| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 11:37 |
|
|---|---|---|
|
Сорри, очень тороплюсь, поэтому теряю слова *но вынуждены лезть в эти дебри. но мы вынуждены лезть в эти дебри. *а другое качество слуха а нужно другое качество слуха и тд |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 15:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
>В том то и дело, что наоборот - высота (то есть чувство высоты) - это "отражение" частоты звука в нашем сознании. Если бы человек мог воспринимать частоту, то ни к чему бы было придумывать высоту. Конечно, на "бытовом уровне" принято отождествлять высоту и частоту, но вынуждены лезть в эти дебри. Да, описался, бывает) Высоту мы запоминаем, как раз-таки, потому что именно высота (а точнее ,зона) отождествляется в сознании с портретом. Ладовые портреты просто помогают на первых порах ярче различать звуки. Бережанский не открывал Америки с АС - Брайнин делает ну то же самое в фа-диез мажоре, не ставя задачи развития АС и получает в итоге АС у 80% своих учеников. >Если ты не согласен с Бережанским, то выдвини свою гипотезу, объяснение. Я не согласен только с одним его утверждением: что до мажорный портрет интериоризируется и мы все звуки узнаем по до мажору. Мне кажется, что звуки со временем в голове возникает аладовый портрет, не связанный с до мажором вообще. Как мне видится, чтобы это узнать, надо провести эксперимент: транспонировать аудиокурс в 11 остальных мажорный тональностей, выбрать 12 добравольцев (детей) и развить у них АС в соответствующих ладотональностях, а потом сравнить ощущение портретов. Если ощущение одного и того же звука окажется разным у всех испытуемых, то гипотеза Бережанского верна, если нет, то прав я. В нашем курсе самыми яркими ощущаются ноты фа# и ляb. Соответственно, в курсе фа-диез мажор это должный быть до и ре, как остро тяготеющие в до-диез. У Бережанского АСники до-мажорники, у Брайнина - фа-диез-мажорники, вот можно и сравнить. >Да, я могу это делать не всегда, не на 100%(так как не все черные звуки проработаны одинаково хорошо), но когда делаю - не угадываю, а делаю сознательно. При чем первый раз это произошло спонтанно - это благодаря двойным портретам - я услышал в голове Eb и одновременно чувствовал, что это тоника. Потом я специально стал на фоне музыки вспоминать звучание "до мажорных" звуков (лучше всего я воспроизвожу сначала Ми), и соответственно определять текущую тональность. Это наводит на определенные сомнения. Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. Я в своих упражнениях могу только последовательно воспринять два разных ладовых портрета. Да и когда я слышу звук в упражениях на генераторе в разных тональностях, я воспринимаю скорее его аладовый портрет. Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно, так что большой вопрос, что именно ты ощущаешь в миb одновременно с осознанием ее как тоники. Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС, а активный АС не может быть без пассивного АС или раньше него, а пассивного АС у нас нет ( мы не узнаем звуков в произвольных повседневных мелодиях), поэтому наше это якобы воспроизведение звуков - это пвсевдоАС с вызубренными ладовыми портретами до мажора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Бережанский не открывал Америки с АС - Брайнин делает ну то же самое в фа-диез мажоре Многие методики придерживаются занятий в одной тональности (как правило До) ну и что? Речь ведь не об этом. Брайнин не связывает АС с сидением в Фа диезе. (Более того, насколько я помню, узнавание там все равно начинается с белых клавиш). >Мне кажется, что звуки со временем в голове возникает аладовый портрет Что такое аладовый портрет? Какова его природа? Какие именно индивидуальные признаки этого аладового портрета для каждого звука различает наш мозг? "Неладовый портрет" - это ни о чем не говорит. Даже Гуголь узнал это слово от тебя, а ты им оперируешь, как-будто оно что-то значит. > потом сравнить ощущение портретов Как сравнить ощущения? даже без сравнения абсолютник затрудняется их передать. Очень часто у абсолютников совершенно разные определения того, как они воспринимают звуки. Все это очень субъективно. > Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. Так в том то и дело, что можно. Я же писал раньше. Но я сначала не особо об этом распространялся (хотя Бережанский подтвердил), а потом Александр, который полностью прошел всю методику и тд. Напомню, что он написал: > Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. Дело в том, что эти портреты (константный по С и относительный по текущей тональности) на самом работают не одновременно и на разных уровнях. Один - мгновенный, а другой "медленный". > Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно Ты придумал это словосочетание - "аладовый портрет", но под ним нет никакого обоснования. >Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. C этим спорить не буду, я вообще не считаю, что у меня есть даже псевдоАС. Однако у меня есть зачатки того, что тренирует методика Бережанского. И, кстати, на те вопросы Б. я могу ответить утвердительно (с оговорками), цитирую Бережанского: > И еще у меня к Вам вопрос: можете ли Вы узнать звук без предварительной настройки, определить тональность одноголосной мелодии, настроиться на нужную тональность при сольфеджировании? Я хочу выяснить насколько сформировался у Вас абсолютный слух. > Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС Если честно, никакой серьезной теории на предмет АС нет. Но активным называется АС, если человек может воспроизвести звук по заданной высоте. Я могу )) Но АС у меня нет... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Брайнин не связывает АС с сидением в Фа диезе. (Более того, насколько я помню, узнавание там все равно начинается с белых клавиш). Связывает. Загляни Раздел 4, 2 абзац, 3 предложение со слова "Долгое сидение..." >Что такое аладовый портрет? Какова его природа? Какие именно индивидуальные признаки этого аладового портрета для каждого звука различает наш мозг? "Неладовый портрет" - это ни о чем не говорит. Даже Гуголь узнал это слово от тебя, а ты им оперируешь, как-будто оно что-то значит. >> Во-первых, невозможно воспринимать две функции одновременно - либо миb тоника, либо третья пониженная в каждый данный момент в сознании. >Так в том то и дело, что можно. Я же писал раньше. Но я сначала не особо об этом распространялся (хотя Бережанский подтвердил), а потом Александр, который полностью прошел всю методику и тд. Напомню, что он написал: >> Начал заниматься с Вашими поправками. появляется странное ощущение в тональностях не "до"... Смысловая раздвоенность звука - т е слышу как по данной тональности, так и по до мажору одновременно... Все это очень мучительно для мозга но, думаю, польза будет. Я взял это слово для отличия этого портрета от ладового: аладовый бесконтекстный портрет - это портрет ноты вне какого-бы то ни было ладотонального или иного контекста, ладовый контекстный портрет - это портрет ноты какой либо ладотональности или ином контексте. Аладовый портрет - нажал на клавишу ф-но и всё. Сам по себе. Аладовый портет - это почто то же самое, что и осознание высоты звука, но с более четким эмоционально-чувственным компонентом. К аладовому портрету мы приходим через кристаллизацию ладового портрета. То есть мы выделяем из ноты самую седцевину, которая всегда постоянна в любом контексте. >Как сравнить ощущения? даже без сравнения абсолютник затрудняется их передать. Очень часто у абсолютников совершенно разные определения того, как они воспринимают звуки. Все это очень субъективно. Я прекрасно понимаю, что это все сложно и субъективно, поэтому и предложил наиболее простую формулировку - самая яркая нота. некогда кто-то тут писал, что бердж утверждает,что самая яркая нота - фа#, а самая неяркая - сиb. Это просто идеально укладывается в концепцию Бережанского об интериоризации и постоянном присутствии в дальнейшем в голове ладовых до мажорных константных портретов; фа# очень ярко тяготеет в соль, а сиb очень слабо тяготеет в до. Но давайте проверим, будет ли похожая картина у фа-диез-мажорных АСников: если нет, то АСные портреты ладовые и определяются той ладотональностью, в которой выработался АС; если да, то извините, АСные портреты аладовые и определяются непосредственно высотой звука. Вот и всё. Я сегодня экспериментировал с VI+ повышенными в разных тональностях, у них реально другие портреты, причём я чувствую при этом 2 компонента: схожий ладовый портрет IV+ ступени и аладовый портрет ноты ,который и изменяет краску... ТЫ упорно настаиваешь на том, что это два ладовых портрета и еще некий Александр тоже... Но реально попробуй думать сразу о двух вещах: например, о черном и белом котах одновременно... Не получится, я пробовал))) так вот, кот в данном случае - это аладовый портрет, а цвет кота - ладовый портрет. Думать об одном коте можно, при этом ты думаешь о его цвете и понимаешь, что это кот. Надеюсь, аналогия удачная)) >Дело в том, что эти портреты (константный по С и относительный по текущей тональности) на самом работают не одновременно и на разных уровнях. Один - мгновенный, а другой "медленный". Продолжу настаивать на том, что ощущения мгновенного портета - это ощущение аладовго портрета. >> Вот аладовых портрет может восприниматься вместе с ладовым одновременно >Ты придумал это словосочетание - "аладовый портрет", но под ним нет никакого обоснования. Я взял это словосочетания для контраста. >>Во-вторых, твое или моё слышание звука - это псевдоАС, но никак не АС. >C этим спорить не буду, я вообще не считаю, что у меня есть даже псевдоАС. Однако у меня есть зачатки того, что тренирует методика Бережанского. И, кстати, на те вопросы Б. я могу ответить утвердительно (с оговорками), цитирую Бережанского: >> И еще у меня к Вам вопрос: можете ли Вы узнать звук без предварительной настройки, определить тональность одноголосной мелодии, настроиться на нужную тональность при сольфеджировании? Я хочу выяснить насколько сформировался у Вас абсолютный слух. Я ничего не хочу сказать, но Бережанский больше не заходит сюда, он как бы слился, бросив нас всех, кто честно внес свою финансовую лепту в его дело... Это все-таки некрасиво. Я после этого с недоверием отношусь к его высказываниям. >> Согласно теории, слышание звука внутри - это активный АС >Если честно, никакой серьезной теории на предмет АС нет. Но активным называется АС, если человек может воспроизвести звук по заданной высоте. Я могу )) Но АС у меня нет... Вот и противоречие)) Активный АС без пассивного. Еще пара моментов, которые сейчас осознаются: 1. Пожалуй, самые вызывающие затруднения упражнения после кажущегося стремительного успеха и "мнимого благополучия" - это упражнения 17 и 37. Вот реально. Сергей, по-моему ты и попевки свои начал придумывать для расширения всевозможных мелодических контекстов именно по мотивам этих дурацких упражнений. А упражнения и правда дурацкие: там уплывает ладовый портрет напрочь. Бережанский тогда говорил про них: узнайте хотя бы какой-нибудь звук ,неважно, первый или последний, понимая, что 100% проходимцам аудиокурса не справиться с этими заданиями... Поэтому никаких зачатков АС и близко нет на 17 упражнении, а есть только проблемный ОС с недостаточной пока скоростью и плохо ориентирующийся в новых мелодических контекстах. 2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. Увы, они очень маленькие и короткие, уж тем более не при их выполнении АС нет ,поэтому тест заданиями их называть нельзя, лишь очередные трудно выполнимые в рамках курса задания. 3. Наконец, 44 задание, на которое реально пошатывает веру в методику, ибо вреде бы разогнавшись на темпа 160 на черных ощущаешь, что вроде, уже есть АС, справляешься с заданиями, ан нет, и тут АС и в помине нет, так как не узнаются там звуки других тембров ,не узнаются, нету в голове кристаллизованного портрета... 45 задание - подавно... Ладно, напоследок хочется отметить пару мыслей по поводу естественных АСников: пускай дети начала зарабатывать АС в до-мажоре, все белые знают, начался ре мажор, появилась нота фа#, она третья ступень в ре мажоре, тогда она должна иметь портрет как и ми... Сергей, если ребенок фа# запомнит как 3 ступень ре мажора (я уверен, что с хроматикой в эту пору дети не сталкиваются, поэтому запоминание фа# как 4 повышенной до мажора исключено), получается она у него интериоризируется и фа# по ре мажору... И еще 4 черные клавиши также.. .не слишком ли это накладно для мозга запоминать,кто был из какой тональности? И такой момент: дети, развившие АС в аладотональных условиях (просто баловались с нотами), как у них без принятия аладовых портрета объяснить АС ,если ладовых портретов не было? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
получается она у него интериоризируется и фа# узнается в дальнейшем по ре мажору... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, судя по той ссылке на Брайнина, у меня складывается впечатление, что выработать ОС со ступенями для детей сложнее, чем выработать АС: "Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку." У меня складывается впечатление, что, с учетом детской психологии (этапы формирования мышления у детей: 0-3 года - наглядно-(конкретно-)действенное мышление 4-7 лет - наглядно-(конкретно-)образное мышление 7 лети далее - абстрактно-логическое мышление С учетом этого можно сказать, что у детей 3-7 лет при обучении важную роль играет наглядно-образное мышление, то есть любая информация с любого анализаторы становится ярким образом. Ребенок слышит ноту (прежде всего аладовый портрет) и у него формируется довольно яркий образ, и АС в дальнейшем. АС - заслуга наглядно-образного мышления. ОС - синтеза наглядно-образного с асбтрактно-логическим и ладовые портреты оттуда же. Сергей, я уверен, что твоя дочка именно по этой причине не узнала мелодию ,которую она по образам запомнила в до мажоре, когда ты сыграл ее в ре мажоре. Этот момент также отражен и цитате из Брайнина, когда ребенок узнает звуки по абсолюту, МЕХАНИЧЕСКИ исполняя попевку для праформы... Наше преимущественное абстрактно-логическое мышление взрослых - еще одна преграда сложности формирования АС. Кстати, как многие отмечают, у взрослых АСников реально проблемы с континуальностью6 они не могут что-то обобщить, собрать, они всю информацию воспринимают до ужаса дискретно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
0-3 года - наглядно-(конкретно-)действенное мышление 3-7 лет - наглядно-(конкретно-)образное мышление 7 лети далее - абстрактно-логическое мышление |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1. Пожалуй, самые вызывающие затруднения упражнения после кажущегося стремительного успеха и "мнимого благополучия" - это упражнения 17 и 37. Там другой ладовый тип - вместо тонально-гармонического контекста с сильным центром, дается модальный, мелодический - со слабым центром и с тенденцие к ладовой переменности. Этот момент отлично демонстрироует разницу между тональностью и модальностью, которую многие не могут понять. Как известно в модальности нет тоники, а есть финалис. Это упражнение очень полезно и вовсе не дурацкое. Хотя в методике нет достаточно хорошего решения проблемы модального контекста. Однако рано или поздно все решают эту проблему и проходят эти упражнения. После того как они освоены они оказываются очень простыми, а значит цель - укрепить константный слух в модальном контексте - достигнута. В целом я не понял, что ты хотел сказать в пункте первом, кроме того, что ты совершенно ничего не понимаешь... >2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. Ты уже математические действия производишь с несуществующим объектом... Аладовый портрет - это интериоризированный ладовый портрет, который приобретает новое константное качество и не осознается как ладовый. Но по сути это ладовый портрет. > 3. и тут АС и в помине нет, так как не узнаются там звуки других тембров ,не узнаются, У меня нет особых проблем с другими тембрами. Может потому что я снимал разные инструменты - и голос, и сакс, и бас, ф-но, гитару (разные), да и занимался в генераторе (и в игре Pitch Invasion) с разными тембрами. Их ладовые портреты абсолютно такие же, как и у фо-но. Проблемы здесь - дело привычки. > пускай дети начала зарабатывать АС в до-мажоре, все белые знают, начался ре мажор, появилась нота фа#, она третья ступень в ре мажоре, тогда она должна иметь портрет как и ми... Сергей, если ребенок фа# запомнит как 3 ступень ре мажора Это если у него относительный слух. Но если у него сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Это так, как я писал про Фа мажор - при определенных условиях я могу его слышать, как До мажор. Думаю, что одна из причин по которй у детей легко образуется Ас - это то, что они не "обременены" слышанием тональности - все начинает восприниматься через первый освоенный лад - они не знают, что это неправильно. > дети, развившие АС в аладотональных условиях (просто баловались с нотами), как у них без принятия аладовых портрета объяснить АС ,если ладовых портретов не было? Это что за дети такие? Мне о таких неизвестно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 00:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, вот еще одна интересная фраза из работы по сольфеджио (Сладков): "Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это упражнение очень полезно и вовсе не дурацкое. Хотя в методике нет достаточно хорошего решения проблемы модального контекста. А зачем нам вообще модальность, Сергей? Право, еще одна надстройка лишняя, если автор и правда дал его с целью привнесения модального контекста. >Однако рано или поздно все решают эту проблему и проходят эти упражнения. После того как они освоены они оказываются очень простыми, а значит цель - укрепить константный слух в модальном контексте - достигнута. Я до сих пор не решил эту проблему. Я помню наизусть эти последовательности ,поэтому их и угадываю (если учесть, что в 37 упражнении они полностью повторяют таковые из замусоленного 17). Даже сейчас проходя 17 упражнение, я испытываю трудности)) 37 тоже. >В целом я не понял, что ты хотел сказать в пункте первом, кроме того, что ты совершенно ничего не понимаешь... Я хотел сказать, что если полностью игнорировать 17 и 37 упражнения, это не помешает дальнейшему продвижению по методике в отличие от других упражнений, поэтому надобност ьв этих упражнениях сомнительна (именно для АС; если в рамках прокачки ОС, то модальный контекст еще дальше продвинет ладовые портреты, тут не спорю). На полное понимание я не претендую, но полное непонимание - это лихо ты завернул))) Серьезное обобщение)) >У меня нет особых проблем с другими тембрами. Может потому что я снимал разные инструменты - и голос, и сакс, и бас, ф-но, гитару (разные), да и занимался в генераторе (и в игре Pitch Invasion) с разными тембрами. Их ладовые портреты абсолютно такие же, как и у фо-но. Проблемы здесь - дело привычки. В таком случае ты уже должен спокойно выполнять 44 и 45 задания. ты их выполняешь? Или узнаешь хоть какие-то звуки из них? Я надеюсь, ты не намеренно обошел мой вопрос про черные, коих нет в до мажоре на первых порах... А я про них и спрашивал, по каким тональностям они будут воспринимать их ,если еще не знаю хроматических ступеней? >Это если у него относительный слух. Но если у него сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Это так, как я писал про Фа мажор - при определенных условиях я могу его слышать, как До мажор. >Думаю, что одна из причин по которй у детей легко образуется Ас - это то, что они не "обременены" слышанием тональности - все начинает восприниматься через первый освоенный лад - они не знают, что это неправильно. >"Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И что тут такого? Звуковысотная сторона дает аладовый портрет, лад дает ладовый портрет. При пении в ладу эти портреты накладываются друг на друга, обычное дело. >И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." А вот это заявление - слишком крутое. Автор, видимо, не попадались АСники, которые поют точками, лишь отражая высоты без должного выразительного интонирования ладовых тяготений. Не зря многие хоровики говорят, что АСники могут петь менее выразительно иной раз, чем ОСники. Это факт, а не моя выдумка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>2. Тест-задания 21 и 38 - полезная штука в рамках сталкивания двух ладовых портретов и вычленения аладового для его закрепления в памяти. >Ты уже математические действия производишь с несуществующим объектом... Аладовый портрет - это интериоризированный ладовый портрет, который приобретает новое константное качество и не осознается как ладовый. Но по сути это ладовый портрет. Знаешь, я спокойно распознаю первую октаву диатонику в темпе 180. И где обещанная интериоризация? Мне кажется, Бережанский просто перетащил этот термин из психологии, чтобы его гипотеза оказалась стройной. А она базируется всего на 2 глобальных умозаключениях: 1. АСники быстро распознают звуки. Ладовым чувством быстро распознаются звуки в ладу. вывод: АС - ладовое чувство. 2. АСники при распознавании не сравнивают звук ни с чем. Ладовое чувство всегда сравнивает звук при определении. Как же выкрутиться из противоречия? О, бинго, возьмем сюда термин интериоризация: ладовое чувство интериоризаруется, уходит в подсознание, а в сознании остается мнимое отсутствие сравнения при определении нот. А как тот факт ,что у Асника может напрочь отсутствовать ладовое чувство, а? Что он вообще не способен в некоторых воспринимать музыку как нечто целое, какие-то интонации? Разве такое возможно после интериоризированного ладового чувства? >Это что за дети такие? Мне о таких неизвестно. В книге Бережанкого описаны воспоминания одного АСника, который в детстве подходил к пианино и тыкал на клавиши, наслаждаясь звучаниям отдельных звуков ,а потом начал их запоминать и узнавать. Факт. И пускай он потом и начал заниматься музыкой, часть портретов первых запомненных звуков сформировалась у него в аладотональных условиях, и ,следовательно, портреты эти аладовые, нравится тебе этот термин или нет, но в его случае это получается именно так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> А зачем нам вообще модальность, Сергей? Ну, если угодно не модальность, а мелодические, "горизонтальные" взаимоотношения тонов. Так понятнее? Они нам нужны, так как мелодия - это одна из составляющих музыки. По моему мнению, 17 упражнение заставляет слышать гармоническое, функциональное значение тонов там, где наш слух обычно переключается на мелодический тип. Кстати, когда поступенное движение попадалось эпизодически в других упражнениях, это не вводит в стопор. Ты не справился с заданием и решил, что оно не нужно. Не конструктивно... > это не помешает дальнейшему продвижению по методике в отличие от других упражнений, Может не мешает, но не прорабатывается важный аспект. > если в рамках прокачки ОС, то модальный контекст еще дальше продвинет ладовые портреты, тут не спорю). Да при чем здесь ОС? Если ты не справляешься с 17 заданием, значит у тебя слабый, неустойчивый константный слух, ты теряешь центр До, слух теряет тонику и не может определять звуки. Это напрямую связано с формированием АС в этой методике. > И что тут такого? Звуковысотная сторона дает аладовый портрет, лад дает ладовый портрет. Ничего... просто не существует никакого аладового портрета, это просто ты называешь некий "эфир", который тебе нужен, чтобы объяснить свою точку зрения. Нет такого понятия - "аладовый", а тем более портрет основанный "на том не знаю чем". Хорошее объяснение - "есть нечто, что не имеет отношение к ладу, но неизвестно что - вот его то абсолютники распознают в звуке и запоминают". > В таком случае ты уже должен спокойно выполнять 44 и 45 задания. ты их выполняешь? Я их не делал. Я же говорю, что я откатился назад и прорабатываю другие аспекты. > Я надеюсь, ты не намеренно обошел мой вопрос про черные, коих нет в до мажоре на первых порах... Не намеренно. А какой вопрос был? - я не могу найти вопрос, на который я не ответил (кроме риторических). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> Знаешь, я спокойно распознаю первую октаву диатонику в темпе 180. И где обещанная интериоризация? Это вопрос к Бережанскому. Я только не пойму, если ты распознаешь звуки в темпе 180, почему 17 упражнение не получается? Мне кажется здесь концы с концами не сходятся. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> 2. АСники при распознавании не сравнивают звук ни с чем. Ладовое чувство всегда сравнивает звук при определении. Они "сравнивают" с внутренним эталоном. Просто это скрыто от сознания. Ты же, когда определяете ноты в темпе 180, ни с чем их не сравниваешь. Или когда слышишь какой-то звук на улице, который вдруг определяется. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что он вообще не способен в некоторых воспринимать музыку как нечто целое, какие-то интонации? Разве такое возможно после интериоризированного ладового чувства? Это связано не с ладовым чуством, а с типом восприятия. Это как, за деревьями не видеть леса. Точно так же не понимают мелодии ученики с ОС, если "стенографируют" диктант - записывают каждую отдельную ноту. При этом они используют ладовый слух, но музыки не воспринимают. Если же они прослушают мелодию целиком, то она становится понятной, но отдельные ноты становится распознать сложнее. Это элементарные вещи, а их приходится растолковывать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> В книге Бережанкого описаны воспоминания одного АСника, который в детстве подходил к пианино и тыкал на клавиши, наслаждаясь звучаниям отдельных звуков ,а потом начал их запоминать и узнавать. Паша, мне кажется у тебя у самого тип мышления, как у абсолютника. ты думаешь, что тот ребенок не слышал музыки, жил в вакууме и все что он делал - бессмысленно тыкал в клавиши, наслаждаясь звучанием? Смотри глубже. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, я предлагаю пока закончить дискуссию | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ну, если угодно не модальность, а мелодические, "горизонтальные" взаимоотношения тонов. Так понятнее? Они нам нужны, так как мелодия - это одна из составляющих музыки. По моему мнению, 17 упражнение заставляет слышать гармоническое, функциональное значение тонов там, где наш слух обычно переключается на мелодический тип. Кстати, когда поступенное движение попадалось эпизодически в других упражнениях, это не вводит в стопор. >Ты не справился с заданием и решил, что оно не нужно. Не конструктивно... Меня поступенное движение всегда вводит в ступор или по крайней мере заставляет напрягаться. Я в итоге с заданием справился после длительных тренировок, но потом эффект пропал после перерыва, пока занимался во второй части. >Ничего... просто не существует никакого аладового портрета, это просто ты называешь некий "эфир", который тебе нужен, чтобы объяснить свою точку зрения. Нет такого понятия - "аладовый", а тем более портрет основанный "на том не знаю чем". Хорошее объяснение - "есть нечто, что не имеет отношение к ладу, но неизвестно что - вот его то абсолютники распознают в звуке и запоминают". Гкхм... Высота - это не нечто не знаю что. Высота вызывает определенные эмоции и чувства, у детей по крайне мере, не надо так небрежно это отвергать. Равно как и цвет вызывает определенные чувства и эмоции. >Я их не делал. Я же говорю, что я откатился назад и прорабатываю другие аспекты. А вот это для меня странно и непонятно: неужели не хочется испытать слух в боевых условиях?.. Или тут страх неудачи? 44 упражнение у тебя должно получиться, судя по описанным тобой твоим успехам. >Не намеренно. А какой вопрос был? - я не могу найти вопрос, на который я не ответил (кроме риторических). А вопрос был: по каким ладовым портретам дети будут узнавать при Ас звуки черных клавиш, если Ас сформирован в диатоническом до мажоре, а черные клавиши они запомнили по ладовым портретам в других тональностях? >Это вопрос к Бережанскому. Я только не пойму, если ты распознаешь звуки в темпе 180, почему 17 упражнение не получается? Мне кажется здесь концы с концами не сходятся. Сейчас 17 упражнение нормально, про трудности я преувеличил слегка, хотя есть иногда не полная уверенность при определенных сочетаниях в нем; трудности больше 37 вызывает трудности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вот это для меня странно и непонятно: неужели не хочется испытать слух в боевых условиях?.. Или тут страх неудачи? 44 упражнение у тебя должно получиться, судя по описанным тобой твоим успехам. Хочется, только боевые условия я понимаю иначе. Я же говрил, что не особо расчитываю получить реальный АС. А вот то, что уже есть вполне можно приспособить к музыкальной практике. Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... > А вопрос был: по каким ладовым портретам дети будут узнавать.... Я же вроде высказал свое предположение: ...Это если у него [ребенка] есть относительный слух. Но если у него [на данный момент] сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 09:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Такая двусмысленность: всё - это либо невыработка АС по метолдике и от этого грустно, либо выработка АС по методике и от побочных эффектов Ас грустно?)) >...Это если у него [ребенка] есть относительный слух. Но если у него [на данный момент] сформировался только абсолютный, то он будет воспринимать звуки Ре мажора в системе До мажора, то есть через До мажор. Значит, согласно твоему предположению, ребенок будет вместо ре мажора воспринимать до мажор (как и мы в тест заданиях 21 и 38). Но в таком случая фа-диез ребенок в ре мажоре вообще узнавать не будет, потому что его не было в до мажоре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 10:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Такая двусмысленность: всё - это либо невыработка АС по метолдике и от этого грустно, либо выработка АС по методике и от побочных эффектов Ас грустно?)) Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. А в музыке это не работает. Как это кто-то будет назвать - ОС, АС, псевдо АС, меня мало волнует. Меня волнует практическое применение и я знаю, что то, чем я занимался, работая над курсом, реально можно использовать (и я сейчас использую). Кому-то может прикольно сообщить знакомым, что мол, машина бибикнула на ноте ре. > Но в таком случая фа-диез ребенок в ре мажоре вообще узнавать не будет, потому что его не было в до мажоре. Вообще-то мы работаем не в До мажоре, чтобы ты знал, а в моноладотональности До. В ней есть все 12 звуков. Но и в До мажоре может работать Фа диез - например, Фа диез лидийский или Фа диез - терцовый тон альтерированной субдоминанты (двойной доминанты) или просто как вводный тон в соль. Но дело даже не в этом. Я же написал - ребенок будет воспринимать любой звук относительно своей внутренней константной [моно-]тональности. Это ты знаешь, что фа диеза нет в до мажоре, а у него есть привязка, например, к До и он любую тональность (которая для него не тональность, а просто последовательность звуков) будет воспринимать относительно своей константы. То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. А в музыке это не работает. Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Это всё равно что постоянно видеть не только общий сюжет, но и понять личностные особенности каждого персонажа - все время видеть 12 личностей в их различных ролях. Эт овсе равно что черно-белый телевизор в сравнении с цветнцым или цветной 2D фильм по сравнению с 3D: суть фильма от этого не меняется, но картинка ярче. >Вообще-то мы работаем не в До мажоре, чтобы ты знал, а в моноладотональности До. В ней есть все 12 звуков. >Но и в До мажоре может работать Фа диез - например, Фа диез лидийский или Фа диез - терцовый тон альтерированной субдоминанты (двойной доминанты) или просто как вводный тон в соль. Это всё я понимаю, но мы опять же говорим о детях, которым эти знания будут даваться в старших классах, когда у некоторых уже будет АС. >Но дело даже не в этом. Я же написал - ребенок будет воспринимать любой звук относительно своей внутренней константной [моно-]тональности. Это ты знаешь, что фа диеза нет в до мажоре, а у него есть привязка, например, к До и он любую тональность (которая для него не тональность, а просто последовательность звуков) будет воспринимать относительно своей константы. Эту часть я понял. >То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). А вот эту - нет. Что значит твоё обозначения (D)f#/C? Все белые клавиши ,которые ест ьв ре, ребенок будет ощущать по до мажору, это я понял. Но вот ноты фа# нету в до мажоре (дети не могут ёе проходить в рамках до мажора в начальных классах, ибо хроматизм в на старших классах, к которым у некоторых уже есть АС на все все белые клавиши и, возможно, на все или некоторые черные. Значит, в ре мажоре ребенок фа# только по ре мажору, и получается, АС на фа# у него должен быть на основе ре мажора; в этом случае, фа# должна путаться с ми, ибо имеет один и тот же портрет 3 ступени мажора. Далее, мне видится важным обратить внимание на то, как разные АСники называют черные клавиши. В одном видео с ребенком АСником он давал следующие названия: до#, миb, фа#, соль#, сиb. Какие выводы можно сделать из этого: 1. Черные ступени не приобретались в хроматическом до мажоре: по крайней мере, до#, миb, соль# и сиb. Во-первых, потому что хроматические гаммы дети проходят в старших классах. Во-вторых, перед хроматической гаммой обычно идут отдельно рассматриваемые разновидности хроматизма - альтерации - хроматизм, обостряющий тяготение неустойчивых ступеней к устойчивым. Поэтому должны быть ступени реb, ре#, ляb вместо до#, миb, соль#. 2. Черные ступени приобретались в других тональностях: как вариант до#, фа# и соль# - в ля мажоре, а миb и сиb - в сиb мажоре. Отсюда получается, что АС с этой позиции основан не на одной моноладотональнсоти ,а на нескольких. Но в таком случае не слишком ли это сложно для мозга помнить и быстро реагировать на несколько центров (до, ля и сиb)? И самый важный момент: что мешает интериоризироаться посретам на другие ноты (на ту же до как 5 ступень при занятиях в фа мажоре)? Ведь если интериоризация раз прошла успешно, то что мешает ей повториться с другой моноладотональнсотью? А с третьей еще? Тогда в голове будет бог знает какая каша из из всевозможных тяготений в разных центрах... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 13:11 |
|
|---|---|---|
|
Peavey 00805560 neck+explorer body 
|
Паша , почeму нa смс нe отвeчaeшь? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 14:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>То есть это будет (D)f#/C. Это и есть немузыкальный регистрирующий слух (слух настройщика). Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 17:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. >2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. >3 Часть. До мажор, хроматика, первая октава. >4 Часть. Ля минор, хроматика, первая октава. >5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. >6 Часть. До мажор, хроматика, 5 октав. >7 Часть. Ля минор, хроматика, 5 октав. >8 Часть. Хроматика, 5 октав, тембры различных инструментов. >9.Часть. Развитие селективного АС. Сегодня начал проходить 2 часть этого "виртуального курса" - ля минор, диатоника, первая октава. Изумлению моему не было предела: все звуки спокойно перестроились и не было двойного восприятия (это после 3 лет сидения в до мажоре))) Еще удивил тот факт, что ля и си как 1 и 2 ступени слух упорно хотел назвать как до и ре - настолько сильно эти названия нот спаялись с ладовыми портретам - это результат пустого сидения на до-мажорной игле. Некоторые звуки спокойно назывались согласно новым ладовым портретам (особенно ре и соль). И тут я вспомнил одну интересную вещь: в 2009 году, когда я проходил еще 1 часть курса после введения в курс ноты ля, она начала перетягивать всё на себя, особенно в моменты ,когда мелодия в упражнении отклонялась в ля минор (легкая мелодическая модуляция). Тогда это реально мне мешало узнавать как раз звуки ре и соль, потом перестало мешать, и я реально иногда понимал, что соль в какой-то месте звучало и воспринималось по ладовому портрету ля минора. Я планирую поэтому нагрузить мозг порцией ладовых портретов из ля минора с привычными минорными попевками (отличия от курса Бережанского, где попевка для миb выглядит миb-до вместо миb - ре - до, а для ляb - ляb -соль-до вместо ляb-cиb-до); Бережаского можно понять, он это сделал чтобы не было путаницы с попевками ми и ля, но в курсе с ля минором только минорные диатонические ступени, поэтому можно использовать нормальные полные минорные попевки. Я представляю изменения себе так: более или менее вызубренные ладовые портреты звуков по до мажору подвергнутся атаке, мозг начнет, во-первых, отпаивать названия звуков от ступеней, во-вторых, сравнивать разные ладовые портреты для каждого звука (коих теперь будет уже 2) - и вот на арену должен выйти аладовый портрет, забитый в тень. Можно схематично представить так: 1. Звук вне лада - аладовый портрет. 2. Звук в ладу - аладовый портрет + ладовый портрет. 3. При долгом сидении в одной аладовый портрет и ладовый портрет могут настолько слиться,что вычленить их будет сложно. 4. У детей со временем на первое место выходит аладовый портрет, ладовый может стать менее значимым или вообще уйти в тень - разивается АС (об этом писал Брайнин в своих заметках, когда некоторые дети сначала узнают звук, а потом механически поют попевку, при этом могут даже не ощущать её тяготений) 5. У взрослых со временем на первое место выходит ладовый портрет, аладовый может стать менее заметным или уйти в тень - развивается то, что получили мы все в результате занятий по методике, мозгу лень вычленять краску аладового портрета, он его практически перестал воспринимать. С данных позиций нагрузка мозга очередной порцией ладовых портретов должна его заставить работать в нужном направлении, как у детей. Сегодня нечто интересное почувствовал у ля, занимаясь в ля миноре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Для черных взяты названия из хроморяда Белецкого для усиления образа - новое название реально усиливает образ нежели чем уже знакомое с диезом или бемолей - усиление образности мышление, что важно. Черная клавиша между до и ре - ту Черная клавиша между ре и ми - мо Черная клавиша между фа и соль - зу Черная клавиша между соль и ля - ло Черная клавиша между ля и си - цу |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 21:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А может у тебя будет иначе, и ты увидишь реальную отдачу. Не исключено, что Александр слишком быстро все прошел. В общем, имхо, мне кжется, что ты зря сделал такой вывод исходя из одного случая. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Евгений Что думаешь про набор последователей для себя? И что за ужасная история Александра? Мне уже не по себе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что думаешь про набор последователей для себя? Я разделяю мнение Сергея. Да и времени у меня нет на это. Катастрофически. >И что за ужасная история Александра? Это было в топике по методике Бережанского. Надо поискать ссылку с сообщениями. Человек из консерватории прошел методику Бережанского (кажется за год), освоил все упражнения, но столкнулся с трудностями применения полученных навыков в реальной практике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Нашел по поводу Александра. Читай отсюда |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2012 23:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Ты на самом деле уже читал об этом когда-то))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Да, точно) Сейчас я понимаю Александра, так как сам слышал клаксон ,стрелку часов, голос, капание воды и проч. как ноты определенные, при этом это никакой не АС вовсе!!!!!!! Его тут и близко нету. Александр что-то путает в своих показаниях, он не мог пройти 44 и 45 упражнения по-любому, иначе не писал бы о проблемах с опознаванием. Поэтому он не закончил методику, равно как я или ты, или Сергей. А Бережанский пошел сыпать общими фразами: надо то, надо сё без конкретики. Невозможно портретами в остальных 23 тональностях!!!! Я в этом убеждался много раз, насилуя свой слух. При опознавании созвучвий можно подключать до мажорные ладовые портреты иногда, но толку от этого тоже будет немного. В общем, диагноз у Александра такой: еще хлеще всех нас застрявшие голове ладовые портреты до мажора, которые сформировали этаких красивый псевдоАС ,который ПРОПАДЕТ без тренировки постоянной (в отличие от формирующегося АС - когда, даже запомнив одну ноту, человек ее уже никогда не забывает и не путает с другими). >Я разделяю мнение Сергея. Да и времени у меня нет на это. Катастрофически. Дык надо всего раз в неделю посвятить время форуму для координации подопечных, вот и все, обсудить результаты за неделю. Еще я убеждаюсь, что интериоризация происходит на любой скорости, скорее даже на медленной. Скорость - это следствие, а Бережанский делает из нее причину. Аладовый портрет воспринимается также быстро, как и ладовый, если не быстрее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. > Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* Почему ты застрял на на до мажорных портретах? Мажор только вначале, а потом все 12 ступеней. Именно благодаря константной монотональности и можно определять любые звуки. Только не 23 тональностях, а константным слухом на "фоне" тональностей. Определение звуков в тональностях делается относительным слухом. > Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... > то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. > совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Но я еще раз повторяю, что не имеет значения в какой ситуации развиващийся АС познакомился со звуком F# - в тональностях ли с диезами, в лидийском ладу, в двойной доминанте или просто случайно нажал на пианино вне контекста - он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. У большинства это происходит иначе - через тональное восприятие F#, например, как 3 ступень Ре мажора - и у этого большинства АС не образуется. Поэтому АС редкость и стечение разных факторов. > Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Никто из занимающихся по методике не начал определять звуки по абсолюту в музыкальном контексте. Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки. Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. > Невозможно до-мажорными портретами распознавать звуки в остальных 23 тональностях!!!!* Почему ты застрял на на до мажорных портретах? Мажор только вначале, а потом все 12 ступеней. Именно благодаря константной монотональности и можно определять любые звуки. Только не 23 тональностях, а константным слухом на "фоне" тональностей. Определение звуков в тональностях делается относительным слухом. > Или же ты хочешь сказать, ребенок, слыша фа# в ре мажоре, каким-то самым непонятным образом (!!!) слышит ёе как четверную повышенную ступень до мажора, да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... > то есть яркий диссонанс и она автоматически интериоризируется без специальных попевок как 4 повышенная из до мажора, Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. > совершенно не выявляя 3 ступени из ре мажора? Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Но я еще раз повторяю, что не имеет значения в какой ситуации развиващийся АС познакомился со звуком F# - в тональностях ли с диезами, в лидийском ладу, в двойной доминанте или просто случайно нажал на пианино вне контекста - он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. У большинства это происходит иначе - через тональное восприятие F#, например, как 3 ступень Ре мажора - и у этого большинства АС не образуется. Поэтому АС редкость и стечение разных факторов. > Ну ты меня, Сергей, удивил. С чего ты решил, что у тебя должно произойти все то же самое, что и у Александра? А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Никто из занимающихся по методике не начал определять звуки по абсолюту в музыкальном контексте. Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 02:38 |
|
|---|---|---|
|
|
глюкануло | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >А почему должно произойти иначе? То что получилось у Александра было вполне предсказуемо, я этого ожидал, но хотел проверить сам, так как других источников информации не было. Сергей, я думаю, что ты вполне в состоянии 20 минут в день тратить на методику параллельно твоим практическим занятиям и применению полученных знаний на практике. Не обязательно погружаться полностью в методику. Кроме того, Александр слишком быстро прошел методику, у него сильный ОС, и он писал, что у него проблемы с контролем переключения с АС на ОС и обратно. Вполне возможно, что он уже преодолел эти проблемы и уже вовсю использует АС на практике. Мы же не знаем. Мне, например, понятно, что после методики нужно АС еще адаптировать на реальной музыке. Вполне возможно, что это не займет уже не так много времени. Бережанский же писал, что нужно потом стараться более активно использовать АС. В общем, мне кажется, что ты сделал поспешные выводы и остановился на самом интересном месте. В общем, я высказал свое мнение, а уже тебе самому, конечно, решать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Скорость - это следствие, а Бережанский делает из нее причину. Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 09:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Александр что-то путает в своих показаниях, он не мог пройти 44 и 45 упражнения по-любому, иначе не писал бы о проблемах с опознаванием. Возможно, что он прошел. Просто у человека возникла проблема контроля АС, т.е. скорее всего после методики нужно навык отрабатывать на реальном материале, особенно если есть уже хороший ОС. Да даже не скорее.. Просто обязательно нужно делать. Я уже приводил пример со слепым методом печати. После того, как я прошел методику Шахиджаняна, мне пришлось потом совершенствовать навык на реальном материале, чтобы не задумываться о тома, как набираешь. Месяца три-четыре где-то заняла адаптация. Это относится к любой деятельности, включая и данную методику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, все-таки ты, наверное латентный абсолютник, потому что твое восприятие дискретное и ты совершенно не понимаешь. о чем я говорю... НУ вот так сразу латентный АСник, при чем здесь дискретность? Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли. >Я же не говорил об абсолютном слухе в целом, а о том эрзаце, который образуется по прохождении аудио-курса. Эрзац? С такими установками в голове Ас точно не разовьется. АС должен пройти все свои этапы, через которые проходят все АСники. Или ты реально боишься того,что твой хорошо развиты ОС (в широком смысле все твои слухи музыкальные) будет испорчен (по принципу годы непосильного труда за зря)? АС ДОЛЖЕН пройти свой естественный путь: на этапе формирования он должен подавлять ОС, должно уйти в тень или подавиться ладовое чувсто, музыка должна начать восприниматься дискретно, как набор отдельных звуков (подавление континуальности восприятия). Или ты хочешь чтобы Ас сразу сформировался весь такой хороший, который будет жить в дружбе и любви с ОС, не будет совершенно мешать и т.п.? Это называется на елку сесть и ж..пу не уколоть. так не бывает. Вспомни о каше в голове у Руди, о которой он писал. Каждый из нас должен через нее пройти. А потом уже начавшийся формироваться АС (именно истинный АС ,а не псевдоАС,что у нас сейчас) надо научить жить в согласии с ОС, научить свое сознание переключаться с дискретного на континуальное восприятие и наоборот. Это все еще можно сравнить с развитием ребенка: сначала ребенок зависит от родителей, слушается их (это ос) ,а затем сам становится личностью ,выявляя свою индивидуальность (это АС). Непослушный ребенок эгоист - это разросшийся АС с подавлением ОС, затюканный ребенок, который не стал личностью - это ОС с подавлением АС. А гармоничный ребенок ,который и личность ,и при этом слушается родителей - это и есть баланс между АС и ОС: в какие-то моменты он выставляет вперед АС, убирая в тень ОС, а в другие наоборот. >да, я хочу это сказать. Да, F# - это четвертая высокая в до мажоре (и даже определенный обертон в звуке, и, вообще, вопрос о #4 - это к Холопову )) А почему непонятным образом? Слышит ушами.... 4 повышенная ступень - это весьма напряженно тяготеющая ступень. Мне лично она не нравится. Мой нынешний псевдоАС намертво спаял фа# с 4 повыш. стуепнью. У этой ступени настолько сильный ладовый потрет, что он почти полностью подавляет аладовый и я реально не слышу аладовый. Меня эта ситуация достала и я решил избавить сознание от этого ужаса: еще добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Легче всего аладовый (мне последнее время в воображении при этом слове встает портрет оладьев))) портрет выявляется у 1 ступени, ибо её ладовый портрет не особо яркий. Мне кажется именно для адекватного формирования на начальных этапах ладовых портретов Брайнин сначала занимается в до мажоре, а потом переходит в фа-диез мажор, чтобы черные не было хроматических портретов у черных и они были равноправны с белыми). Бережанский же устроил нотам реb и особенно фа# и ляb хроматическую жизнь: фа# - тритон, ляb не ощущается нормальной 6 ступенью минора, это 6 пониженная из гармонического мажора, которая явно превращается в контексте до мажора в созвучие до-ми-соль-ляb - обращение увеличенного септаккорда, тут даже ляb должно скорее трактоваться как сольb - в результате чего получаем интервал ув.5, который в рамках увеличенного септаккорда звучит довольно резко, и из-за этого ляb как и фа# почти не выявляет аладового портрета, полностью спаявшись с хроматическим ладовым портретом 6 пониженной мажора. И после всего этого ребенок, для которого естественно восприятие более простых контекстов будет слышать, находясь в ре# мажоре, фа# не 3 ступенью мажора, УЖЭ привычной для ребенка, а какой-то там неизвестной 4 повышенной мажора, которую ребенок никогда реально не слышал? Мне кажется, такое предположение из области фантастики похлеще бозона Хиггса. >Во-первых, нативный абсолютник приобретает в детстве АС непроизвольно без всяких попевок - просто запоминает. Во-вторых, именно благодаря яркости она и запоминается хорошо. >Диссонанс (качество интервала) вообще здесь ни при чем, так как речь о ступенях, а не интервалах. Вот оно, наконец пошли истины. И правда, без специальных тренировок ладовое чувство будет развито не особо сильно (именно в смысле ощущения ступеней). Тода без попевок просто невозможно заякорить до мажор с его ЛАДОВЫМИ портретами. Не так ли? Диссонанс не может быть не причем, так как он звучит очень ярко (особенно-то тритон или ув.5), и поэтому ощущается и накладывает отпечаток. >Ну вот здесь есть в до мажоре f# и и он не является 3 ступенью тональности Ре мажора. Я не понял, это к чему? Здесь же до мажор, сам написал.) >он просто наложился на константную монотональность и запомнился - интегрировался в систему этой монотональности. Звучит так, как будто мы говорим о киборге, честно слово)) Как это очень сложно ,чтобы сам мозг трактовал фа# как ступень до мажора, уложил ее между фа и соль в архиве портретов и присвоил торжественно ярлычок с 4 повышенной. Я повторюсь, это интервал тритона и я думаю, ребенок будет ощущать дискомфорт от него (интервал крайне неприятный для многих, если он не прикрыт каким-то гармоническими или мелодическими контекстами. Еще до интериоризации (пока ладовый портрет якобы не пропадет из сознания) ребенок всё же должен ощущать этот тритон, и он дожен вызывать некоторый дискомфот, чего не происходит у детей с фа# в реальности. >Зато высоту бытовых звуков - это практически все научились делать. Это просто смешно... Не высоту, а ладовый портрет, спаянный с высотой (аладовым портретом). В этом принципиальный разница. >Однако я готов был к такому результату, поэтому работаю над тем, чтобы извлечь пользу из вложенного труда. И если бы у меня был выбор сейчас, я бы все равно начал заниматься по этому курсу. Вот опять же, Сергей, именно в этих моментах твоих постов ощущается чуть скрываемое разочарование и досада по поводу невыработки АС и потраченного времени, и, как я писал выше, одновременная боязнь утратить свои хорошо тренированный ОС на фоне выработки АС. Этакий замкнуты круг, получается. >Чтобы произошло что-то иначе, надо делать что-то иначе... На данном этапе нам всем надо СВАЛИВАТЬ с до мажора, не боясь идти дальше. А вы все что-то пытаетесь там доделать, подчистить, усложнить... До мажор был как тренировочный лагерь, теперь пора дальше оттачивать мастерство в боевых условиях. Дайте столкновенияи противоречия пойдет движение в направлении формирования АС (через столкновения ладовых портретов и вычленение при этом аладового) ,а если движения не будет и вы будете купаться в до мажоре, радуясь от узнавания ступеней -якобы-звуков в нем, то это, как показала наша с вами практика, полный тормоз. Самое смешное, что всеми руководит страх: вроде годы на курс, АС не сформировался, но в то же время жалко бросить курс из-за потраченного времени и страшно при этом потерять наработанные псевдо АСные результаты. Вот и здесь одни из самых популярные жизненных мотиваторов - страх, жалость и сожаление - мешают дальнейшему продвижению. Хреново. |
|
|
|
||