| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
до1-ля0-ля1-соль2-ля1-фа2-до3-до2* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 15:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Я на 10 диске нормально узнаю ноты мелодий, которые в разных тональностях, октавах и со всеми черными. И вообще у меня в генераторе распознавание со всем нотами в нескольких октавах сейчас достигает 80%. Что ты хотел сказать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 15:59 |
||
|---|---|---|---|
|
|
> И понаблюдайте за своей реакцией: если ощущения неприятные, ёлочка не узнается, значит континуальный ОС сильно работает; когда его приглушите и включите дискретный АС, елочка снова будет узнаваться (хотя, разумеется, и видоизмененная). Ничего, что ладовые портреты в разных октавах одинаковые? Так что мелодия узнается. Жена назвала мелодию во втором такте. Хуже узнается гамма (как "гамма"), разбросанная по октавам. Видимо, в ней секундовая поступенность - важный элемент, а так же отсутствует мелодическая индивидуальность и ритм. |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 16:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Поэтому предлагаю Сергею и Евгению совершить насилие на своими ОС Кстати, никакого насилия - мне даже понравилось. Но, думаю, это чистый ОС. Хотя звуки тоже называются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я на 10 диске нормально узнаю ноты мелодий, которые в разных тональностях, октавах и со всеми черными. И вообще у меня в генераторе распознавание со всем нотами в нескольких октавах сейчас достигает 80%. Что ты хотел сказать? Ты загнал меня тупик вопросом) Я не знаю, что ответить) >Ничего, что ладовые портреты в разных октавах одинаковые? Так что мелодия узнается. >Жена назвала мелодию во втором такте. ДА бог с ЛП, дело-то в АЛП: вся фишка в том, что ЭЧО одинаковые, а ПНТ разные в разных октавах. Жена узнала по ЛП разве? Мне кажется, что тут больше метроритм указал на знакомую мелодию. Вся фишка как раз в том, чтобы ты погрузился в ЭЧО, так как ПНТ и из-за этого измененный мотив наоборот мешают узнать мелодию. >Но, думаю, это чистый ОС. >Хотя звуки тоже называются. Не сказал бы. Возьми другой известный мотив, замени интервалы обращениями + измени метроритм, я уверен, жена не узнает) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 20:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей а в приводимом тобою файле мелодия не должна узнаваться (по Паше)? У меня и мелодия узнается сразу и легко, и ноты... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>а в приводимом тобою файле мелодия не должна узнаваться (по Паше)? И мне почему-то мелодия показалось не особо тяжело узнаваемой... Ошибся с этим упражнением. >У меня и мелодия узнается сразу и легко, и ноты... И ноты? В этом тембре? Если ты свободно узнаешь ноты, я решительно не понимаю, где твой АС... Это бред какой-то |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>И ноты? В этом тембре? Этот тембр несколько напрягает уши, но нормально узнается. Так что для меня это не тяжелый тембр. На 10 диске упражнения на разные тембры гораздно труднее...)) И, кстати, в генераторе сегодня достиг устойчивого распознавания в 87% (все ноты). При этом оставшиеся 13% (за редким исключением) малосекундовые ошибки. О таком я и помыслить не мог (слух когда-то просто слетал после нескольких нот). А все благодаря методике Бережанского как ни крути. В генераторя я в общем-то не тренируюсь. Просто в последнии дни после Анатолия решил еще раз проверить успехи через генератор... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Этот тембр несколько напрягает уши, но нормально узнается. Так что для меня это не тяжелый тембр. На 10 диске упражнения на разные тембры гораздно труднее...)) >И, кстати, в генераторе сегодня достиг устойчивого распознавания в 87% (все ноты). При этом оставшиеся 13% (за редким исключением) малосекундовые ошибки. О таком я и помыслить не мог (слух когда-то просто слетал после нескольких нот). А все благодаря методике Бережанского как ни крути. В генераторя я в общем-то не тренируюсь. Просто в последнии дни после Анатолия решил еще раз проверить успехи через генератор... В генераторе хроматика 5 октав? И какой темп? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.05.2013 23:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Я использую 3 октавы. и там нужно нажимать клавишу. Темп не указывается, т.е. можно сколь угодно долго думать, но я сразу же узнаю, т.е. стараюсь не задумываться. Мне там генератор больше всего нравится, поскольку есть статистика и легче себя контролировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 00:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сорри, ошбися. 2 октавы. Ну да я для контроля использую в основном. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 10:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я недавно пришел к одной мысли: чем больше при восприятии звуков выводить мозг в зону дискомфорта (разные тембры, быстрый темп) ,тем больше мозг будет цепляться за все, что помогает ему узнавать звуки (ЛП, АЛП (ПНТ)), и тем меньше или вообще не будет развиваться восприятие через ЭЧО. Плюс одет сильная психологическая зависимость от количества угаданных нот. Я щас стараюсь от этого отходить, создаю максимально комфортные условия (один тембр, медленный темп) и не делаю акцент на количестве правильно угаданных звуков. Суть, по-моему, - не угадать как можно больше звуков, а получать кайф от работы с каждым звуков, не важно, верно он угадан или нет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 13:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сегодня была показательная ситуация: врубил тест хроматика 1 октава в темпе 15. решил попробовать узнать хоть один звук по ЭЧО. Не фига, звуки либо узнавались по ЛП (точнее, по портрету интервала) либо по АЛП (ПНТ), либо вообще не узнавались вообще (когда я сознательно глушил ЛП и АЛП (ПНТ)... Еще одна показательная ситуация: взял гитару, сыграл до и пытался привязать АЛП от "до" - нифига, вообще не идет. Решил прогнать обертоны ,это оказалось сложнее, чем на ф-но. но все же прогнал до 4 обертона (дальше никак), и тогда акцентировался на основном тоне и 1-2-3 обертонах (кстати, в кроме одновремененного представления основного тона и 1-2-(3) обертонов (о чем я писал раньше) еще оказалось интетересным последовательное "раскачивание" из стороны в сторону ,т.е. акцентирование внимания на каждом обертоне по очереди: 1-2-3-2-1-2-3-2-1..., получается даже мелодия какая-то. Так вот после акцентировании на ТИЗ (а основной тон и эти обертоны и есть ТИЗ) ЭЧО от до подошёл. От ноты "ту" и дальше все пошло уже быстрее, так как слух адаптировался вычленению гармоник на гитаре. Так что путь от рождения ЭЧО (которое уже было) до становления ЭЧо сильным, т.е взросление ЭЧО, не такой быстрый, как хотелось бы. Поэтому протестируйте себя: есть ли вообще АЛП (ЭЧО) у вас, или все же АЛП (ПНТ) с ЛП дают видимость успеха? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:03 |
|
|---|---|---|
|
>Решил прогнать обертоны ,это оказалось сложнее, чем на ф-но. но все же прогнал до 4 обертона (дальше никак), и тогда акцентировался на основном тоне и 1-2-3 обертонах (кстати, в кроме одновремененного представления основного тона и 1-2-(3) обертонов (о чем я писал раньше) еще оказалось интетересным последовательное "раскачивание" из стороны в сторону ,т.е. акцентирование внимания на каждом обертоне по очереди: 1-2-3-2-1-2-3-2-1..., получается даже мелодия какая-то. Вы только сейчас это обнаружили??? Я то уже давно(и недавно) описывал такой способ изолирования каждого звука из созвучий. Это и основано на соответствии натяжки голосовых связок и слуха. И вновь: у Бережанского это вообще не фигурирует, а мой прямой вопрос - без ответа до сих пор... |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати 5-й-6-й обертона можно услышать, играя низкие звуки | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> а получать кайф от работы с каждым звуков, не важно, верно он угадан или нет. Что тренируешь, то и получишь. Может быть будешь получать кайф от отдельных звуков, но не узнавая их. И к музыке это не будет иметь никакого отношения... Просто некая медитативная техника, типа, мантры "Ом" А вообще, Паша, я где-то потерял главную идею за всеми этими аббревиатурами. По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? О чем говорит Бердж с помощью отрицания - это не тембр, не ощущение высоты или светлоты-густоты. Откуда эта краска? (я знаю еще только одну краску - ладовую, а также интериоризированную константную ладовую краску звука). На самом деле ощущение ладового портрета и есть эмоциональное переживание звука. Так что в этом ты прав. Только копаешь не туда, имхо. Вот что пишет Теплов, прямо указывая на эмоциональную природу ладового чувства. " Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством . |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
> звуки либо узнавались по ЛП (точнее, по портрету интервала) Паша, понимаешь ли ты разницу между интервалами и ладовыми ступенями? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 15:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша писал > а что АС - долговременная память на эмоцию и чувство от высоты - этого я нигде не нашел, странно. Если сложить все вместе: по Теплову чувство высоты основано на ладовом чувстстве, а ладовое чувство есть эмоциональное переживание), то АС - это долговременная память на ладовые портреты - суть эмоцию и чувство высоты. То, о чем ты говоришь. А это гипотеза Бережанского. А ты говоришь, что ни у кого не нашел. Надо лучше искать ))) Вопрос был в том - возможно ли ладовые портреты зафиксировать в долговременной памяти? Наш опыт показывает, что возможно, хотя результат пока нельзя сопоставить с "природным" АС сформированным в детстве. Но этот вопрос делится на две компоненты слуха - узнавание (ладовое чувство, эмоциональное переживание) и воспроизведение (яркие музыкальные представления различных эталонов). Так что, возможно, Паша прав, нам требуется более глубокое эмоциональное переживание ладовых звуков - на уровне детского восприятия. Поэтому я ищу способы придать более музыкальную реализацию методике Бережанского, сохраняя суть. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Вы только сейчас это обнаружили??? Я то уже давно(и недавно) описывал такой способ изолирования каждого звука из созвучий. Это и основано на соответствии натяжки голосовых связок и слуха. И вновь: у Бережанского это вообще не фигурирует, а мой прямой вопрос - без ответа до сих пор... >Кстати 5-й-6-й обертона можно услышать, играя низкие звуки Что за прямой вопрос, я в прошлый раз его не понял, видимо? Я слышу у до 1 октавы 8 и 9 обертон, если подняпрячься, к сожалению 10 тритоновый обертон так ни разу и не смог услышать, как ни пытался. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 21:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Что тренируешь, то и получишь. Может быть будешь получать кайф от отдельных звуков, но не узнавая их. И к музыке это не будет иметь никакого отношения... Просто некая медитативная техника, типа, мантры "Ом" >А вообще, Паша, я где-то потерял главную идею за всеми этими аббревиатурами. >По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? >Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? >Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? >О чем говорит Бердж с помощью отрицания - это не тембр, не ощущение высоты или светлоты-густоты. Откуда эта краска? (я знаю еще только одну краску - ладовую, а также интериоризированную константную ладовую краску звука). Это эмоции и чувства в ответ на слушание высоты. Короче, ЭЧО - эмоциональное чувственный образ, возникающий как резонанс у нас в голове в ответ на слышание высоты, короче, на основе ЭЧВР - эмоционально-чувственно-высотного резонанса. >На самом деле ощущение ладового портрета и есть эмоциональное переживание звука. Так что в этом ты прав. Только копаешь не туда, имхо. Это другая краска. В рамках тембра (октава, инструмент) к краске ЭЧО добавляется тембровая краска (ПНТ), на у в рамках лада еще и краска ЛП. >Паша, понимаешь ли ты разницу между интервалами и ладовыми ступенями? Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. Например, я слышу ноты до-си-соль-ля. Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре. Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора. Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора. По умолчанию либо верхний либо нижний звук (в всех по-разному) в сознании приобретает достаточную тоникальность, чтобы восприниматься как тоника, относительно которой мозг настраивается в ладотональнсоть и воспринимает следующий звук как ступень в данной ладотональности. >Если сложить все вместе: по Теплову чувство высоты основано на ладовом чувстстве, а ладовое чувство есть эмоциональное переживание), то АС - это долговременная память на ладовые портреты - суть эмоцию и чувство высоты. То, о чем ты говоришь. >А это гипотеза Бережанского. А ты говоришь, что ни у кого не нашел. Надо лучше искать ))) Сергей, тут идет жесткая подмена понятий, которую все проглатывают. И ЛП, и АЛП - это все основано на чувстве высоты и дает чувства и эмоции, но разные: АЛП - одни, ЛП - другие. Не можешь кайфонуть от АЛП, давайдосвианья тогда (в плане АС). Кайф от ЛП (мотивов и созвучий) - ОСный кайф, кайф от АЛП - АСный кайф. Не надо цитировать Теплова, я уже в курсе после 3 раза прочтенной книги Б. про ладовые портреты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 31.05.2013 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Граждане, полный п..здец! Сегодня в очередной раз врубил тест хроматика просто так после работы (до занятия Б) и на ноту "си" в голове тут же возникла попевка "си-до". Так как я уже 6 мес не пою эти попевки, а они всплывают в таких вот узнаваниях после перерыва в несколько часов (на звуки первой октавы, почему-то), в очередной раз убеждаюсь, что натренированные в процессе занятий по аудио-курсу константные портреты (твоей любимый термин, Сергей) есть не что иное, как смешанные аладово-ладовые портреты (АЛЛП), состоящие из ЛП мажора и АПЛ (ПНТ - тембр ф-но первая октава). Они настолько въелись в память, что их невозможно оттуда вытравить, черт побери. Так как человек способен запоминать тембр, то АЛП (ПНТ) можно запоминать не только для первой октавы, но и для 5 октав (что происходит по мере прохождения курса). Разумеется, это все АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ПНТ) ноты тембра ф-но в какой-либо октаве. Евгений довел свои АЛЛП до невообразимых высот, что они создают уже иллюзию АС, на деле все еще являясь псевдоАСом (причем, вряд ли он отдает себе отчет, на основе какого из компонентов АЛЛП идет узнавание ноты в каждом отдельном случае - ЛП или АЛП). И чем более продвинут ОС у человека и музыкальная память (тот Александр из консы), тем более иллюзия АС яркая - это факт. Тот Александр развил просто нереально крутой псевдоАС благодаря своим способностям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 01:16 |
|
|---|---|---|
|
|
> Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. Это твое заблуждение. Извини, забыл, что уже спрашивал. Боюсь, что в будущем, когда вновь столкнусь с тем, что ты не понимаешь разницы, опять могу это спросить... надо будет где-нибудь на стене нацарапать, что не понимаешь и не спрашивать. Но может быть ты все-таки разберешься с этим... > Например, я слышу ноты до-си-соль-ля/ Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре . > Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора . > Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . ну ты даешь ))) То есть слушая мелодию у тебя постоянно меняется тоника, следовательно ладовый центр. То есть по сути отсутствует ладовый слух. Конечно, на самом деле это не так, а только в твоем представлении. Почитай "Ладовое чувство как основа мелодического слуха". Здесь выжимки, прочитай, хотя бы то, что зеленым выделено. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 01:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Не надо цитировать Теплова, я уже в курсе после 3 раза прочтенной книги Б. про ладовые портреты. Ты читаешь, но не понимаешь. И я не понимаю, как ты можешь быть в курсе того, что пишет Теплов, после прочтения книги Б., хоть десяти прочтений. > По какому признаку ты хочешь распознавать звуки - что именно должен запомнить мозг с помощью эмоциональной впечатления? Или он должен запомнить само эмоциональное впечатление. Но каким образом эти ЭЧО будут различаться? Я так понял, это не высота звука и не тембр. А что тогда? На этот вопросы ты не ответил. "Другая краска" - это не ответ. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Понимаю. Ты уже 2 раз пишешь мне это. А я второй раз отвечаю, что все интервалы порождены ладом, поэтому интервальный портрет является частным случаем ладового портрета. >Это твое заблуждение. >Извини, забыл, что уже спрашивал. Боюсь, что в будущем, когда вновь столкнусь с тем, что ты не понимаешь разницы, опять могу это спросить... надо будет где-нибудь на стене нацарапать, что не понимаешь и не спрашивать. >Но может быть ты все-таки разберешься с этим... >> Например, я слышу ноты до-си-соль-ля/ Восходящий интервал до-си я воспринимаю как б.7 за счет того, что си - как 7 ступень в до мажоре . >> Дальше нисходящий интервал си-соль воспринимаю как б.3. за счет слышания си как 3 ступени соль мажора . > Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . >ну ты даешь ))) То есть слушая мелодию у тебя постоянно меняется тоника, следовательно ладовый центр. То есть по сути отсутствует ладовый слух. Конечно, на самом деле это не так, а только в твоем представлении. >Почитай "Ладовое чувство как основа мелодического слуха". >Здесь выжимки, прочитай, хотя бы то, что зеленым выделено. Сергей, у тебя прямо потребность в унижении собеседника и высмеивании его, разумеется, своим любимым снисходительным тоном. В очередной раз напишу, что ты ВСЕ СМЕШАЛ В ОДНУ КУЧУ, даже не соизволив немного подумать, а просто слепо процитировал Теплова. Есть такое понятие (не мое, Тюлина) как тоникальнсоть - это стремление звука стать главным, опорным. Этим свойством его наделяет наше сознание, разумеется. Надеюсь тут возражений не будет? Дальше. Идет постоянная борьба между тоникой и остальными звуками за тоникальность, за счет чего и рождаются функции - как разная степень выраженность тоникальности и взаимоотношения с тоникой. Ладовый портет - это и есть отражение функции. А теперь внимание (Сергей, будь добр хотя бы прочитать и попытаться вникнуть, а не как обычно, даже не читав, начать обсирать): в каждый данный момент времени максимальной тоникальностью может обладать один звук, какой - это уже зависит от ситуации!!! При пении с листа человек все время удерживает в голове максимальную тоникальнсоть у тоники, поэтому все остальные звуки приобретают значение ступеней в ладотональности и этой тоникой.В целотоновом или хроматическом ладу тоникальность меняется через каждые 2-3 звука, и в месте с ней меняется ощущение ладотональности, в которой находишься. Я это все слышу в тестовых упражнениях, сам их поделай, а потом и рассуждай, как и что я слышу. Чем меньше темп, тем сложнее тонике удерживать масимальную тоникальнсоть и тем больше у остальных звуков возможностей занять место тоники. Я для этих целей в взял целотоноый и хроматический лады, чтобы как можно меньше привязываться к мажоро-минорной системе. Почему Теплов разделяет ладовое чувство и чувство интералов, не знаю, мне кажется он просто не видит их общности. Почему петь мелодию "интервальным чувством" невозможно (я на сольфе не мог и петь с листа и когда-то пытался научиться петь интервалами без шуток)? Да потому что тогда для пения каждого интервала придется перестраиваться в новую ладотональностью, где один из звуков интервала - тоника (для пени интервала надо усилить тоникальность звука ,от которого поется интервал, т.е. сделать его тоникой новой ладотональнсоти). Пение мелодии "ладовым чувством" возможно, поскольку все интервалы строятся не между соседним звуками, а между тоникой и всеми остальными звуками в мелодии. >Ты читаешь, но не понимаешь. >И я не понимаю, как ты можешь быть в курсе того, что пишет Теплов, после прочтения книги Б., хоть десяти прочтений. Сергей, хватит такими фразами бросаться. Во-первых, я читал не всего Теплова, а то ,что читал, я понимаю. >На этот вопросы ты не ответил. >"Другая краска" - это не ответ. Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? А различные лады? А созвучия? Не по краскам что ли? Не пиши ерунды подобной, ты же преподаватель, а позволяешь себя такие вещи. Что мы запоминаем при АС? Ответ - эмоции и чувства (в 10 раз пишу). Саму гребаную высоту запомнить невозможно (их великое множество множество, мозг вскипит), а вот эмоции и чувств от высоты (а не от ладового портрета) запомнить вполне реально - (доказано АСниками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще раз резюмирую, для тех лень это делать. 1. В основе всего лежит ЛП. ЛП - отражение функции. Функция - степень выраженность тоникальности данного звука и взаимоотношения данного звука с тоникой - звуком с максимальной тоникальностью. 2. Мелодия может восприниматься как цепочка интервалов либо между соседними звуками (тип А) либо между каждым звуков и тоникой (тип Б). 3. Мелодия может исполняться как цепочка интервалов либо между соседними звуками (тип А) либо между каждым звуков и тоникой (тип Б). 4. Тип А и тип Б восприятия или воспроизведения определяется конкертными условиями (мелодия, альтерации, ритм, темп и проч.). В чистом виде мелодия не воспринимается или не исполняется типом А или типом Б, идет чередование в зависимости от ситуации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
для тех, кому лень это делать.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 10:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Классический ход гармонии I --> IV --> V --> I как раз и основан на игре тоникальностей: тоника имеет максимальную тоникальнсоть, но при ходе к субдоминанте указыввает на чуть менее сильную сильную тоникальность субдоминаннты; поэтому при любом удобном случае (и таком ходе особенно) субдоминанта стремиться стать тоникой; а доминанта не имеет сильной тоникальности, но зато при ходе от доминанты к тонике доминанта ясно указывает на сильную тоникальность тоники, т.е. снова возвращает главенство тоники. Шкала силы тоникальности (тон.): тон. Т > тон. S > тон. D 1. При кварто-квинтовых ходах: тон. I > тон. IV > тон. V 2. При терце-секстовых ходах: тон. I > тон. VI > тон. III 3. При секундово-септимовых ходах: тон. I > тон. II > тон. VII Тоникальность в группе S: тон. II > тон. IV > тон. VI Тоникальность в группе D: тон. III > тон. V > тон. VII Поэтому самая сильная доминанта - это VII стпень, а самая сильная субдоминанта - это II ступень. >Восходящий соль-ля - как б.2 либо как ля 2 в роли 2 ступени соль мажора или соль минора либо как соль в роли 7 ступни ля минора . По силе тоникальности соль-ля это как VII-I в ля миноре ну илии II-I в соль мажоре или миноре (менее вероятно), так как первый звук интервала тяготеет, а второй звук обычно воспринимается как разрешение какое-то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 11:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? Так речь о ладовой красках или о неких "других красках"? Ладовые портреты я различаю по отношению к тонике. Как известно это относительная краска. А о какой краске ты говоришь? Можешь не отвечать, теперь это риторический вопрос. > Классический ход гармонии I --> IV --> V --> I как раз и основан на игре тоникальностей: Игра тоникальностей - это сильно... Ну ладно, даже если бы в этом было дело - ты опять все напутал, смешивая ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов. Да, звуки могут перетягивать на себя функцию тоники - в этом и есть сложность 17 -го упражнения. Но когда поешь мелодию в ладу (твой пример до-си-соль-ля - подразумевает обычный лад, а не целотон) , то функции не скачут как блохи. > Сергей, хватит такими фразами бросаться. Во-первых, я читал не всего Теплова, а то ,что читал, я понимаю. То ты говоришь, что не надо цитировать Теплова, потому что ты его читал, то говоришь, что читал не всего. Как я могу знать, что ты читал, а что нет?... > Почему Теплов разделяет ладовое чувство и чувство интералов, не знаю Он подробно аргументирует свою позицию. Я и говорю, ты читаешь не понимаешь. > Не пиши ерунды подобной, ты же преподаватель, а позволяешь себя такие вещи. Если на то пошло, ерунду тут пишешь ты в огромных количествах. Но дальше разговаривать с истеричкой и хамом желания нет. Желаю удачи. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 19:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Если на то пошло, ерунду тут пишешь ты в огромных количествах. >Но дальше разговаривать с истеричкой и хамом желания нет. >Желаю удачи. При всех моих истеричностях и хамстве у меня есть некоторые полезные качества, которых у тебя нету: 1. Смелость в выдвигании своих идей и если надо отступление от мнения авторитетов. ты же исключительно прячешься за авторитетами ,вечно ссылаясь на них. Я думаю, прочитай ты про АЛП или ЭЧО у Бережанского или Теплова, ты бы не задумываясь вперед меня начал ими оперировать, а так ты даже из-за своего эго ни разу не употребил АЛП или АЛЛП, намеренно подменив это константным портретом (сам не понимая, что такое константный портрет и из чего он складывается). Если Бережанский или Теплоов напишут, что для формирования АС надо жрать дерьмо, я на 100% уверен, что ты, не задумываясь, будешь следовать этому авторитетному совету . Ты даже не можешь решить, (или боишься), нужен тебе АС или нет, подменяя это каком-то расплывчатым понятием "развить хороший слух". Продолжай смотреть на дочку с настоящим АС, надеяться на чудо у себя и фрустрировать, что у тебя его нет, и главное, ничего не делать для его появления, не шевелить извилинами, продолжая слушать господина Б., кормящего обещаниями. 2.Способность к аналитическому мышлению. Ты бросаешься фактами, никогда сам их не анализируя должным образом, а вечно на кого-то ссылаясь. Видимо, ты просто не способен что-то анализировать или ты утратил эту способность за вечными ссылками на более умных людей. Молодец, продолжай меня высмеивать, это очень сильно тебя будет развивать . Кто ничего не делает, тот ничего и не получает, а критики - это особый сорт неудачников. 3. Способность отделять эмоции от сути дела. Да, я периодический истерю тут и хамлю, но ты же - самый настоящий тролль, из которого сочатся потоки дерьма при каждом удобном случае (хотя ты всегда вперед лезешь обвинять оппонента в троллинге), и еще периодический включаешь женоподобную х..ету при общении, при этом совершенно теряя суть дела. Мало того что ты ни хрена не понял в моей гипотезе (хотел, да не смог или не хотел, что еще хуже), ты еще что-то тут пытался мне возразить, вообще не понимая сути дела вообще. Да кто ты такой? Прошу в этой ветке больше вообще не писать, если намерен только троллить и снисходительно одобрять вещи, с которыми Ваше величество согласно. А как только Вы что-то не одобряете, начинается троллинг с потоками дерьма. Вот такая вот манера конструктивного общения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 01.06.2013 20:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>2.Способность к аналитическому мышлению. На, Сергей, напоследок разбор твоих аргементов, может , это тебя чему-то да научит. >> Что за херню ты пишешь? Что значит другая краска - не ответ? А ты как ладовые портреты различаешь? >Так речь о ладовой красках или о неких "других красках" Я до этого неоднократно писал, что речь идет про ЭЧО. Если ты продолжаешь меня спрашивать, то либо ты вообще не вчитываешься в мои сообщения, либо не способен вынести с них информацию (проверь IQ), либо это троллинг. >А о какой краске ты говоришь? Можешь не отвечать, теперь это риторический вопрос. Женоподобное кокетство + троллинг >Игра тоникальностей - это сильно... Снисходительный тон с иронией >Ну ладно, даже если бы в этом было дело - Снисходительное одобрение Великого >ты опять все напутал, смешивая ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов. А вот и оно самое: ты не способен дальше вникнуть в суть и понять общность мелодии и гармонии. Для того, чтобы понять суть, надо научиться играть с материалом, задавать себе всякие вопросы по нему: как? почему? а что если? и проч. Ты этого не делаешь, ограничиваясь бубнением когда-то там где-то зазубренных фактов: "ладовые функции (мелодические) отдельных звуков и гармонические функции аккордов"... Спроси себя: а что такое ладовые функции звуков? как они реализуются? что такое гармонические функции аккордов? как они реализуются? если какая-то общность в реализации первых и вторых? в чем различия? как они связаны с тоникальностью? как они связаны с ЛП? и еще 1000 вопросов ,которая по мере ответов на них будет открывать все больше мелочей. при этом ты сможешь видеть общность многих казалось бы различных на первый взгляд вещей. Просто ты никогда не задавался, видимо, этими вопросами (как и вообще большинство людей, которые глотаю то, что им вещают авторитеты, без должного анализа). >Он подробно аргументирует свою позицию. Я и говорю, ты читаешь не понимаешь. Что отличает меня от Теплова? Да, он музыкальный педагог, исследователь и проч. И всё. У Теплова было наверняка только одно: факты от опытов. ВСЁ!!! остальное - это его видение и трактовка этих фактов, он тоже может ошибаться в их трактовке. Я эти факты трактую по-другому. Я не могу подробно аргументировать свою позицию, потому что никто не хочет принимать участия в испытаниях моего курса, я один его испытываю, поэтому процесс идет медленно (в плане расширения аргументации). Ну и немного дерьма на меня, как обычно своей фразой "Я и говорю, ты читаешь не понимаешь." К сожалению, вынужден ее вернуть тебе, так как последние факты говорят обратное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 03.06.2013 07:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У некоторых звуков отмечается постепенное затухание ЭЧО, после этого случайным образом в голове появляются новые картинки с теми же ЭЧО. В итоге у многих звуков уже по 2 картинки с ЭЧО, причем они обе дают одни и те же или очень сходные эмоции и чувства. Новая картинка мигом освежает ЭЧО. Из всего этого я прихожу к выводу, что со временем ЭЧО должен обрасти несколькими картинками и сформировать стойкую краску.Сегодня было ощущение, что пару раз звук узнавался именно по АЛП (ЭЧО), а не по АЛП (ПНТ) или по ЛП. Потом это ощущение пропало, оно было очень нестойким. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 04.06.2013 02:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В тест задании на хроматику делаю очень много секундовых ошибок. Каждый звук может потенциально оказаться в рамках пятизвучного полутовового кластера: например, звук фа - в составе мо-ми-фа-зу-со ,т.е. фа я могу спокойно перепутать с мо, ми, зу или со. Их схожесть объяснима только с позиции ПНТ. В тетстах на целотон секундовых ошибок меньше. Евгений, если ты делаешь секундовые ошибки, значит, АЛП (ПНТ) задействована в восприятии. То есть, когда ты работаешь по ЛП, то ошибиться сложно, так как краска ладовго портрета точно и однозначно определяет звук. Как только ты переключаешься на АЛП (ПНТ = ТИЗ + ТИИ + ТЗО) автоматически включается возможность ошибиться в рамках пятизвучного полутонового кластера. Я думаю, и АСники ошибаются, когда ЭЧО случайно подменяется ПНТ. При восприятии по ЭЧО ошибок быть вообще не должно!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Давненько я не брал в руки шашек  "Изначально слух ребенка развивается именно по абсолютному «направлению». Но, как бы это странно и парадоксально не прозвучало, как только ребенок начинает слушать музыку, прежде всего по радио, телевизору и в записи, его слух перестраивается на «относительное» восприятие. Мозгу гармоничные сочетания звуков (музыку) «легче» слышать, соотнося эти звуки между собой и «оценивая» интервалы между ними, а не вслушиваясь в то, как каждый из них звучит сам по себе . Вот мозг и начинает воспринимать соотношения, а абсолютную способность развивать прекращает за ненадобностью и невостребованностью ни в одном практическом применении в жизни. Абсолютный способ восприятия звука — это оценка и восприятие уникальных качеств отдельного звука, каждый звук как бы «абсолютен» сам по себе, и нет никакой системы в «абсолютных» качествах того или иного звука . Мозг создает соответствующие эталоны звучания. К ним относятся, как наиболее яркие, эталоны тембра как музыкальных инструментов прежде всего, так и всех звуков вообще. Тембры разных музыкальных инструментов сами по себе не имеют каких-либо взаимосвязей между собой. Каждый тембр сам по себе. То же самое и с окрасками звуков. Беда в том, что окраска звука выражена в гораздо меньшей степени, чем тембр, и мозг в детстве в большинстве случаев не успевает до конца такие эталоны сформировать, и начать выделять их на практике. А вот в музыке присутствует система : это взаимосвязи звуков между собой, и в интервалах, и в аккордах. И определенные закономерности в тональности, вспомните натуральные лады и принципы их строения. А также безусловное наличие различного рода тяготений, устоев и неустоев, опорных и неопорных ступеней, создающих напряжения, требующих, как правило, разрешений. И вся эта система строится, или даже не то, что строится сама по себе, а скорее мозгу удобно оценить ее и воспринять именно как музыку по разности в высотах основных тонов звуков и по гармоничности их сочетаний. Вот мозг и начинает развивать свои относительные способности в форме и относительного, и интервального, и ладового и прочих «видов» слуха. Согласитесь, что «понять» систему намного проще, чем не связанные между собой явления. Этому способствует весь логический склад ума человека, устанавливающего (на сознательном, а чаще на бессознательном уровне) причинно-следственные связи." Короче любые попытки изучать звуки в ладотональности и в любой другой взаимозависимости развивают ОС. Для развития АС надо "выйти" из рамок любой системы |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 21:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Vovanych Здравствуй! Я тут на основе твоих наработок оформил курс и сейчас сам его прохожу. Обещал его испытать еще один человек. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-.,_,.-•* Вокал•*°`*•-.,_,.... 
|
Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . | |
 Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL  |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 05.06.2013 22:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . Петь умею, но голос не поставлен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 12:25 |
|
|---|---|---|
|
Певченск•*°`*•-.,_,.-•* Вокал•*°`*•-.,_,....
|
>>Паша а ты умеешь петь ? , запись в студию , и все остальны тоже . >Петь умею, но голос не поставлен. Ну ничё , давай как есть
|
|
|
Динамическая медитация Ошо http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3452428 Эмоциональная свобода http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4566402 Распевки https://www.youtube.com/playlist?list=PLmPdxTZbR80YV9O9ZJcmjcEzcfAPoBQJL |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 18:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Vovanych: "Короче любые попытки изучать звуки в ладотональности и в любой другой взаимозависимости развивают ОС. Для развития АС надо "выйти" из рамок любой системы" Теплов Б.М.: «Системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б. М., Борисова М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. - С. 66). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 06.06.2013 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Более того АС теснейшим образом взаимодействуект с другими способностями слуха (относительной, интервальной, ладлвой и пр) Именно это взаимодействие формирует "совершенный слух" Otto Abraham «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin: «Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку». Но для развития абсолютной способности необходимо абстрагироваться от интервалов и вообще от любых взаимосвязей |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 08.06.2013 14:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Наверно сюда правильнее это перенести: >>Vovanych >Я сейчас при прослушивании звуков в своих упражнениях почти не вылезаю из картинок, которые ассоциированы с каждым звуком. Сначала это очень плохо получалось, но с каждым днем все легче... Иногда устаю, отвлекаюсь, чувствую - картинки потеряны, воспринимаю звуки по тембру, потом опять концентрируюсь и в голове снова появляются картинки, это как набор слайдов, очень сильное погружение в каждый звук... >И заметил одну вещь: как только в своих тестовых заданиях я начинаю напрягаться, сразу же включается тембровый слух и я воспринимаю звуки по тембру, при это запросто могу ошибаться на полтона или целый тон вверх или вниз из-за схожести тембров в этих пределах, но стоит только расслабиться и настроится на восприятие картинок, то соседние звуки просто невозможно становится перепутать ,потому что они настолько разные при таком восприятии... >>терминов мажорный/минорный вместо большой/малый определенным образом содействует развитию АС! >Не совсем понимаю ,в каком контексте их надо так использовать? Это в рамках общения на форуме объяснить сложно - в двух словах: психика человека устроена так, что когда он использует определенные смысловые термины, его мозг подсознательно нацеливается на восприятие соответствующих характеристик. В нашем случае термин большой/малый не говорит ничего о характере звучания интервала, а вот маж/мин - говорит и нацеливает на восприятие определенного оттенка (в данном случае наклонения) звучания. А мин/маж, чистые и тритон - это разные оттенки звучания и помогают в лучшей дифференциации звуков. По поводу картинок: так и должно быть. Процесс должен пройти ряд этапов: "Необходимо четко зафиксировать переходы от отдельных признаков (Задания № 2-3) к созданию комплексных образов (Задание № 4), наделению этих образов чувствами и эмоциями (Задание № 5), добавлению мажорно-минорных тяготений (Задание № 6). Следующий переход произойдет к окраске звука." |
|
|
|
||