| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
>Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. Я не придумал ,а проанализировал формирования АС у естественных АСников. Никто из них не делает упор на скорость, никогда. К концепции ладовго и аладового портретов я пришел к выводу, что восприятие аладового портрета быстрее, чем ладового. Аладовый портрет безо всяких тренировок имеет скорость распознавания 180 где-то, а ладовый, господа хорошие, мы начала прокачивать от 15 до 180 за 3 года и более, в итоге и научившись только его распознавать. Я включаю генератор, например, ми-бемоль мажор в темпе 300 и ставлю задачу узнавать только ноту соль и после настройки спокойно узнаю по аладовому портрету, выключая ладовый (не могу в таком темпе успеть распознать ладовый). Бережанский подменил следствие причиной и построил по этому принципу весь курс. Я все больше убеждаюсь в том,что интериоризаруется именно аладовый портрет и интериризация не зависит от скорости, а скорость является следствием интериоризации. Попевки - инструмент, я с этим и не спорю. >Возможно, что он прошел. Просто у человека возникла проблема контроля АС, т.е. скорее всего после методики нужно навык отрабатывать на реальном материале, особенно если есть уже хороший ОС Об этом хочется думать, утешая себя и фантазируя, но это ИСКЛЮЧЕНО. Как пишут АСники ,единожды получил очередной аладовый потрет в свою копилку, АСник НИКОГДА его не забывает и всегда узнает (разумеется, поналау в привычных для него тембрах). Судя по всему, звуки должны начать накапливаться по очереди, но никак не все 12 разом. Хотя бы 1-3 для начала, которые бы Александр начал узнавать в оставшихся 23 тональностях. Узнавание изолированного звука у нас и пение без настройки звука - это не АС, а псевдоАС за счет замусоленных ладовых портретов (мы поем именно ладовый портрет по памяти. >Я уже приводил пример со слепым методом печати. После того, как я прошел методику Шахиджаняна, мне пришлось потом совершенствовать навык на реальном материале, чтобы не задумываться о тома, как набираешь. Месяца три-четыре где-то заняла адаптация. Это относится к любой деятельности, включая и данную методику. Нельзя сравнивать анализаторы (органы чувств) и двигательную систему, они РАЗНЫЕ по механизму своего функционирования и реализуются РАЗНЫМИ отделами ЦНС (заявляю как невролог). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 10:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Бережанский подменил причину следствием* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Свой гипотетический курс, я бы, пожалуй, построил без хроматических ладовых попевок. Тук примерно. 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 4 Часть. Соль# минор, диатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Преимущества 1 часть была бы точно такая же, как и у Бережанского до темпа 120 для хорошего запоминания ладовых портретов до мажора (пускай даже и спаивания с алдадовым портретом). 2 часть за счет контраста из-за столкновения прежнего запомнившегося ладового портрета с новым привела бы к отпаиванию аладовых портретов нот от ладовых портретов до мажора и через столкновения двух ладовых портретов у каждого звука (до мажор и ля минор) привела бы к вычленению аладового. 3 и 4 части аналогичны 1 и 2, только для черных клавиш, ну и побочным эффектом было бы еще по 2 ладовых портрета для си и ми, пускай бы это даже имело отрицательный эффект для них, но 10 нот из 12 - это уже хорошо. 5 часть - формирующая истинный АС, при прохождении ее начал бы формироваться АС на 1-3 звука, постепенно, это своего рода аналог Бержда и Гулыгиной, только в ладовых условиях. Пока не сформировался истинный АС на все 12 звуков первой октавы, с 5 части уходить нельзя. 6 и 7 части для избавления от тембровой зависимости ( 6 часть - тембры разных октав в рамках одно инструмента, 7 часть - тембры разных инструментов) После 7 части должен был выработаться активных тембровонезависимый истинный АС. Если кто может записать такой курс, я бы у него приобрел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Я написал... >Где ты такое у него нашел? Сам придумал? У Бережанского скорость - инструмент для ускорения интериоризации, а не причина. Попевки, кстати, тоже являются инструментом. ты ответил... >Я не придумал ,а проанализировал формирования АС у естественных АСников. Никто из них не делает упор на скорость, никогда. ты хотя бы понимаешь, что ты не понял то, что я написал? Вот ты мне найди в книге у Бережанского, где он говорит, что скорость есть причина интериоризации? Я тебе сразу скажу, что ты не найдешь, и что ты сам это придумал и приписал Бережанскому. Прежде чем критиковать методику, надо хотя бы самому разобраться в сути, а то просто смешно. Скорость у него используется просто как метод. Тут есть два важный момента. Первый. У естественных асников формирование АС происходит в детстве, когда мозг еще растет и формируются базовые навыки. Ты никогда не задумывался, почему обычным людям во взрослом состоянии так трудно осваивать иностранные языки (в сравнении с родным)? Придумывают всякие методики, а воз и ныне там... Второй момент Я бы ввел понятие скорости интериоризации. Скорее всего, эта скорость у всех разная и в общем-то характеризует скорость обучения. Поэтому , возможно, некоторые люди способны получить нужную интериоризацию без каких-то специальных приемов (типа скорости). Но Бережанский строит универсальную методику, которая с его точки зрения должна подойти достаточно широкому кругу людей и использует специальный прием ускорения темпов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 11:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша И совет. Можешь, конечно, не прислушиваться - на твое усмотрение. Пройди хотя бы для начала методику Бережанского, а уже потом берись за ее совершенствование. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений Ты прав, явного указания на это нет у Бережанского. Проанализируй пояснения к аудиокурсу и само построение аудиокурса и ты найдешь действительно 2 инструмента интериоризации: 1. Переход от попевок интонаций вслух к попевкам про себя и потом к представлению интонаций. 2. Увеличение скорости попевок или представлений интонаций. Если задуматься, эти инструменты и являются причинами якобы интериоризации ладового чувства и ладового портрета (которой не происходит, как мы убедились). Происходит же интериоризация аладовго портрета, для которого скорость вообще не играет роли. Покажи тебе 12 незнакомых предметов, заставь выучить их названия (ладовые портреты) ,а затем показывай картинки этих предметов в разных цветах (цвет - аладовый потрет, предмет - ладовый). Что ты быстрее узнаешь: цвет или название предмета?. Разумеется, цвет. >И совет. Можешь, конечно, не прислушиваться - на твое усмотрение. Пройди хотя бы для начала методику Бережанского, а уже >потом берись за ее совершенствование. В том-то вся и фишка, что курс не пройти до конца. Люди (я на 100% уверен), которые утверждают,что прошли курс, не прошли 44 и 45 заданий, не считая их должными. Да их и невозможно пройти без истинного тембронезависимогоАС)))))))))) Как тебе такое: до 44 упражнения всё выполняется с помощью псевдоАС, а с 44 нужен истинный тембровонезависимый АС. Это же просто нонсенс. Я решил сейчас полностью отказаться от прохождения 2 и 3 части курса 9хотя тоже дошел до 43 задания), а посвятить все время первой октаве: 1. Генератор до мажор первая октава в темпе 120 2. Генератор ля минор первая октава 3. Генератор си мажор первая октава 4. Генератор соль# мажор первая октава 5. Проработка нот фа#/сольb (зу), соль (со) и соль#/ляb (ло) первой октаве, каждая в 14 тональностях, где является диатонический ступенью. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
4. Генератор соль# минор первая октава | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:06 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Ты прав, явного указания на это нет у Бережанского. О, это уже лучше. >Если задуматься, эти инструменты и являются причинами якобы интериоризации ладового чувства Нет. Причин интериоризаций может быть много (если допустить верность теории/гипотезы Бережанского). У естественных асников они одни, в методике Б. - они другие. Б. сразу же отказался просто воспроизводить условия раннего детства (вряд ли это возможно) и решил сделать искусственный инструмент, который подстегнет интериоризацию. Попевки позволяют нащупать портреты и за что-то зацепиться, ускорение - ускорить процесс (он это открыл опытным путем). В книге он утверждает, что отличительным признаком АС (от псевдоАС) является скорость распознавания. Она настолько мала, что процесс практически не осознается. Хотел бы обратить твое внимание на то, что интериоризуются не какие-то портреты, а сам ПРОЦЕСС распознавания на основе ладовых портретов. >В том-то вся и фишка, что курс не пройти до конца. Ну, это пока тоже домыслы)) Не надо за всех говорить.) >с помощью псевдоАС Опять домыслы. Мы точно не знаем. >Происходит же интериоризация аладовго портрета Смотри выше. Происходит интериоризация не какого-то портрета, а весь ПРОЦЕСС распознавания на основе ладовых качеств. Это ПРОЦЕСС, ДИНАМИЧЕСКИЙ процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша В методике есть слабый момент, на который Бережанский обращает внимание в пояснении. Это сам процесс перевода во внутренне представление. Недаром новички спрашивают, как что это такое. Вот тут этот перевод может быть неоднозначным, и вот здесь может быть настоящая засада даже для методики Б. Я просто сам пытался анализировать, как происходит этот перевод. И вот эта неоднозначность может замедлять сам процесс прохождения методики. Бережанский отказался от явного решения этой проблемы, поскольку, возможно, у нее нет решения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 13:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Бережанский отказался от явного решения этой проблемы, поскольку, возможно, у нее нет решения. ну т.е. обучающийся сам должен нащупать правильный путь путем проб и ошибок. упражнения лишь помогают в этом, как бы направляя человека по нужном пути. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, я хочу донести до тебя хотя бы одну мысль без искажений. Пожалуйста, читай медленно! > Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли. Мои мысли не надо угадывать, их достаточно прочитать, понимая в контексте. Но ты теряешь общий смысл, реагируя только на отдельные слова - так же как абсолютники порой не способны охватить смысл музыки, фиксируя только высоты отдельных звуков. Я попытаюсь разжевать, чтобы продемонстрировать насколько тяжело общаться с "абсолютником". Я написал, говоря о процессе занятий по методике и о том, чем кончается ее прохождение в лучшем случае: > Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... Понятно о какой горе идет речь? Речь о бесконечном однообразном восхождении в темпах в процессе методики. И о том, что гора, родила мышь: > Грустно от того, что затрачиваются такие усилия, чтобы, грубо говоря, научиться определять на слух высоту гудения вытяжки. Как видишь, здесь не шла речь о достоинствах или недостатках самого АС, а только о недостатках этого искусственного эрзаца, который получается в результате многолетних мучений себя бессмысленными последовательностями звуков во все возрастающем темпе. На что ты мне отвечаешь: > Опять ты утрируешь. АС - качественно иное восприятие музыки.... и бла-бла а потом "Я откуда мог понять, какой АС ты имеешь в виду, я ж не экстрасенс, чтобы угадывать мысли." И так во всем. Евгений > Сергей, я думаю, что ты вполне в состоянии 20 минут в день тратить на методику параллельно твоим практическим занятиям > В общем, мне кажется, что ты сделал поспешные выводы и остановился на самом интересном месте. Евгений, а почему ты решил, что я остановился? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша написал: > добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Евгений, прокомментируй, плз, это )) Паша > Я не понял, это к чему? Здесь же до мажор, сам написал.) Ничего, что с фа диезом (#4), он ведь тебе не нравится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 14:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Евгений >Это сам процесс перевода во внутренне представление. Недаром новички спрашивают, как что это такое. Вот тут этот перевод может быть неоднозначным, и вот здесь может быть настоящая засада даже для методики Б. Я просто сам пытался анализировать, как происходит этот перевод. И вот эта неоднозначность может замедлять сам процесс прохождения методики. Я бы сказал, ты прав в этом на 99.99%. Что ж, я начал заниматься по своей разработке, посмотрим, что получится. Сегодня поразмышлял и еще продумал кое-что - 4 варианта курса: Вариант А 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 4 Часть. Соль# минор, диатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант Б 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Фа# мажор, пентатоника, первая октава. 4 Часть. Ре# минор, пентатоника, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 7 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант В 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Си мажор, диатоника, первая октава. 3 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 4 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 5 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Вариант Г 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Фа# мажор, пентатоника, первая октава. 3 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 4 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, тембр фортепиано. 5 Часть. Проработка на генераторе 24 тональностей, диатоника, 5 октав, разные тембры. Варианты А и Б - это варианты на данный момент рассматриваемые как основные, сейчас я фактически занимаюсь по некоему подобию варианта А с помощью генератора. Вариант Б призван избавить на от возможный проблем с избытком ладовых портретов для ми и си, оставляя пентатонику для проработки только черный клавиш ,если из-за этого будет стопориться вариант А. Если эти варианты окажутся неэффективными, то надо будет пробовать варианты В или Г, где Г отличается также отсутствием "лишних" ладовых портретов для ми и си. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей >Евгений, а почему ты решил, что я остановился? Просто из сказанного тобой я понял, что ты решил пока отложить прохождение методики. Ну т.е. я не подумал , что ты совсем решил бросить, и мне показалось, что так поступать не нужно - вполне можно параллельно. Если я ошибся в понимании, то я рад)) >> добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. >Евгений, прокомментируй, плз, это )) Это просто однозначно поставить какой-либо крест на возможности приобретения даже псевдоАС...))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Как видишь, здесь не шла речь о достоинствах или недостатках самого АС, а только о недостатках этого искусственного эрзаца, который получается в результате многолетних мучений себя бессмысленными последовательностями звуков во все возрастающем темпе. Сергей, ты ко мне уже придираешься. Многие часто в повседневной жизни говорят о разном, каждый понимает информацию через призму собственного опыта и настроя в определенный момент. Я неправильно тебя понял ,а ты сразу начал ставить диагнозы... Мы же не в зале суда в конце концов, граждане .чтобы не иметь право допустить ошибку в толковании друг друга. >Ничего, что с фа диезом (#4), он ведь тебе не нравится. Тут тритон звучит мягко благодаря аранжировке. Его почти даже не уловить. Я ничего не имею против 4 повышенной ступени и тритона, меня бесит что это сильно влияет на воcприятие ноты фа#. Я тут поигрался с нотой до в тональности фа# мажор - так ёе просто не узнать вообще, как чужая... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:08 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что ж, я начал заниматься по своей разработке, посмотрим, что получится. Ок. Надеюсь, ты понимаешь, что ты делаешь. Будем рады увидеть твои успехи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Звучит так, как будто мы говорим о киборге, честно слово)) Как это очень сложно ,чтобы сам мозг трактовал фа# как ступень до мажора, уложил ее между фа и соль в архиве портретов и присвоил торжественно ярлычок с 4 повышенной. Если описать словами процесс еды и усвоения пищи, он тоже будет сложен, однако все едят и ничего. Я уже описал, как это может происходить у ребенка и ничего сложного в этом процессе нет. По крайней мере не сложнее, чем запоминание ребенком других звуков. Рано или поздно ребенок с "диатоническим АС" услышит остальные звуки и запомнит их, уложив, как ты говоришь, между остальными тонами. Это очевидный факт. > Я повторюсь, это интервал тритона и я думаю, ребенок будет ощущать дискомфорт от него (интервал крайне неприятный для многих Никаких интервалов в портретах ступеней нет. Ступень - это отдельный звук, вхоядящий в звукоряд. Хотя качество ступени и воспринимается благодаря своему расстоянию до тоники, по определению она сама по себе - один тон. Изолированный тон не может быть интервалом. Еще раз говорю, что ступени и интервалы - разные вещи. Паша, тебе надо заняться изучением элементарной теории музыки, чтобы не путаться в понятиях. Септима или секунда тоже диссонансы, но когда ты поешь ступени, то не оцениваешь их через интервалы. Если оцениваешь, что значит изначально неправильно занимался по методике Бережанского, так как он говорит избегать мыслить интервалами. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это просто однозначно поставить какой-либо крест на возможности приобретения даже псевдоАС...))) К вопросу о домыслах . Бросая такую фразу, ты считаешь, это не домыслы?)) В общем, в очередной раз мы оказались по разные стороны баррикад))) Вы застряли на прохождении курса, но продолжаете до последнего защищать до мажорный консерватизм. Я пытаюсь пойти дальше, и это всё вызывает раздражение и протест))) Забавно) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей > >Честно говоря, черные я разогнал примерно до 90-95, а потом мне просто это поднадоело, подкустал от курса, а тут появился человек из консы (Александр) и рассказал, чем все кончается и мне как-то вообще стало грустно лезть на эту гору... >Понятно о какой горе идет речь? Речь о бесконечном однообразном восхождении в темпах в процессе методики. И о том, что гора, родила мышь: Вот тут я с тобой не соглашусь именно по поводу вывода. Я уже выше писал, что мы не знаем сейчас, на какой стадии находится Александр. Может быть он уже преодолел все проблемы и вполне успешно использует навык. Хотелось бы именно сейчас услышать от него результаты. Уже все-таки 9 месяцев прошло. Все же я полагаю, что нужно делать вывод не после прохождения методики, а лишь спустя некоторое время после методики, когда пройдет некоторая обкатка на реальном материале. Тогда можно будет более менее однозначно сделать вывод как методике, теории, так и о практической значимости.))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Еще раз говорю, что ступени и интервалы - разные вещи. Паша, тебе надо заняться изучением элементарной теории музыки, чтобы не путаться в понятиях. Между прочим, в книгах по ЭТМ постулируется, что интервалы порождены ладом. Интервал - есть расстояние между ступенями. И не надо только выдумывать, что ладовый портрет не связан с интервалом. Портрет ре в до мажоре - портрет б.2, ми - б.3 и т.д. Ладовое чувство помогает правильно икрасивонам петь, но при этом непосредственного ладовый портрет каждой ноты, особенно в поступенном мелодическом движении ощутить сложно, его перебивает естественно возникающая тоникальность звуков. Именно поэтому упраженние 17 и 37 вызывают затруднения - размыт ладовый портрет. Человек может иметь хорошее ладовое чувство, но при этом совершенно не знать про ладовые портреты. >Если оцениваешь, что значит изначально неправильно занимался по методике Бережанского, так как он говорит избегать мыслить интервалами. В этом и заключается медвежья услуга ОС. Я не могу себя заставить полностью выключить ОС и всё равно слышу интервалы 6 кварты, квинты и тритон особенно сильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >защищать до мажорный консерватизм Блин, ну Сергей же писал тебе, что моноладотональность - это не до мажор. ты меня выше обвинил в домыслах, но уж у тебя этих домыслов пруд пруди... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> ребенок будет ощущать дискомфорт от него Паша, это ты почему-то испытываешь дискомфорт от #4 (#11), а вообще этот звук входит в натуральный обертоновый звукоряд. Холопов вообще сделал этот звук признаком мажора, как ты помнишь. У Рассела лидийский лад - тоже "центр вселенной". Это любимая ступень джазменов и современных рокеров, да и романтиков. То что она тебе "не нравится" (т.е. не понимаешь), говорит не в твою пользу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это любимая ступень джазменов и современных рокеров, да и романтиков. То что она тебе "не нравится" (т.е. не понимаешь), говорит не в твою пользу. При чем тут нравится или понимаешь? Я могу ее понимать, но она мне может не нравиться. Или раз Холопов или Рассел сказали, я должен теперь её полюбить, а если не полюблю, то "это не в мою" пользу, я не буду в круге избранных, просвещенных?)))))) Ну ты жжешь, чес слово. Каждый раз, когда я до этого угадывал фа#, случайно попадая на нее, в голове сразу звучала неприятная интонация фа#-соль-до и я понимал, что это фа#. Ну входит она в обертоновый звукоряд и дальше что? Туда еще входят звуки, сильно отличающиеся от 12СРТС. Поспекулировать на обертонах и унтертонах можно ох как, объяснить ими всё, вплоть до обрывания календаря майя... Начнем с того,что обертоновой фа# отличается от 12РТС фа#, более чем, на 10 центов, следовательно, у того фа# немного другая краска в тритоне. Во-вторых, это 10 обертон, который не так уж хорошо и слышен. Ионийский и миксолидийский мажоры почему-то неплохо уживаются и без увеличенной кварты, знаете ли. Это к вопросу о спекуляциях. Ну а восприятие тритона зависит от мелодического, гармонического и ритмического контекстов и аранжировки. Тритон можно так "завернуть", что его сложно будет услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Блин, ну Сергей же писал тебе, что моноладотональность - это не до мажор. ты меня выше обвинил в домыслах, но уж у тебя этих домыслов пруд пруди... До мажор хроматический. Или что? Я тебя не обвинил в домыслах, я просто указал на то,что ты, замечая в моих постах домыслы и указывая на это, сама себе позволяешь писать точно такие же домыслы. Раз уж обвинил меня, так сам и и не пиши, чтобы не уподобляться "фантазерам"))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Или раз Холопов или Рассел сказали, я должен теперь её полюбить, а если не полюблю, то "это не в мою" пользу, я не буду в круге избранных, просвещенных?)))))) Ну ты жжешь, чес слово. Я к тому, что вот ты слушаешь Шопена или Грига, или Холдсворта или Сатриани с Ваем, а там вдруг #4 испозуется - и тебе сразу не нравится, потому что это, типа, диссонанс (когнитвный, видимо). То есть ты не музыку слушаешь, а отделные звуки, и у тебя есть любимые и не любимые без относительно музыки. Ну, натурально абсолютник )) Это ты жжешь. Мне это еще напоминает - "Любите помидоры? - Кушать люблю, а так - нет". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 15:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Слепо поклоняться авторитетам - не такая уж и полезная вещь, она притупляет собственный разум. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я к тому, что вот ты слушаешь Шопена или Грига, или Холдсворта или Сатриани с Ваем, а там вдруг #4 испозуется - и тебе сразу не нравится, потому что это, типа, диссонанс (когнитвный, видимо). Вот опять ты утрируешь. Ты, как и Евгений меня обвиняешь (ты писал о моем невнимательном прочтении и неправильной трактовки твоих слов), и тут же сам трактуешь мои слова коряво... Нет слов. В каких-то местах, тем более у выдающихся талантливых композиторов тритон уместен и звучит красиво, вызывая нужные эмоции и чувства, но когда тритон при звучании фа# всплывает каждый раз, это начинает бесить. Слава богу, после тренировок в си мажоре фа# обрела приятный вид. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Слепо поклоняться авторитетам - не такая уж и полезная вещь, она притупляет собственный разум. А кто-то сказал, что нужно слепо поклоняться авторитетам (Бережанскому и т.д.)? Ты это где услышал у нас с Сергеем? Всему есть мера в конце концов. Мы не можем отвергать полностью опыт наших предшественников или человечества - нам просто жизни не хватит. Иногда полезно, конечно, все отвергать, но до известной меры. >сама себе позволяешь писать точно такие же домыслы. Ну у меня вряд ли был домысел. Ты решил просто транспонировать попевки для черных.. что в этом хорошего-то? что это даст? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А кто-то сказал, что нужно слепо поклоняться авторитетам (Бережанскому и т.д.)? Ты это где услышал у нас с Сергеем? Сергей любит часто ссылаться на авторитетов. Я ничего не имею против, просто я привык думать над все, что говорят, иногда и академик может сказать лажу, все мы люди. >Всему есть мера в конце концов. Мы не можем отвергать полностью опыт наших предшественников или человечества - нам >просто жизни не хватит. Иногда полезно, конечно, все отвергать, но до известной меры. Я ничего не отвергаю, я наоборот пытаюсь понять, как опыт одних перекликается с опытом других, в этом-то и рождается понимание. Я занимаюсь интегрированием разрозненных фактов, пытаясь увидеть общий план. Что в этом хорошего-то? что это даст? Что даст - отпаивание ладового портрета от аладового. И попытка припаивания нового. Это будет выворачивать мозг, но это и спровоцировать должно вычленение аладового портрета ленивым мозгом для упрощения узнавания. А что хорошего, что мы сейчас узнаем звуки , даже не сами звуки ,а их до мажорные ладовые портреты, чувствуя именно окраску ладового портрета ,а не самой ноты? Я ж говорю, когда я фа# закрепил чуть в си мажоре, она совершенно по-другому зазвучала... Хроматические портреты еще больше маскируют аладовый портрет, его еще сложнее вычленить (я вообще не мог узнать до в фа# мажоре, хотя 3 года до была для меня идолом и уж можно было её за 3 года хотя бы её звучание запомнить). Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. Только у меня эта работа специфическая: не просто пение и игра произведений, где акцент смещается на мелодико-гамроническую сторону и вообще художественность, у меня работа больше методическая спроработкой всех нот. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ионийский и миксолидийский мажоры почему-то неплохо уживаются и без увеличенной кварты, знаете ли. Это к вопросу о спекуляциях. В них тоже есть интервал тритона - и ничего. Да и лидийский лад прекрасно существует с тритоном на первой ступени. > Сергей, ты ко мне уже придираешься. Многие часто в повседневной жизни говорят о разном, каждый понимает информацию через призму собственного опыта и настроя в определенный момент. Я неправильно тебя понял ,а ты сразу начал ставить диагнозы... Да нет, я не придираюсь к отдельному недопониманию. Проблем в том, что у тебе в каждом абзаце есть недопонимания, но у меня не хватит ресурсов так же доказывать по каждому пункту. И, по-моему, назвать тебя потенциальным абсолютником не такой уж оскорбительный диагноз учитыя контекст темы. > Тут тритон звучит мягко благодаря аранжировке. Мы же говорим о мелодии? Нету там тритонов, не мелодических, ни тем более гармонических. А фа# там главная нота - основная ладовая и образная идея композиции на нем строится, так что он не прячет его, а подчеркивает. И хорошо звучать это будет вообще без всякой аранжировки - просто если сыграть голую мелодию на пианино. > Его почти даже не уловить. >Я пытаюсь пойти дальше, и это всё вызывает раздражение и протест))) Забавно) Идти дальше - да это сколько угодно. Протест вызывают категоричность ошибочных утверждений. Ну, пусть не ошибочных, но сомнительных, непроверенных и вступающих в противоречее с общепринятыми вещами и здравым смыслом. > Между прочим, в книгах по ЭТМ постулируется, что интервалы порождены ладом. Лад это источник всего, что есть в музыке. Ступени первичны - интервалы вторичны. Интервалы могут быть между разными ступеням. Любой интервал состоит из ступеней, но не всегда ступень входит в интервал. странно. Но значит не так уж он и плох ))) А вообще в методике F# - это вводный тон в 5ю, то есть звук соответствующий функции двойной доминанты. Это может быть сложно с точки зрения теории гармонии, но ничего особенного и дискомфортного для слуха ребенка, играющего произведение с двойной доминантой в нем нет. >Человек может иметь хорошее ладовое чувство, но при этом совершенно не знать про ладовые портреты. Если у него есть ладовое чувство, значит он чувствует эти портреты, хотя он и не знает такой терминологии. Если у человека хорошее ладовое чувство, то он с легкость опредилит (подберет на инструмент, сыграет, споет), а это значит, что он узнает эти звуки и значит знает их в лицо. > всё равно слышу интервалы 6 кварты, квинты и тритон особенно сильно. Паша, когда ты слушаешь 5 ступень - это какой интервал? Когда я слышу пассаж на лидийской гамме, я слышу определенную краску этой #4 ступени, которая влияет на звучание всего лада. Я не слышу там никакого тритона. Когда я беру аккорд Cmaj7#11, я слышу характерную окраску и "лидийскую" ступень, но тоже не слышу там тритона (хотя он там завуалированно присутствует). Паша, у меня возникает ощущение, что ты меня троллишь... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:39 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Что в этом хорошего-то? что это даст? Дерзай. Посмотрим на результаты. Я даже пробовать не буду, поскольку очень сильно сомневаюсь в наличии каких-то алодовых портретов. Опыт является главным критерием. А так спорить можно до хрипоты.)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей любит часто ссылаться на авторитетов. Я ничего не имею против, просто я привык думать над все, что говорят, иногда и академик может сказать лажу, все мы люди. Ты явно троллишь. Никто не будет бездумно ссылаться на мнение академика, только потому, что это академик. Но выбирая между мнениями реального заслуженного академика и беззвестного дилетанта, я прислушаюсь в первую очередь к академику и приложу это мнение к своим представлениям. Хотя ты может и будешь прислушиваться к дилетантам с оригинальными идеями, только они могут через полгода, сказать, что все это была лажа (что я понимал с самого начала). И ты тут же готов отказаться от идей этого дилетанта, хотя собирался по ним работать. И где оказалось твое собственное мнение? Это ли не глупо? Паша, если ты будешь подтверждать свои мысли высказываниями авторитетов, а не лепить горбатого, как вздумает левая нога сегодня, твои слова будут иметь больше вес, чем мнение безграмотного дилетанта (или просто человека с неизвестным мне уровне квалификации). Вот ты можешь обвинить меня в отсутствии своих идей, самостоятельного мышления? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 17:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. А в чем у тебя полиладотональность? Ты просто начал отрабатывать фа диез в си мажоре, где он будет звучать как пятая. То есть точно так же как Соль в До мажоре. или До в фа мажоре. Или я упустил какой-то нюанс. Ты ведь написал: > добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 17:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. Во-во... По Паше мы с тобой тут "домыслами" занимаемся. Это он хочет тут некоторые фантастические аладовые портреты так вычленить. Миллионы людей этим занимаются и что-то прогресса в этом не видно... (точнее он прямо противоположный - получаем ОС) 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, когда ты слушаешь 5 ступень - это какой интервал? Это квинта. Она может быть слышна хорошо (например, в мелодическом ходе до-соль или соль-до), а может и вовсе быть не слышна (соль-ля, например). Всё зависит от контекста. >Паша, у меня возникает ощущение, что ты меня троллишь... Сергей, я всё больше удивляюсь от твоих высказываний... Если я похож на тролля, но это финиш полный.... >Ты явно троллишь. Никто не будет бездумно ссылаться на мнение академика, только потому, что это академик. Но выбирая между мнениями реального заслуженного академика и беззвестного дилетанта, я прислушаюсь в первую очередь к академику и приложу это мнение к своим представлениям. >Хотя ты может и будешь прислушиваться к дилетантам с оригинальными идеями, только они могут через полгода, сказать, что все это была лажа (что я понимал с самого начала). И ты тут же готов отказаться от идей этого дилетанта, хотя собирался по ним работать. И где оказалось твое собственное мнение? Это ли не глупо? >Паша, если ты будешь подтверждать свои мысли высказываниями авторитетов, а не лепить горбатого, как вздумает левая нога сегодня, твои слова будут иметь больше вес, чем мнение безграмотного дилетанта (или просто человека с неизвестным мне уровне квалификации). >Вот ты можешь обвинить меня в отсутствии своих идей, самостоятельного мышления? Опять троллю... Мда. Без комментариев. Я не обвиняю тебя в отсутствии своих идей, я лишь говорю,что Бережанский может неверно трактовать свои же результаты. Я одно время был с ним согласен, пока не уперся в ту же стену, что и все остальные проходимцы. Вывод - Бережанский ошибся где-то. Я после этого пошел дальше, и мне не важно, кто такой Бережанский и каие у него заслуги. Порой и от профессоров приходилось мне за время учёбы слышать такую ахинею или в книжках у них читать... >> Да и Бережанский сам говорит о работе в полиладотональных условиях для кристаллизации ладовых (по его гипотезе) портретов. А это и есть работа в других полиладотональностях. >А в чем у тебя полиладотональность? Ты просто начал отрабатывать фа диез в си мажоре, где он будет звучать как пятая. То есть точно так же как Соль в До мажоре. или До в фа мажоре. Или я упустил какой-то нюанс. Ты ведь написал: >> добавил попевки в си-мажоре и соль# миноре,чтобы черные клавиши имели нормальные диатонический ладовые портреты. >Так и занимаются в музыкальных школах, развивая ОС. Попевки поют во всех тональностях. >Миллионы людей этим занимаются и что-то прогресса в этом не видно... (точнее он прямо противоположный - получаем ОС) Граждане, мне казалось я уже донес предполагаемые причины неразвития ОС. Распишу подробно. А.Акценты: 1. Уклон в сольфе ДМШ - на ладовые портреты и ОС. Занимаются тем, чтобы учащиеся слышали ступени хорошо. Внимания аладовому портрету звука - 0%. 2. Мой уклон - слышание аладового портрета конкретного звука в какой-то тональности ,а не ступени, которой он является. Внимание аладовому портрету звука - 100% Б. Количество слушаемых нот 1. В ДМШ Поют в тональности, обычно 7 диатонических ступеней, на них не зацикливаются. 2. Я намеренно акцентируюсь на 1 ноте из тональности, остальные как фон. В. Время 1. В ДМШ попели водной тональности, потом в другой, потом в третьей. Мозг не успевает ухватить аладовый портрет каждого звука ,ибо он постоянно маскируется очередным ладовыв, да и при всём желании время между сравниваемыми портретами одной и той же ноты в разных тональностях проходит слишком много, мозгу не за что зацепиться. 2. Я акцентируюсь только на одной ноте, на её аладовом портрета и в кратчайшее время сопоставляю его с другим ладовым портретом, при этом сильнее вычленяется аладовый. Всё же, по-моему, традиционной сольфой тут не пахнет. Важные методологические моменты: 1. Сравнение одного и того же звука в разных аладовых портретах позволяет сильнее услышать его алаовый портрет - то,что остается общим при смене ладового портрета. 2. Сравнение разных звуков в одинаковых ладовых портретах - также позволяет найти отличительные особенности их аладовых портретов. И первое и второе я использую. Сергей верно подметил, что у фа# будет тот же ладовый портрет, что и у соль - одно это уже начнет напрягать мозг и создаст движущую силу распознавания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я удивлен, что до сих пор не сказали про Берджа и Гулыгину, ведь пододное сранение звуков происходит как и у них, но их методики провальны. Моя отличается коренным образом от них тем, что у них к началу сравнение нет ни одного стойкого аладовго или хотя бы ладовго портрета, а у нас есть - это ладовые портреты до мажора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 22:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если я похож на тролля, но это финиш полный.... В том то и дело, что в других темах, где ты отвечаешь на вопросы по ЭТМ, я отмечал для себя грамотность твоих ответов. А тут такое начинается... А уж обвинение меня в том, что я видите ли ссылаюсь на авторитеты, и типа, своего мнения не имею. Мне такие обвинения бросали только полные невежды, так как их раздражает наличие образования и аргументов у оппонента. Они лучше чувствуют себя на поле своей свбодной фантазии, не имеющей никакого основания. Изобретатели вечного двигателя, верящие в свою гениальность. Конечно, я не считаю тебя троллем, иначе бы и разговаривать не стал, но... странный у нас разговор идет по кругу. >но их методики провальны. Так у них нет методик. Их методики основаны на таких же вещах, как твой "аладовый портрет". Собственно Бердж и заклинает все дорогу о том, что надо услышать некий [аладовый ] портрет, но не говорит о его природе. Гулынина тоже апеллирует к черному ящику. Поэтому методики провальны, хотя не исключено срабатывание в случае с латентным абсолютником. > Сергей верно подметил, что у фа# будет тот же ладовый портрет, что и у соль - одно это уже начнет напрягать мозг и создаст движущую силу распознавания. Ничего не будет напрягать, просто будешь слышать окраску ступени на основе функции. Ну илиБ если это ближе - на основе интервала до тоники. > 1. Уклон в сольфе ДМШ - на ладовые портреты и ОС. Занимаются тем, чтобы учащиеся слышали ступени хорошо. Внимания аладовому портрету звука - 0%. Хорошо, ты говоришь об аладовом портрете, бердж говорит своими словами об этом же, гулынина, и абсолютники. Объясни, что это такое, какова его природа? Вот Бережанский объяснил, что такое аладовый портрет - это интериорезированный бывший ладовый портрет, оторванный, отделенный в процессе овнутривания от первоначального лада. На основе этой гипотезы он строит свою методику. Твои предложения идут вразрез с положениями Бережанского, но не предлагают ничего серьезного взамен. Это путь Берджа. > у них к началу сравнение нет ни одного стойкого аладовго или хотя бы ладовго портрета, а у нас есть - это ладовые портреты до мажора. У кого "у них" нет? Они не формируют портреты, но обращают внимание ученика на них - у всех. кто воспринимает музыку в большей или меньшей мере развит ладовый слух, иначе музыка для них была бы просто бессмысленным набором звуков. Вполне возможно, что среди большого количества пользователей, могут попадаться люди с развтыми представлениями портретов - у них, возможно, что-то получается в результате заклинаний Берджа. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Хорошо, ты говоришь об аладовом портрете, бердж говорит своими словами об этом же, гулынина, и абсолютники. Объясни, что это такое, какова его природа? Есть синусоидальный звук - определенная частота (высота при нашем восприятии). Она в мозгу у любого вызывает какие-то чувства и эмоции, затем ассоциации. Далее есть обертоны, формирующие тембр. Тембр добавляет чувств, эмоций, ассоциаций. Портрет - это и есть обобщение чувств, эмоций, ассоциаций. Портрет этой самой частоты - это и есть аладовый портрет. Поначалу этот портрет дополнен тембровыми составляющими, но и они затем со временем отпадают. В нашем случае на этот аладовый портрет еще и накладывается ладовый портрет до мажора, получается такой смешанный портрет. >Твои предложения идут вразрез с положениями Бережанского, но не предлагают ничего серьезного взамен. Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя. Мне кажется фантастичным, как ладовый портрет интериоризируется, оставаясь серым кардиналом. А что тогда ощущает АСник, слыша звук? Ответ: иной портрет, отличный от ладового. Логично? Какой портрет это тогда? Ничего не остается, как аладовый портрет. Далее, если мозг начинает реагировать на более яркий аладовый портрет, нахрена ему интериоризировавшийся в подсознание ладовый? Ответ: вообще не зачем. Тогда зачем он там будет сидеть? В итоге мы получили, что в мозге находится рудимент - ладовый портрет. А мозгу вряд ли надо отводить участок памяти ненужному, поэтому мне интериоризация и кажется фантастичной в данном контексте. Ну ни у одного АСника ни в одной ситуации ни разу не всплыли эти якобы интериоризированные портреты... Это очень странно, очень. >У кого "у них" нет? Они не формируют портреты, но обращают внимание ученика на них - у всех. кто воспринимает музыку в большей или меньшей мере развит ладовый слух, иначе музыка для них была бы просто бессмысленным набором звуков. Вполне возможно, что среди большого количества пользователей, могут попадаться люди с развитыми представлениями портретов - у них, возможно, что-то получается в результате заклинаний Берджа. Их нет у испытуемых. А раз их нет, мозгу не за что зацепиться. Их ассоциации надуманны, неестественны, поэтому они и терпят неудачу. Наши ладовые ассоциации естественны, поэтому у нас уже есть псевдоАс)) Я с помощью своей методики хочу получить ЕСТЕСТВЕННЫЕ ассоциации для аладового портрета, какие мы все получили для ладовых, и тогда они запомнятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ничего не будет напрягать, просто будешь слышать окраску ступени на основе функции. А вот в том-то и фишка, что будет. Мозг ой как ленив))) Слышим мы, значит, фа# и мозг давай на автомате выдавать задр..ченную звукоступень "соль", и тут сознание - бац: эй, стоп, мы ведь в си мажоре, тут нет "соль", тут фа#, и мозг автоматический начинает искать, а чем же эта фа# отличается от соль в роли этой же 5 ступени? И пошло поехало вычленение аладового портрета. Ну, у меня так происходит по крайней мерре. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2012 23:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Портрет этой самой частоты - это и есть аладовый портрет. Понятно, ты приверженец частотной теории. Тогда ладовый портрет тольо отвлекает. В общем тебе к Гулыниной - это ее подход. > Гипотеза об интериоризации не подтвердила себя./// А что тогда ощущает АСник, слыша звук? Ответ: иной портрет, отличный от ладового. Логично? Какой портрет это тогда? Для меня она подтвердила себя, так как я (и не только я) слышим двойные портреты. Ты в это можешь поверить? Откуда у меня берется константный портрет и относительный? >Их нет у испытуемых. Вот я и говорю, что разговор у нас странный - я говорю, что - есть, а ты не возражая, не опровергая мои доводы, просто утверждаешь противоположное без всяких аргументов. То ли ты не понимаешь, что я говорю, то ли ... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||