| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
>ивана-ваныча лаки манки Зачем все время вспоминать и ставить в пример лаки-манки. Он - 1 из 6 млрд человек на Земле... Он - не статистика. Скажу, как человек, закончивший недавно обучение иглорефлексотерапии, что в свете полученных знаний обучение в мед. вузе начало восприниматься как крайне ограниченное, материалистичное, вдруг выяснилось, что причины всех болезней - иные, чем нас учили (правда, в меде часто была фраза "причина неизвестна") ,и тогда начиналась помойка из гипотез (перечисление всего, что можно, ну и разумеется, не забывая про Великую генетику - как вершину всего). Оказалось, что в меде учат лечить следствия (болезни), а не саму причину... Вот вам и эпоха Великого Материализма. К чему это я - да к тому, что АС - это следствие, а причиной видится в каждом случае какая-то методика, сработавшая хотя бы раз, хотя истинная причина так и остается неизвестной. Если угодно, она может быть связана с мироощущением и эмоциями человека, очень тонкие материи, которые никто не учитывает, а делая акцент лишь на видимую сторону процесса (какую-то методику). Где гарантия того, что проходимцы методики Берджа или Гулыгиной находятся в нужной психоэмоциональном состоянии и имеют нужное мироощущение на момент прохождения методики? Кто это отслеживает? Никто. Лаки Манки мог быть невротиком вроде меня, и он просто не выдержал и сдали нервы... Я тоже был в подобном состоянии, но благо ,я никогда не бросаю цель, не доведя до конца. Довести до конца - не значит продолжать долбить все по-прежнему, надеясь на чуда, а проявить гибкость и начать поиск нового. Вованыч привнес новую полезную информацию про обертоны, факты, которые также надо учитывать. Еще могу добавить, что тренируя фа# мажорную пентатоника соль# мозг хочет называть ре, ля# - ми... Я сильно удивлен, что мозг спокойно может признать одну ноту за другую... Отсюда делаю вывод в который раз: аладовые портреты (краски звуков) в моем случае почти полностью подавляются ладовыми портретами... Факт. Говорю только за себя, но подозреваю , что этой же проблемой страдают еще некоторые проходимцы аудио-курса, только не хотя себе в этом признаваться. Это предположение, прошу не наезжать. А коли так, то моя прежняя затея провалилась: мозг сам не будет вычленять аладовый портрет на основе сравнения ладовых ,как я планировал, работая с мажором и минором. Я признаю, что ошибался, но зато это дало ценную информацию (для меня по крайней мере). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>генезис... онтогенез.... интрапсихическая... интериоризации.... экстериоризованные.... перцептивное действие...альтерированные.... я не виже ничего кроме как желания успешно защитить диссертацию, понапихав в нее мудреных псевдонаучных слов (в современном мире - действительно под образом теоретика со званием срубить бабла) Нормальные слова. Понятно, что рабоче-крестьянскому менталитету это все чуждо и вызывает раздражение - ему кажется, что они специально выдумали эти слова, что запутать простой народ, а надо просто "поделить все". > Петр Иванович: Вот козявка она ползает Ну, не надо передергивать, здесь речь идет не о козявочке, где все просто, а о феномене, который не изучен и даже не понят. Поэтому может использоваться профессиональная терминология. Вон даже Паша здесь пишет "селективность". Я, например, встречаю людей, которые обижаются на "фригийский лад". и "модальность" ) Какова, например, простая замена слову "интериоризация"? сначала > Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации: а потом > Вы мне ответили... Так чего - разобрались, кто чего сказал? в чем проблема? >То бишь как я понял для того чтобы не повторяться предложили использовать слово тон вместо звук Да, именно, так как музыкальные звуки называются тонами. Надеюсь, вас это не оскорбляет вслед за непонятным для вас "онтогенезом" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Да блин разговор глухого со слепым | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей Правильно, Сергей. Так их мракобесов!:) Я целиком на твоей стороне)) Но вмешиваться не буду. Пустое это все... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И замечу, что тема дискретности восприятия, которую я в очередной раз пытаюсь поднять как один из ГЛАВНЫХ критериев АС, никем не поддерживается... Это странно. Логично сделать вывод, что таких изменений никто не наблюдает из проходимцев, хотя как только звуки начинают ярко проявлять своих аладовые портреты (краски), усиление дискретизации неизбежно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >хотя как только звуки начинают ярко проявлять своих аладовые портреты (краски), усиление дискретизации неизбежно... Ты колдовстом что ли занимаешься? Черной или белой магией промышляешь?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты колдовстом что ли занимаешься? Черной или белой магией промышляешь?) Как ты меня раскусил?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 23:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Как ты меня раскусил?) Это элементрарно, Ватсон. Уж больно твои утверждения смахивают на заклинания)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Будем надеяться, что эти заклинания помогут... А кроме шуток, информацию про усиление дискретности я взял из книги Бережанского... Кстати, только щас подумал,что ведь тот Александр из консы, который якобы прошел весь курс, не слышал нот в реальной музыке, т.е. не стал воспринимать дискретно, из чего делаем вывод, что Асом тут и не пахнет (несмотря на всякие угадывания отдельных нот, я тоже угадывал и стук падения от бревна, и клаксон авто; у меня был нестойкий пвсевдоАС, значит, вероятно, у Александра сформировался он же, но как он умудрился пройти 44 и 45 задания - это для меня загадка... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
30.12.2012 16:38 Сергей написал: «Меня убеждает в правильности концепции Бережанского то, что в результате образуется двойное восприятие звука - относительный слух остается и работает как прежде, а вот интериориорезированный "относительный слух" меняет свое качество в следствии скорости и бессознательности. В результате (внимание!) образуется двойное восприятие музыкального тона - относительное и константное. Об этом не говорится у Бережанского, но этот феномен отметили те занимающиеся, которые имеют развитый ОС. То есть это результат нашей практики и опыта, подтверждающий гипотезу. Как известно, практика - критерий истины. Я сомневаюсь, что мы приобрели два разных относительных слуха. Получается, что у нас есть ОС и есть еще какой-то "константный". Таким образом, я вполне понимаю то, что делаю, занимаясь по методике Бережанского». Цитата из моей книги: «В случае обладания и абсолютным, и относительным слухом ладово организованное сочетание звуков может восприниматься как в ранее сформированном моноладотональном контексте, так и относительно нового сиюминутно возбуждаемого ладотонального контекста. Возможно и раздвоение восприятия, при котором звук одновременно воспринимается и узнается в двух ладотональных качествах, абсолютном и относительном»… «Профессиональный музыкальный слух должен и может сочетать абсолютный и относительный его компоненты»… «Чем больше человек “слышит в звуках”, тем более он музыкален», - утверждал Б. М. Теплов (67, 37). Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество, не зависящее от модуляций и позволяющее эти модуляции не только ощущать, но и осознавать». Глава 2, стр. 37-38. Есть несколько наблюдений и соображений и хочется поделиться с Вами для их обсуждения. Но чуть позже. Нужно подумать над формулировками. Я не отступник. Поэтому писать буду на основном форуме. Всех с наступающим Новым годом! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:44 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да блин разговор глухого со слепым очередной слив после неудачных манипуляций - вопросы-невопросы, какие-то намеки, подтексты, утверждения очевидного. Так обычно женщины разговаривают - полунамеками, а потом, если не принимаешь их игру, обижаются - "разговор глухого со слепым" >И замечу, что тема дискретности восприятия, которую я в очередной раз пытаюсь поднять как один из ГЛАВНЫХ критериев АС, никем не поддерживается... А что там поддерживать? Давно уже обсуждали, что АС это как видеть отдельные пикселы на картинке, но не само изображение, как кирпичи из которых стена, но не сама стена, как за деревьями - лес. В этом и проблема, что когда мы слушаем бессмысленные звуки они легко разлепляются и воспринимаются дискретно. Стоит включить музыку, мелодию, мозг объединяет звуки в систему и переключает восприятие. Поэтому (отчасти) 17 упражнение вызывает такую сложность - там сложнее разделять звуки. Поэтому я переключился сейчас на работу с мелодиями, пытаюсь успевать распознавать отдельные элементы. Но дискретность АС не отменяет "континуальности" ОС, которым мы обладаем. (на всякий случай: сорри за терминологию из серии "онтогенез") Так же есть и другая сторона. На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. То есть даже бессмысленные упражнения курса начинаешь успевать воспринимать как-то в целом. Может это только у меня... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 00:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Цитата из моей книги: «В случае обладания и абсолютным, и относительным слухом ладово организованное сочетание звуков может восприниматься как в ранее сформированном моноладотональном контексте, так и относительно нового сиюминутно возбуждаемого ладотонального контекста. Возможно и раздвоение восприятия, при котором звук одновременно воспринимается и узнается в двух ладотональных качествах, абсолютном и относительном» А ну вот, это оказывается есть в книге. Я плохо "учил матчасть", надо перечитать... Но это только подтверждает правильноть, раз я независимо к этому пришел. БережанскийП.Н., Ваше появление здесь подарок нам на Новый Год )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 07:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 БережанскийП.Н. Спасибо за поздравление! И Вас с наступающим Новым Годом!) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
БережанскийП.Н. Добро пожаловать! Знаете, а меня немного смущает Ваше появления тут именно в критический момент - когда ваша теория подверглась резкой критике. У меня создается впечатление, что Сергей попросил Вас сюда зайти и разрулить ситуацию. Но зачем? >Есть несколько наблюдений и соображений и хочется поделиться с Вами для их обсуждения. Но чуть позже. Нужно подумать над формулировками. Правильно, надо накормить форумчан, чтобы еще несколько лет люди пытались тщетно развить АС. Наверное, надо было эти "несколько наблюдений и соображений" испытать прежде, чем продавать аудио-курс, Вам так не кажется? И по поводу статистики, прошу Вас, скажите ЧЕСТНО хоть сейчас (некогда, Руди спрашивал про нее, но так и не получил ответ): сколько процентов взрослых развили АС по Вашей методике? А лучше так: хоть один взрослый развил АС по ней (кроме Вас самого, если вы говорите правду и действительно по ней развили АС)? И еще скажите, почему в гипотезе утверждается примерно так так: Всякий ладовый слух быстрый, АС - быстрый слух, поэтому АС - ладовый слух. Знаете, это может звучат как: все леопарды быстро бегают, страус быстро бегает, поэтому страус - леопард... То, что АС быстрый и формируется в результат длительного занятия в моноладотональности - это еще не значит, что АС ладовый . Почему-то естественные АСники вообще при занятиях упор на скорость не делают, она ко Великая Интериоризация происходит все равно (если она вообще существует для АС, конечно). И еще: ладовый портрет и аладовый (при АС) портрет звука - звучат какбе совершенно по-разному, это не смущает вообще? И добавлю, что ладовый портрет не интериоризируется, почему-то так и остается эктериоризированным, только у него все больше и большое увеличивается скорость реакции при прохождении методики... Еще добавлю,что ни у кого не произошло изменение восприятия, усиление горизонтальное и вертикальной дискретности при том, что АС якобе появился (это великое двойное слышание)... Какая-то неувязочка: АС вроде есть, но присущей ему дискретности восприятия нету... Я уверен на 100%, что этот мой пост будет проигнорирован, но это и и будет показатель честности автора методики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>БережанскийП.Н., Ваше появление здесь подарок нам на Новый Год )) Я очень надеюсь, что под этим ником Бережанский П.Н. сидит действительно Бережаснкий П.Н., а не ты, Сергей, и что все это чудесное появление Бережанского - не постановка)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 09:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но дискретность АС не отменяет "континуальности" ОС, которым мы обладаем. (на всякий случай: сорри за терминологию из серии "онтогенез") >Так же есть и другая сторона. На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. То есть даже бессмысленные упражнения курса начинаешь успевать воспринимать как-то в целом. Может это только у меня... А вот тут важный момент: появление дискретности - это признак появления АС, настоящего АС. Когда АС появился, надо опять учить мозг слушать континуально, прикладывая усилия, чтобы начать слышать интонации и мотивы, а не набор звуков... То есть должен быть период настройки временно ослабшего ОС... То есть должно быть 2 периода 1. Усиление дискретности и формирование АС 2. Усиление континуальности и "восстановление" притупленного ОС, т.е. создание баланса между АС и ОС. >На определенном этапе после усиления дискретности может наоборот снижаться благодаря быстрому распознанию и "синтезирующему" действию прогнозирующего слуха. Если ты так пишешь, то это похоже на второй период, но тогда у тебя уже должен быть АС... А если АС нету и дискретность поползла вниз, то, как мне кажется, это отдаление от АС, чем приближение к нему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Только что возникла одна интересная мысль: чем быстрее скорость мелодии, тем больше при восприятии акцент смещается с дискретного на континуальное. Сами АСники говорят, что в быстрых темпах им помогает ОС распознавать звуки ,а также тут может играть роль память, когда фрагмент вспоминается в более медленном темпе, когда можно спокойно распознать все звуки. Отсюда вывод: ставка на постепенное увеличение скорости распознавания в методике с 15 до 180 звуков в минуту в методике приводит не к интернационализации, а развивает только ладовый ступеневый ОС, при этом чем выше скорость, тем больше уменьшаются возможности для формирования АС, и тем больше увеличивается скорость распознавания по ладовому ОСному портрету. Вованыч не зря писал: >А в методике Бережанского уделяется какое-либо внимание обертонам? >Как их можно услышать, если не давать ноте отзвучать полностью? Поэтому темп 60 - максимальный предел для тренировок, а еще лучше 30. Отныне добавлю в свой рацион ежедневное прослушиваниев генераторе 24 тональностей по 2 минуты в темпе 30 и хроматики первой октавы 10 минут в темпе 15. Евгений >И об экспериментах с генераторами в трех тональностях и со всеми 12 нотами. Тестирую на медленном 20 темпе. Вспомнил про эту информацию. Ты оказался на верном пути, сбавив скорость, пришел к этому экспериментально. Я пришел к этому благодаря Вованычу, его ценной информации. Хочется думать, что мы уже близко к получению АС. По крайней мере, мешающий быстрый темп убран. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>не к интернационализации ))))))) И не к ней тоже, хотя я писал про интериоризацию - и не к интериоризации |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 13:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Отныне добавлю в свой рацион ежедневное прослушиваниев генераторе 24 тональностей по 2 минуты в темпе 30 и хроматики первой октавы 10 минут в темпе 15. Конечно, возникает при этом новая сложность: интервальный слух, который притуплялся в высоких темпах. И все же ладовый ОС в медленных темпах все равно гадит) Приходится мысленно пытаться отключать ладовый и интервальный слух... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Ты здесь по-моему единственный думающий человек, поэтому пишу только тебе, так как вижу, что ты думаешь в правильном направлении " Как я уже отмечал ранее, совершенный слух — это гармоничное достаточно высокое развитие всех способностей слуха, и прежде всего абсолютной и относительной составляющих. Ни одна из них в отдельности, даже будучи развитой до идеала, не превратит слух в совершенный. Развить относительные способности не составляет никакого труда, существуют отработанные технологии позволяющие сделать это за тот или иной срок, в зависимости от наклонностей и целеустремленности обучающегося. Абсолютная же способность в большинстве случаев у человека недоразвита и находится в зачаточном состоянии, он никогда ей не пользовался в реальной жизни. А для ее развития необходимо в некотором смысле на время абстрагироваться от относительного алгоритма восприятия мозгом звуков, что сделать на практике достаточно сложно, так как именно этот алгоритм мозг использует ежесекундно на протяжении многих лет. Учитывая это, я и рекомендую всем родителям и музыкальным педагогам активно развивать именно абсолютную составляющую с раннего детства (чем раньше, тем лучше) до зрелого, сформировавшегося, рабочего состояния, и только после этого начинать развитие относительной составляющей. Как все мы видим, на практике развить «относительный слух» на базе «абсолютного», не составляет никакого труда. И даже наоборот, дети с «абсолютным слухом», как правило, быстрее добиваются успехов в развитии слуха, по сравнению с детьми не имеющими такой способности. А вот развить «абсолютный слух» на базе уже сложившегося относительного достаточно сложно. Но возможно! Применив всю вышеописанную технологию. " Каждый раз как ты начинаешь слушать любые последовательности звуков в любой тональности или вне тональности (вне их определенных взаимосвязей) ты возвращаешь свой мозг к соотношению высот звуков, заставляешь свой мозг искать (или вспоминать) характерные взаимосвязи в той или иной тональности или мелодии. Нужно сначала научиться слышать окраски звуков и только потом переходить к любым последовательностям звуков , и в них выделять звуки по их характерным окраскам , а не по взаимосвязям. Только начав сознательно слышать окраски можно начинать увеличивать темп. Поэтому еще раз тебе советую оставь пока на время метод Бережанского, слушай отдельные звуки, постарайся уловить в чем разница в их звучании и только после этого можешь к ней вернуться и осознанно выделять окраски. Каждый раз как ты, необязательно даже слушая упражнения Бережанского, а просто когда ты слышиь музыку, твой мозг работает по относительному алгоритму. А твоя задача от него уйти на определенное время - до тех пор пока не поймешь, что слышишь окраски. Тебя и так вся окружающая действительность заставляет слушать "относительным" способом, а выполняя упражнения ты укореняешь такое восприятие звука. Я вобщем то не против самих упражнений, они наверно хорошие, но выполнять их надо начинать только после определенного этапа |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 14:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Заранее предвижу комментарии Евгения и Сергея: "Очередной слив,... словоблудие и шаманство.... набор красивых слов человека, который не в теме...." Ну возможны дополнительные эпитеты 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я очень надеюсь, что под этим ником Бережанский П.Н. сидит действительно Бережаснкий П.Н., а не ты, Сергей, и что все это чудесное появление Бережанского - не постановка)) Напиши модератору - узнай айпишники. Хотя параноику это не поможет... Паша, тебе лечиться надо. > Заранее предвижу комментарии Евгения и Сергея: Комментария не будет, так как мне даже читать не интересно вашу переписку. Главное вы нашли друг друга )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Каждый раз как ты начинаешь слушать любые последовательности звуков в любой тональности или вне тональности (вне их определенных взаимосвязей) ты возвращаешь свой мозг к соотношению высот звуков, заставляешь свой мозг искать (или вспоминать) характерные взаимосвязи в той или иной тональности или мелодии. >Нужно сначала научиться слышать окраски звуков и только потом переходить к любым последовательностям звуков , и в них выделять звуки по их характерным окраскам , а не по взаимосвязям. Только начав сознательно слышать окраски можно начинать увеличивать темп. >Поэтому еще раз тебе советую оставь пока на время метод Бережанского, слушай отдельные звуки, постарайся уловить в чем разница в их звучании и только после этого можешь к ней вернуться и осознанно выделять окраски. >Каждый раз как ты, необязательно даже слушая упражнения Бережанского, а просто когда ты слышиь музыку, твой мозг работает по относительному алгоритму. А твоя задача от него уйти на определенное время - до тех пор пока не поймешь, что слышишь окраски. Тебя и так вся окружающая действительность заставляет слушать "относительным" способом, а выполняя упражнения ты укореняешь такое восприятие звука. >Я вобщем то не против самих упражнений, они наверно хорошие, но выполнять их надо начинать только после определенного этапа Методику Бережанского я уже около месяца не использую, я пробовал свои разработки, которые не дали результатов. То, о чем ты пишешь, я за последнее время научился контролировать слухом. У меня при восприятии могут быть следующие опоры: 1. Ладовый портрет 2. Интервальный ОС 3. Аладовый портрет, на данный момент представленный памятью на тембр звука, т.е еще не развитый, зачаточный аладовый портрет. Я сразу слышу, когда вместо аладового портрета (в твоей версии - это краска звука) слышу ладовый - спасибо, методика Б. мощно прокачала ладовый ступенвый слух. В этом случае я пытаюсь мгновенно вслушаться в аладовый потрет, это не всегда получается. На данный момент по аладовому портрету лучше всего узнается нота соль - благо, я ее гонял в 7 октавах на синтезаторе около недели... ладовый портрет сильно притупляет ладовый. Иногда интервальный портрет тоже притупляет аладовый, но это менее выражено. Я искренне радуюсь, когда слушаю звуки и пускай не узнаю аладовго, но и отключаюсь полностью от ладовых и интервальных, правда, такое получается нечасто. Я специально взял целотоновый лад для максимального отстранения от мажоро-минора с их ладовыми портертами, и плюсы очевидны: вместо 10 ладовых портертов в целотоновом ладу в лучшем случае иногда проскакивает вторая и третья мажорная ступени, а из 12 интервальный портертов только 6 (б.2, б.3, тритон, ув.5,/м.6, ув.6/м.7 и ч.8), да и постоянно ощущения увеличенных трезвучий... В общем, учитывая всю необычность звучания, настраиваться на аладовые портреты оказалось проще, чем в условиях мажоро-минора. Это что касается упражнений на целотоновые ряды: до-ре-ми-зу-ло-цу и ту-мо-фа-со-ля-си. Пробовал после этого слушать хроматику с 12 звуками - тут же вылезают все интервалы и мажоро-минорные портреты, поэтому от хроматики решил отказаться пока. Упражнения на блоки из 3 звуков дают плоды:в определенный момент отрешаешься и слух сам называет на автомате звуки ,отстраняясь от их ладовых портретов... Все это с закрытыми глазами, как и прежнее упражнение тоже. Тут задействуются ладовые портреты с гармониями, подчеркивающими их. Например, для до-ре-ми: - при гармонии до-соль: до в роли 1 ступени мажора, ре - второй ступени мажора и ми - 2 ступени мажора (до мажора) - при гармонии ре-ля: до в роли 7 ступени минора, ре в роли 1 ступени минора и ми в роли 2 ступени минора (ре минора) - при гармонии ми-си: до в роли 6 ступени минора, ре в роли 7 ступени минора и ми в роли 1 ступени минора (ми минора) Темп 60 позволяет расслабиться и получать удовольствие. Смена гармонии происходит через каждые 10-20 нот, при этом у каждого звука получается по 3 ладовых портрета ,что со временем позволяет от них вообще отвлекаться, концентрируясь на аладовом. Кроме того, хочется сказать, что ладовый потрет 1 ступени (тоники) меньше всего подавляет аладовый портрет ,и каждый из звуков периодически проходит через этот ладовый потрет, т.е. на каждый из 3 звуков по очереди акцентируется внимание, позволяя ему побыть главным и раскрыть себя. Вованыч, я бы хотел спросить у тебя один важный вопрос: как ты думаешь, в чем причина неудач у Берджа, Гулыгиной и множества других методик для АС? Буквально пару слов. >Учитывая это, я и рекомендую всем родителям и музыкальным педагогам активно развивать именно абсолютную составляющую с раннего детства (чем раньше, тем лучше) до зрелого, сформировавшегося, рабочего состояния, и только после этого начинать развитие относительной составляющей. >Как все мы видим, на практике развить «относительный слух» на базе «абсолютного», не составляет никакого труда. И даже наоборот, дети с «абсолютным слухом», как правило, быстрее добиваются успехов в развитии слуха, по сравнению с детьми не имеющими такой способности. А вот развить «абсолютный слух» на базе уже сложившегося относительного достаточно сложно. Но возможно! Применив всю вышеописанную технологию. " Здесь нужно сделать пару оговорок. Всегда надо помнить про принцип относительности. АС, рано развившийся и неконтролируемый, может привести к плачевным последствиям, это тоже факт, который нельзя не принимать во внимание. К сожалению, именно эти крайности используются для антипропаганды АС, это тоже бредовая ситуация. Так вот, есть такие случаи развития АС, когда человек вообще не способен целостно воспринимать материал, не способен чувствовать интонации и краски, которые возможны благодаря континуальному восприятию, т.е. континуальность резко снижена и не развита. Ив этом случае развить ОС может и не получиться (правда, это еще зависит от желания самого ученика)... Поэтому педагоги и боятся АС... И только некоторые грамотные (вроде Брайнина) умеют точно дозировать Асное и ОСное развитие, чтобы поддерживать баланс между ними. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Напиши модератору - узнай айпишники. Хотя параноику это не поможет... Паша, тебе лечиться надо. Сергей, не обижайся, но в интернетах всякое быват... Ты сам-то со стороны посмотри: Бережансокго нет годами, и тут он появляется и ничего нового толком не говорит... Из факта длительных периодов отсутствия тут и логично сделать вывод, что ему по большому барабану все тут происходящее, но зачем-то он зашел, а просто так ничего не бывает. если бы Б. было не пофиг, то он мог хотя бы раз в 2-3 недели заходить и давать дельные советы или тесты или еще что, чтото рассказывать из своих полусредних наблюдений, о своих успехах со взрослыми и т.п. И не надо только его защищащть, заявляя о сверхзанятости (1 час в 3 недели уж можно найти). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ладовый портрет сильно притупляет аладовый* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
из своих последних наблюдений | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вованыч, я бы хотел спросить у тебя один важный вопрос: как ты думаешь, в чем причина неудач у Берджа, Гулыгиной и множества других методик для АС? Буквально пару слов. Я считаю что эти методики (Берджа и Гулыниной) задают правильное направление (в принципе в моей методике это этап №1) Но они останавливаются в какой-то момент и не имеют дальнейшего развития, в них есть недосказанность по очень многим принципиальным моментам. В обоих методиках по сути нет теоретического обоснования АС, Лишь поняв природу АС можно развиваться дальше А для этого понимания необходимо сведение воедино некоторых моментов из психологии человека, принципов работы мозга, физики звука и теории музыки - более подробно я писал об этом ранее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 16:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но они останавливаются в какой-то момент и не имеют дальнейшего развития, в них есть недосказанность по очень многим принципиальным моментам. Ну все вроде там вслушиваются в звуки также, как и ты. Расслабляются при этом. Да, недосказанность может у них присутствовать, пускай даже нет теоретического обоснования (оно нужно только теоретикам вроде нас), но принцип-то у вас один: слушать краску звука. >После примерно 1,5 - 2 месяцев я, хотя и начал слышать кое-какие различия, но зашел в тупик Так что за тупик был - не мог узнавать звуки в реальной музыке? В итоге 1.5-2 мес на Берджа + 2 мес на составление твоей теории >В результате месяца через два у меня сложилась собственная теория и я очень быстро услышал индивидуальные окраски звуков (конечно этому способствовало их ежедневное прослушивание То есть параллельно с составлением теории ты развивал Ас в эти месяцы ежедневно и к концу 2 месяца получил СТОЙКИЕ зачатки АС? Тогда ,получается, надо 4 месяца для получения Ас по твоей методике >Ну и пару месяцев ушло на то чтобы закрепить эти навыки, распространить их на другие тембры, на гармоническое извлечение звуков и т.д. И 2-3 месяца на закрепление результата (горизонтальной дискретности) и разрабатывания тембровой независимости вертикальной дискретности (селективности). Итого где-о 6.5-7 месяцев для получения АС, я так понял? И еще расскажи о своем ОС, каким он был до формирования АС, притуплялся ли по мере выработки Ас и какой сейчас и как они (АС и ОС) дружно ли уживаются на данный момент? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 17:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так что за тупик был - не мог узнавать звуки в реальной музыке? Не мог понять что же все таки такое окраска звука Пока занимался изучением побочных вопросов (преджде всего чтением той литературы, которую я рекомендовал выше) все равно ежедневно вслушивался в отдельные звуки. В какой-то момент теоретические сведения подсказали на что же надо обращать внимание внутри звука и я ясно и четко уловил характерные окраски звуков. В принципе с этого момента можно считать, что АС уже есть Дальше его надо просто распространить на все другие тембры и на реальную полифоническую музыку. А для этого нужно слушать инструментальную музыку в среднем "певучем" темпе с солирующей партией того инструмента, на которм ты изначально услышал эти окраски и все время контролировать себя, что ты слышишь не мелодию (звуковысотные изменения) а именно окраски. Постепенно ты в любой музыке (без разницы в какой тональности) начинаешь сначала "выхватывать" отдельные ноты а потом и фрагменты и с какого то момента начинаешь все слышать окрасками и мелодия уже воспринимается совершенно по другому Я пытался сказать ранее, что если бы знал все наперед (то что я и пытаюсь донести в своей методике) то на развитие АС должно уйти месяцев 6-8 может 9-10 При этом действительно есть парадокс: чем меньше развит ОС тем процесс будет быстрее - это как раз и наблюдается у детей Еще раз повторюсь : необходимо абстрагироваться от соотнесения высот в мозгу А любая мелодия, интервалы, тяготения и разрешения и вообще все функциональные связи в той или иной тональности не дают этого сделать - они все время заставляют мозг по привычке сравнивать высоты, тяготения и гармонические взаимосвязи |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 17:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>И еще расскажи о своем ОС, каким он был до формирования АС, притуплялся ли по мере выработки Ас и какой сейчас и как они (АС и ОС) дружно ли уживаются на данный момент? ОС ук меня в силу увлечения музыкой был достаточно приличный (не скажу. что супер) В результате приобретения АС он только улучшился т.к, как я сходу стал узнавать интервалы не по соотношению нот их образующих, а по характерной окраске интервала вот тебе еще выдержка "Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе." Я действительно считаю что чем более развит ОС тем сложнее развить АС |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 18:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>В результате приобретения АС он только улучшился т.к, как я сходу стал узнавать интервалы не по соотношению нот их образующих, а по характерной окраске интервала >"Вообще все окраски я бы представил следующим образом, в порядке их появления и добавления, и, соответственно, влияния на восприятие музыки: базовая окраска ноты, октавная окраска (окраска той октавы, в которой эта нота звучит), окраска музыкального интервала (формирующаяся из сочетания первых двух по каждой из двух нот), окраска аккорда (то есть трех и более интервалов) и, несомненно, тембр инструмента, на котором это все звучит, в сочетании с аналогичными окрасками и тембрами других инструментов, участвующих в музыкальном процессе." Ух... Охренеть! Блин, я думал созвучия можно узнавать 2 способами: 1) по ОСной краске, которую мы все знаем из курса ДМШ - вариант для людей с ОС, 2) по нотному составу: сначала узнаешь ноты, потом в голове вычисляешь, что они образуют - так делают многие АСники с неразвитым ОС А ты предлагаешь еще и 3 способ - АСная краска созвучия, которая складывается из АСных красок звуков ,его образующих, причем у каждого звука еще по 2 АСных краски: базовая и октавная?.. О таком я слышу в первый раз. Я правильно тебя понял? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 18:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. Описания становления у него АС четко укладывается во все критерии АС (правда, скорость мы еше не проверили, но, я думаю, там будут те самые 120-180 звуков в минуту) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вованыч Я не знаю, правильно ли понял, как надо вслушиваться у звук, но я вслушиваюсь в его обертона; к сожалению, на синтетике слышно только до 3 обертона. Например, я нажимаю ноту "до1" и вслушиваюсь в обертона: "до2", "соль2" и "до3", затем обратно... Затем то же самое у ноты ре. Так надо? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 19:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хотя я наврал, потренировавшись немного, смог расслышать до 7 обертона, теперь прогоняю несколько раз вверх вниз с 1 по 7 обертон туда и обратно, усиливая в голове звучание каждого по очереди... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще хотел спросить: 5 и 7 обертоны отличаются от звуков равномерной темперации более, чем на 10 центов (я эту разницу при слушании обертона и соответствующего ему звука из 12-ступенного равномерно-темперированного строя (12СРТС) почему-то не ощущаю, то ли из-за обилия звуков и образующихся при этом биений, то ли хрен знает почему, вроде чувствительность слуха у меня нормальная, уж 10 центов различить могу) - их надо слушать, не исказит ли это эталоны звуков из 12СРТС, которые будут в памяти?... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. Описания становления у него АС четко укладывается во все критерии АС (правда, скорость мы еше не проверили, но, я думаю, там будут те самые 120-180 звуков в минуту) Можно гармонический пятиголосный диктант сыграть и всё прекрасно проверить. Только кому это, так ведь? 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Обнаружил после такой игры с обертонами (я не стал дальше 3 вслушиваться по причине несоответствия 4 и 6 обертонов звукам 12СРТС, хотя 4 терцовый обертон нагло вылезает и слышится, иной раз его даже не убрать из сознания насильно) тот самый, как мне показалось феномен, о котором писал Вованыч: ощущение развития звука, то есть при извлечении звука сам звук как комета, а его развитие - как ее хвост... Звуки реально начинают оживать, это невероятное ощущение... Какое-то послевкусие своего рода... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Паш я тебе отвечу уже только через пару - тройку дней!! Уже часи дав как праздную!!!! Всех С нОВым Годом И успехов в развитии пресловутого АС!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>ощущение развития звука, то есть при извлечении звука сам звук как комета, а его развитие - как ее хвост... Звуки реально начинают оживать, это невероятное ощущение... Какое-то послевкусие своего рода... Паша это оченб правильное ощщущение развивай его и фиксируй это и есть один из результатов слушания внутри звука |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.12.2012 21:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паш я тебе отвечу уже только через пару - тройку дней!! Окей, а я пока буду фиксировать эти ощущения, полностью погружаясь в них... От этого реально не устаешь, а получаешь кайф... Прежде я писал, что это для меня тяжело - сидеть и просто вслушиваться в звуки без всего, но я тогда не так вслушивался, пытался выдумать что-то, какие-то образы, а все оказалось просто... |
|
|
|
||