| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 12:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
>В общем-то, это АС. А почему так неуверенно? Ты узнаешь звуки реальной музыки, хоть какие-нибудь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 14:55 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>А почему так неуверенно? Ты узнаешь звуки реальной музыки, хоть какие-нибудь? Пока еще нет. Собственно, я даже еще не тренировался на реальной музыке. Но то, что получается на генераторах сейчас, раньше казалось фантастикой и недостижимой мечтой - слух просто слетал. Паша, у детей выявляют АС на реальной музыке что ли? В общем, у меня сейчас какая-то стадия пассивного АС. Просто я сейчас пробую в генераторах и др. тембры и вижу, какие изменения произошли за время тренировок. В общем, в тренировках есть смысл, и они дают результаты. А в реальной музыке по любому нужна будет тренировка специальная. Просто я пока реальной не занимаюсь.)) Я же любитель и занят по горло работой и др. проблема. Нет возможности все время отдавать музыке. Конечно, когда будет в реальной мызыке получаться, то тогда я уже буду уверен на все 100)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пока еще нет. Собственно, я даже еще не тренировался на реальной музыке. Я к чему все этого говорю: узнавание по АС - процесс спонтанный, не требующий практический никаких усилий. То есть ты узнаешь ноты помимо своей воли!!! Попробуй такую штуку: делая упражнение свое, отвлекись на какое-то время, задумайся о чем-нибудь, пропусти 10-20 нот, поиграй гармонии из не домажорных далеких тональностей, а потом просто сиди и слушай ноты фоном, не стараясь их узнавать вообще. Если при этом без концентрации на нотах в голову помимо твоей воли начнут влезать названия нот, то ты и правда уже очень и очень близок к АС. Еще можешь попробовать назвать звуки намеренно неправильно, как придется и следи за своими ощущениями: если возникает сильный дискомфорт, то это тоже признак близости АС или уже имеющегося слабенького АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 15:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У меня пока нету АС даже на ноты задроченной первой октавы, но есть уже основательный псевдоАС и более или менее четкие образы 12 звуков... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Попробуй погонять здесь 3 минуты в двух октавах со всеми нотами (там настраивается) без предварительной настройки. Какой у тебя будет результат? Интересно просто на каком ты сейчас уровне. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:30 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Попробуй погонять здесь 3 минуты в двух октавах со всеми нотами (там настраивается) без >предварительной настройки. Какой у тебя будет результат? Интересно просто на каком ты >сейчас уровне. Результат - 0, потому что АС нету. Хотя формально я узнал все же некоторые ноты по тембру, некоторые ноты по интервалу с предыдущей известной нотой я не считаю это за результат. Я не ощутил тех ЭЧО, которые чувствую при своих занятиях, а раз их нет, значит узнавание идет не по ЭЧО, а по ПНТ (память на тембр), и это все у меня псевдоАС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я даже так скажу: как только ставится такая задача - угадать ноты, мой мозг сразу начинает напрягаться, тут же блокируется погружение в звук и мозг лихорадочно хватается за все, что можно: тембр, интервалы... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 19:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Результат - 0, потому что АС нету. У меня 90% узнавание. И такие же похожие результаты (даже если 5 октав) в других генераторах. Кстати, звуки как бы сами узнаются. Может все же тебе вернуться к методике Бережанского? Причем советую первое время никакие генераторы не использовать - чисто по дискам. Я тут сломал ногу в октябре и две недели в больнице провалялся. Слушал по плееру диски по методике. Возвращаюсь домой, пробую генератор - оппа, результаты стали значительно лучше... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 19:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Может все же тебе вернуться к методике Бережанского? Исключено. Я уверен, что по крайней мере мне она точно не подходит, я застряну. Я повторюсь, несмотря на то ,что пока занимался по методике, результаты у меня были лучше в плане количества узнаваний, качество ощущений от звука по сравнению с нынешним - небо и земля, звука приобрели яркую индивидуальнсоть. Осталось лишь научить мозг ее воспринимать при слушании музыки, и вуаля - АС, здравствуй. Сейчас пока мозг еще медленно отучивается от старого ОСного типа восприятия и упрочняет АЛП звуков (на это и уходят месяцы), ибо для того, чтобы прочувствовать АЛП - надо всего 5 минут, а чтобы его закрепить и кристаллизовать - месяцы. Евгений, попробуй ради интереса, хотя бы 10 минут поискать образу для 2-3 звуков, слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого из эти звуков, расслабиться и дать картинку - ЭЧО. Мне интересно твои впечатления и ощущения от этого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Осталось лишь научить мозг ее воспринимать при слушании музыки, и вуаля - АС, здравствуй. Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. >слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого Я никогда не занимался слушанием и вычлением обертонов. Так что извини. А образы звуков у меня и так есть. Но как-то затруднительно их описать. Их только прочувствовать можно. И с течением времени, они,конечно, становятся ярче и четче. >звука приобрели яркую индивидуальнсоть. Да если бы ты продолжил заниматься по Б. то они тоже стали бы индивидуальными и ярче. у меня же тоже стали гораздо ярче, чем были в начале. индивидуальность - это хорошо, но это явно мало. Лично я считаю, что интериоризация процесса узнавания еще важнее, но добиться короткой скорости реакции сложно. Уверен, что при этом происходит перестройка на уровне нейронов мозга самого процесса узнавания. Наверняка образуются какие-нибудь устойчивые структуры в мозге, которые участвуют в процессе распознавания звуков параллельно обычном процессу ОС. Яркие образы - это лишь часть процесса... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>слушая от 1 до 7 обертонов, а затем фиксируясть на 2,3.и 4 обертонах каждого Скорее, это имеет смысл для тренировки селективного слуха. Может понадобиться для совершенствования АС и ОС. Но вряд ли это поможет развить АС. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:25 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще добавлю, что по моим наблюдениям над собой, часто при переутомлении идет конкретный блок на ЭЧО: я слушаю звук, представляю картинку, а эмоций и чувств нету , ну нету и все, как бы сильно не хотелось, тогда я понимаю - надо передохнуть, дальше заниматься бесполезно. Беру паузу, минут 10 расслабляюсь, снова сажусь - опа, все опять нормально. При занятиях по Бережаскому я мог всегда и везде заниматься, переутомление не влило на результат никак. Этот момент меня очень сильно заставляет задуматься... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. А вот тут не совсем так: пытаются запомнить именно высоту и тембр - ПНТ (память на тембр), а не сам эмоционально-чувственный образ (ЭЧО)!!! Это подмена понятий, я об этом писал неоднократно. Я занимаюсь уже 2 месяца регулярно (до этого очень нерегулярно), и то тяжело удерживать ЭЧО, все время мозг хочет по привычке перейти на ПНТ!!!! Еще я написал про переутомление, вызывающее блокировку ЭЧО. Этого ведь никто не отслеживает. ПНТ и ЭЧО - разные вещи. >Да если бы ты продолжил заниматься по Б. то они тоже стали бы индивидуальными и ярче. у меня же тоже стали гораздо ярче, чем были в начале. >индивидуальность - это хорошо, но это явно мало. Максимальная яркость была достигнута по окончании 1 части, во 2 части она ничуть не изменилась. Яркость пошла нарастать, когда я последовал советам Вованыча про обертоны (до этого я сам бился и перепробовал очень много). Теперешняя краска звуков совпадает с той, которая смогла сформироваться под влиянием аудио-курса, но она гораздо ярче и объемнее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Скорее, это имеет смысл для тренировки селективного слуха. Может понадобиться для совершенствования АС и ОС. Но вряд ли это поможет развить АС. ИМХО. Да, ты прав про селективность. Но упускаешь из виду один момент: когда ты начинаешь слушать звук дискретно (по основной тон + обертоны) вместо континуального слушания (звук целиком), происходят следующие вещи: 1) исчезает высота и тембр у звука (при занятиях по Бережанскому высота всегда ощущалась, тембр тоже ) 2) звук как бы распадается на молекулы - ты видишь что он не статичный, а очень динамичный; аналогия примерно такая издалека рой пчел - как неподвижное пятно, в по мере приближения видишь, что пятно состоит из множества подвижных отдельных пчел, пятна как цельного объекта нет (при занятиях по Бережанскому (да и вообще по большому счету еще до Бережанского, вообще всю жизнь до начала слушания обертонов) звук ощущался как статичный , динамики не было) 3) ты оказываешься внутри звука (при занятиях по Бережаснкому было скорее ощущение, что ты снаружи звука) Это чисто мои ощущения, я их не выдумал. Поэтому я и делаю вывод, что аудио-курс мне лично не подходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Ага. Люди лет 100 подобное делают и ничего не получается. Конечно, может у тебя и получится. Надеюсь, за вменяемое время. >А вот тут не совсем так: пытаются запомнить именно высоту и тембр - ПНТ (память на тембр), а не сам эмоционально-чувственный образ (ЭЧО)!!! Это подмена понятий, я об этом писал неоднократно. Я занимаюсь уже 2 месяца регулярно (до этого очень нерегулярно), и то тяжело удерживать ЭЧО, все время мозг хочет по привычке перейти на ПНТ!!!! Еще я написал про переутомление, вызывающее блокировку ЭЧО. Этого ведь никто не отслеживает. ПНТ и ЭЧО - разные вещи. И не надо забывать про эволюцию АЛП (аладового портрета): Состав АЛП: ТИЗ + ТИИ + ТЗО ---> ТИЗ + ТИИ ---> ТИЗ ---> ВЗ Суть АЛП:......ПНТ---------------------->ЭЧО----------- -------------------- Тип слуха:......ПсАС--------------------->ПАС--------- ------------>ААС-- ТИЗ - это составляющая тембра, которая сознает ощущение портрета звука (по моим предположениям, это основной тон и первые 2-3 обертона) ТИИ - это составляющая тембра, которая позволяет определить инструмент, на котором издается звук. ТЗО - это составляющая тембра, которая в конкретной октаве придает звуку какую-то краску. ВЗ - высота звука ПсАС - псевдоАС ПАС - пассивный АС ААС - активный АС Более 100 лет люди застревали на стадии ПсАС с АЛП в виде ПНТ и при состава ТИЗ + ТИИ + ТЗО, вот и ответ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тембр звука можно представить как сумму: тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ) + тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ) + тембр, зависящий от октавы (ТЗО).* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Максимальная яркость была достигнута по окончании 1 части, во 2 части она ничуть не изменилась. А с чего ты решил, что так бы все и осталось? По своему опыту знаю, что усиливается яркость и сила. Ты ,кстати, на определенном этапе увлекся сверхбыстрыми темпами, игнорирую предупреждения в методике. Вполне возможно, что этот фактор и сыграл на отсуствии эволюции в яркости. Так что подумай. Ты все время пытаешься оперировать понятиями из акустики. Акустика - великая вещь. Но ты забываешь почему-то про процессы, которые происходят в голове. Они не обязаны описываться только в понятияъ акустики. Например, интериоризация в гипотезе Б. - это выход за рамки понимания в терминах акустики, за рамки обычного понимания процесса узнавания, которое обычно тем или иным способ пытаются привязать к понятиям из акустики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По методике же Бережаснкого должно быть примерно так: 1) как предполагает сам Бережаснкий (с некоторыми дополнениями от мня) - в составе конечного интериоризированного портрета есть ЛП: Состав АЛЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ + ТИИ) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ) + ЛП до мажора --->АЛП (ВЗ) + ЛП до мажора Суть АЛЛП:.... ПНАЛЛП (экстриоризированный АЛЛП) -----> ЭЧО от АЛЛП (интрерироризированный АЛЛП)--------------------------------------------- ---------------------- Тип слуха:.......ПсАС--------------------------------- --------------------->ПАС------------------------- -------------------------------------------------- ------------->ААС--------------------------------- 2) как предполагаю я - в составе конечного интериоризированного портрета нет ЛП; ЛП играет вспомогательную роль на первом этапе в составе АЛЛП, дальше остается и интериоризируется чистый АЛП: Состав АЛЛП или АЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора ---> АЛП (ТИЗ + ТИИ) ---> АЛП (ТИЗ) --->АЛП (ВЗ) Суть АЛЛП или АЛП:......ПНАЛЛП (ПНТ + ПНЛП)---------------------------> ЭЧО от АЛП--------------------------------------------- Тип слуха:.........................ПсАС--------------- --------------------------------------> ПАС--------------------------------------->ААС---- ----- Ладовый портрет (ЛП) - портрет ступени в ладу. Аладоый портрет (АЛП) - портрет звука вне какого-либо лада. Смешанный или аладового-ладовый портрет (СП или АЛЛП) - портрет звука в ладу. Портрет звука в ладу всегда смешанный, так как складывается из портрета ступени, которой является данный звук, и портрета самого звука. ПНАЛЛП - память на АЛЛП ПНЛП - память на ЛП |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:43 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Обрати внимание, как Бережанский пришел к своей методике и гипотезе. Он обратил внимание (хотя это сделал еще до него, но не важно для сути) на характерную особенность абсолютников - высокая скорость распознавания. Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А с чего ты решил, что так бы все и осталось? Потому что я прошел вторую часть почти полностью и начал третью, не было изменений, я точно уверен в своих ощущениях. Я просто за счет увеличения скорости распознавания ЛП (распознавание АЛП при этом сильно притупилось и было представлено ПНТ в первой октаве и ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛО в остальных четырех октавах, там звуки узнавались ТОЛЬКО по ЛП , который вместе с АЛП и образуют АЛЛП) мог распознавать звуки первой октавы в темпе 180 - это факт, но при этом АСом и не пахло. >По своему опыту знаю, что усиливается яркость и сила. Ты ,кстати, на определенном этапе увлекся сверхбыстрыми темпами, игнорирую предупреждения в методике. Вполне возможно, что этот фактор и сыграл на отсуствии эволюции в яркости. Так что подумай. Тут все верно, я торопился. Но уже просто надоело ковыряться в медленных, просто начинался негатив. А ведь известно, что на негативных эмоциях чему-то нормально научиться нельзя... >Но ты забываешь почему-то про процессы, которые происходят в голове. Они не обязаны описываться только в понятияъ акустики. Например, интериоризация в гипотезе Б. - это выход за рамки понимания в терминах акустики, за рамки обычного понимания процесса узнавания, которое обычно тем или иным способ пытаются привязать к понятиям из акустики. Тут стык акустики и психологии - психоакустика, так что особо проблем не вижу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 21:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша, А с чего ты решил, что АЛП образуется просто в результате вслушивания, а не в процессе интериоризации? Может без интериоризации ты не услышишь? АЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Когда я слушаю в генераторе, то звуки меняют окраску (там и белые, и черные), но я успеваю этим "константым" слухом распознать звук в абсолютном звучании. Очень интересное ощущение. Ну т.е. то самое раздвоние в восприятии звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Тут стык акустики и психологии - психоакустика, так что особо проблем не вижу. В случае с АС мы можем иметь восприятие звука (распознавание), отличное от обычного понимания в обычной психоакустики. Не стоит про это забывать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:04 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>мог распознавать звуки первой октавы в темпе 180 А ты точно уверен, что узнавал все звуки правильно без ошибок? Какой метод проверки использовал? Если просто ориентировался по внутренним ощущениям, но это большая ошибка))) Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Он обратил внимание (хотя это сделал еще до него, но не важно для сути) на характерную особенность абсолютников - высокая скорость распознавания. >Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. Об этом я тоже писал не раз, то, что скорость АС и скорость распознавания ЛП совпадают еще не говорят напрямую о том, что АС - это интериоризация ЛП. Я берусь утверждать, что скорость распознавания АЛП (ПНт или ЭЧО, не важно) также равна скорости распознавания ЛП и АС. От них, разумеется, резко отстает скорость интервального ОС. Поэтому Скорость АС = скорость ЛП (ладовый ОС) = скорость АЛП (ПНТ или ЭЧО) < скорость интервалов (интервальный ОС) - это все, что мы имеем. Чтобы доказать, что скорость АЛП = скорости ЛП, можно забацать такое упражнение: взять 2 ноты (до и соль, разных тембров, в одной октаве) и гонять их в темпе 160, я уверен, ты на 100% правильно будешь их угадывать, потому что будет работать АЛП (ПНТ), так как запомнить ненадолго и различать тембр 2 нот не так уж и сложно. > Т.е. ты даешь абсолютнику темп 160, и он узнает, т.е. время распознавания < 0.4 секунды, т.е. мгновенно. Таким образом, абсолютник как бы не успевает понять, как у него происходит само узнавание. Далее Бережанский вспоминает про интериоризацию из психологии. Некоторые соображения про ладовый слух и моноладотональность, и, вуаля, гипотеза готова. Далее некоторые эксперименты и результат - методика. Методика Бережанского (как и Брайнина) развивает Ас, но преимущественно у детей и малого количества взрослых. Это факт. Она работает, но с ограничениями. Предполагаемый механизм я описал выше. Ты, кстати, можешь сейчас находиться на одном из двух возможных этапов А Состав АЛЛП АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТЗО) + ЛП до мажора; ....Суть АЛЛП:... ПНАЛЛП (экстриоризированный АЛЛП) ....Тип слуха:..... ПсАС Б Состав АЛЛП: АЛП (ТИЗ + ТИИ) + ЛП до мажора ....Суть АЛЛП:.....ЭЧО от АЛЛП (интрерироризированный АЛЛП) ....Тип слуха:.......ПАС Либо А, либо Б!!!! Нельзя быть немного беременно, так и нельзя иметь почти АС! Выбирай: А или Б. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А с чего ты решил, что АЛП образуется просто в результате вслушивания, а не в процессе интериоризации? Может без интериоризации ты не услышишь? АЛП разные могут быть, еще раз повтрюсь: ПНТ - самый примитивный, самый неотесанный, затем он переходит в довольно грубый ЭЧО, который далее все большее и более шлифуется, это и есть интериоризация АЛП: сначала ПНТ, затем экстериоризированный ЭЧО, потом интериоризированный ЭЧО. >ЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Я не понял фразу. ЛП могут совпадать с чем? >Когда я слушаю в генераторе, то звуки меняют окраску (там и белые, и черные), но я успеваю этим "константым" слухом распознать звук в абсолютном звучании. Очень интересное ощущение. Ну т.е. то самое раздвоние в восприятии звука. Вероятно, раздвоение представляет собой быстрый константный портрет и медленный аконстантный. Я уже некогда писал, что это скорее всего АЛЛП1 и АЛЛП2. АЛЛП1 - быстрый константный портрет; состав АЛП (ПНТ) + ЛП1 (до мажор) АЛЛП2 - медленный аконстантный портрет; остав АЛП (ПНТ) + ЛП2 (новая текущая ладотональность) АЛП в данном случае является связующим мостиком между ЛП1 и ЛП2. Вероятно, процесс распознавания происходит так: слышишь звук ---> слышишь АЛЛП1 ---> по компоненту ЛП1 тут же называешь звук, при этом компонент АЛП (ПНТ) освежаешь в памяти, еще раз ненадолго запоминаешь ---> мозг, удерживая в кратковременной памяти вновь освеженный АЛП, присоединяет к нему новый ЛП2 ----> слышишь раздвоение |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 22:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Либо А, либо Б!!!! Нельзя быть немного беременно, так и нельзя иметь почти АС! >Выбирай: А или Б. Ну это опять какие-то утвреждения без доказательств. "Вот я так думаю, я в этом уверен..." Да с чего-то ты решил, что АС не может иметь разную степень развитости у разных людей? Вот либо есть мол, либо нет... Как минимум, различают пассивный АС и активный... >Я не понял фразу. ЛП могут совпадать с чем? С исходными ладовыми портретами, но восприниматься абсолютно, как часть раздвоенного звука (с окраской) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А ты точно уверен, что узнавал все звуки правильно без ошибок? Какой метод проверки использовал? >Если просто ориентировался по внутренним ощущениям, но это большая ошибка))) Я узнавал не все звуки правильно, но большинство узнавал. Метод проверки - никакой ,потому что в таком темпе даже при всем желании невозможно ни нажать на кнопку в тестере, ни даже спеть голосом, записать на диктофон и проверить... >Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. Я сейчас включил темп 180 первая октава в генераторе, ничего не узнавал сначала вообще, полминуты слушал и смотрел на проигрываемые клавиши, тут же освежил АЛЛП (за счет ЛП по большей части) и начал также спокойно узнавать, как будто и не прерывал методики, потому что ЛП до мажора (ЛП мажора вообще + привязанные к ним рефлекторно названия из до мажора конкретно) прокачаны до темпа 180 когда-то НАМЕРТВО ОСЕЛИ В МОЗГУ. При желании я могу недели 2 посидеть над фа мажором (это время потребуется на привязку названий фа мажора к ЛП мажора вообще), также будет узнаваться и фа мажор в темпе 180. Недели 3 посидеть над минором любым - будет и минор в темпе 180... Но АС не будет при этом... >Ты вряд ли достиг такого темпа - ты просто обманываешь себя. Я тебе скажу только, что ты неосознанно даже мог пропускать звуки, узнавая выборочно. При этом думал, что узнаешь все. Я это проходил. Так что, боюсь, что ты себя обманываешь. Ты когда-то обвинял меня (небезосновательно, разумеется), что я говорю за себя и за всех остальных. Я понял этот косяк и теперь отвечаю только за себя. Ты же в данном случае почему-то делаешь то же, что и я тогда: свои результаты распространяешь на меня. Это странно по меньшей мере. Я не вряд ли достиг такого темпа - я его достиг. И я никого не обманывают, ни форумчан, ни себя тем более. Я сейчас очень критично отношусь к своим результатам просто так ничего не пишу и не фантазирую; за каждой моей фразой есть основание - мой опыт и ощущения. Я могу пропускать звуки, я не спорю, но те, которые я узнал, я верен в них на 100%. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:22 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я сейчас включил темп 180 первая октава в генераторе, ничего не узнавал сначала вообще, полминуты слушал и смотрел на проигрываемые клавиши, тут же освежил АЛЛП Ни одного ощущения из нынешних ЭЧО, которые есть в темпе 15-30 в моих заданиях, не возникло при этом упражнении, звуки вообще казались каким-то чуждыми, неинтересными.... >а с чего-то ты решил, что АС не может иметь разную степень развитости у разных людей? >Вот либо есть мол, либо нет... Как минимум, различают пассивный АС и активный... Появление АС - процесс внезапный и необратимый. Человек вдруг в один миг осознает (это не мои выдумки, так говорят многие АСники), что слышит и распознает ноты, причем НЕПРОИЗВОЛЬНО и БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСИЛИЙ. Степень развитости - это уже второй момент, но АС должен быть хотя бы на 1 ноту в одной октаве (т.е ты должен эту ноту узнавать в реальной музыке). Неужели я и тут не прав? Пассивный и активный АС - это уже АС (человек узнает какие-то ноты в реальной музыке непроизвольно). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 25.11.2013 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Евгений, прошу нижеследующий текст не воспринимать как троллинг. У меня создается ощущение (я могу ошибаться), что у тебя внутри сильный страх того, что методика может оказаться неверной и ты испытаешь сильную досаду и разочарование от потраченного времени. Я поясню, почему я так думаю. Во-первых, ты начисто отказался даже попробовать послушать обертоны и получить новые ощущения (ведь если ты их получишь, значит я могу оказаться правым и тогда методика может оказаться неподходящей и для тебя, как и для меня). Во-вторых, ты полностью игнорируешь все мои рассуждения (да ну и хрен с ними, в конце концов), НО И МОЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ (особенно про генератор темп 180), ведь мои факты также могут пошатнуть твою веру в методику, ибо ей противоречат местами... В-третьих, ты боишься попробовать реальную музыку из-за того, что есть вероятность не узнать ни одной ноты там... В общем, я предлагаю тебе все же побороть свой страх и пойти ва-банк: 1) задание на обертоны 2) потестить реальную музыку Я понимаю, не хочется осознавать что может у тебя все еще ПсАС, но если Ас все же еще нет, ты это выяснишь, это будет по крайней мере честно по отношению к себе в первую очередь. Я искренне хочу, чтобы у вас с Сергеем наконец получилось развить АС, чтобы тем самым мы потом коллективно все обсудили и выяснили причины столь затяжного формирования АС и в дальнейшем помогли Бережаснкому устранить косяки аудио-курса, чтобы у следующих проходимцев уже были результаты в течение 4-12 месяцев, как это происходит у детей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Под реальной музыкой я подразумеваю фортепианную, разумеется, так как другие тембры у тебя еще не освоены, даже если у тебя есть АС, он тембровозависимый пассивный. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я могу пропускать звуки, я не спорю, но те, которые я узнал, я верен в них на 100%. что значит пропускаешь? Если пропускаешь, то тогда ты не освоил этот темп. Если ты пропускаешь 50%, к примеру, то твой темп тогда 90 будет (на половину дели). Кроме того, что значти ты узнал и ты при этом уверен? При тренировках, конечно, не обязательно делать контроль, но вот когда ты хочешь понять, освоил ты темп или нет, то ты должен выборочно проверять себя. Я тебе точно могу сказать, что у тебя там дожны быть опознавательные иллюзии)) Мне в принципе-то пофиг, но ты сам себя обманываешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>С исходными ладовыми портретами, но восприниматься абсолютно, как часть раздвоенного звука (с окраской) >АЛП вполне могут совпадать с обычными (в плане физиономий), но слышаться они параллельно константным слухом. Под обычными ты понимаешь ЛП? Я, например, в своих упражнениях четко различают АЛП и ЛП, у меня они не совпадают вообще: АЛП - портрет звука, ЛП - портрет ступени. У меня при восприятии АЛЛП есть такая зависимость: при низком темпе при восприятии АЛЛП на первый план выступает АЛП; с повышение темпа все больше воспринимается ЛП и меньше АЛП. Вообще, ЛП - это портрет тяготения к тонике, конкретно на него у меня вообще нет никаких образов и картинок, это просто тяготение, есть только ощущение, краска (нейтральное, мажорное, минорное), а вот для АЛП - картинки как раз и есть. ЛП немного изменяет АЛП: либо ничего не делает (нейтральные ступени лада - 1, 2, 4, 5), либо "омажоривает" (если ЛП имеет мажорную краску - 3, 6, 7 ступени мажора), либо "оминоривает" (если ЛП имеет минорную краску - 3, 6, 7 ступени мажора). В итоге за счет картинки (АЛП) + дополнительной краски (ЛП) формируется тот самый АЛЛП, который мы и воспринимаем при работе в условиях ладотональности. У меня даже есть такая версия: если ты остановишь свои занятия, и хотя бы 1-2 недели будешь очень спокойно и медленно погружаться вглубь звуков, ты однозначно получишь АС. У меня ощущение, как будто ты едешь на машине, разогнал движок до 7000 оборотов, он уже захлебывается, надо переключать передачу, но ты не решаешься это делать, продолжаешь ехать на пониженной... Приведу цитату Akoribut, развившего АС с помощью сочетания методик Берджа и Бережанского. мне кажется Евгений, у тебя есть все шансы повторить его успех (в который, как я понимаю, ни ты ни Сергей так и не поверили). >Столько вопросов. Простите если кого оставлю без ответа >Что было... >Те, кто дошел до хроматики, знают, что ля-бемоль звучит очень остро, резко. Если брать в рассмотрение ладовый портрет. Если не дошли, то прослушайте первое задание из третьей части и поймете о чем я. После пройденной второй части, в которой до-мажор просто впечатывается в голову, ля-бемоль очень сильно выделялась. Пройти эту ноту было не трудно. Прошел и следующую... Никаких изменений в сторону развития АС не наблюдалось. Слушал Берджа, там он добавил пианинам ля-бемоль, а гитарам аналогичную ступень, но в другой тональности. Потом он сыграл две гаммки и взял этот ля-бемоль, в обеих случаях я узнал его как ля-бемоль. Тут понял, что где-то меня на*бывают. И начал заниматься по Берджу(по книге). Я уже писал, что дошел до 7 нот в его упражнениях. Использовал три октавы. И писал ранее, что не было проблем с первой нотой на утро. Ошибки случались, но это была уже не полная потерянность. В том смысле, что процент ошибок был такой же как и при самом занятии. >И черт его знает зачем, но решил прослушать бережанского и у ля-бемоль появилась странная "мягкость". У меня появилось два признака для опознания ля-бемоль: новое свойство СТРАННОЙ "мягкости" и Ладовая резкость. Новый признак то пропадал, то появлялся. Стоило "напрячь" уши и его как ветром, тут и вспомнился Бердж, который трепался об этом почти весь аудиокурс. Насильственно вызвать восприятие странной мягкости не удавалось. Оно продолжало иногда появлятся. Но когда сидел работал, слушая музыку, я узнал этот звук(на гобое,а не на фа-но). Но при этом я будто слышал чем-то, что выше ушей(в геометрическом смысле. Выше ушей, но все же в черепушке). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>пропускаешь 50% имел ввиду 50% нот. Ну допустим все же не 50%, а 20%. Тогда реально темп будет уже 180 - 180/5 = 144. Но это без учета опознавательных иллюзий. А с их учетом еще меньше. Если ты начнешь проверять, то ты обязательно обнаружишь ошибки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>что у тебя внутри сильный страх того, что методика может оказаться неверной и ты испытаешь сильную досаду и разочарование от потраченного времени Ага, мне еще психолога тут не хватало. Да у меня просто нет времени что-то пробовать другое. Если у меня будет свободное время, я лучше что-нибудь по теории музыки почитаю или позанимаюсь уж тогда развитием ОС. впрочем, возможно с обертонами в будущем поработаю, если они будут иметь смысл для селективного слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>что значит пропускаешь? Если пропускаешь, то тогда ты не освоил этот темп. Если ты >пропускаешь 50%, к примеру, то твой темп тогда 90 будет (на половину дели). Ну ты загнул, темп 90... Я слышу 10 звуков, устаю, 1-2 пропускаю иногда, потом продолжаю. >Кроме того, что значти ты узнал и ты при этом уверен? Я просто уверен, если ты не понимаешь, как это чувствуется, не знаю, как еще объяснить. В ЛП мажора я уверен на 100%. >При тренировках, конечно, не обязательно делать контроль, но вот когда ты хочешь понять, освоил ты темп или нет, то ты должен выборочно проверять себя. Я тебе точно могу сказать, что у тебя там должны быть опознавательные иллюзии)) Мне в принципе-то пофиг, но ты сам себя обманываешь. А вот в АЛП я вообще не уверен, поэтому проверяю их в тестах всегда. Ошибок в АЛП в моих тестах меня куча, 97-99% я угадываю неверно (сюда я отношу и верное угадывание, но не по ЭЧО, а по интервалу или ПНТ). В АЛП я пока не уверен, я так об этом и заявляю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >потестить реальную музыку реальная музыка = ОС + АС + селективный слух. Т.е. надо будет как минимум с селективным слухом потренироваться, чтобы что-то в реале услышать... В общем, забег вперед. А насчет страхов... Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. Впрочем, реальная музыка весьма разная. Я думаю, что скоро уже начну более плотно заниматься мелодиями и селективным слухом. Тогда и попробую в реале потренироваться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага, мне еще психолога тут не хватало. Зря иронизируешь, это серьезно. А у меня был страх, и сейчас есть, но уже гораздо меньше, я работаю над этим, это не так просто. Страх и вообще любой негатив, напряжение мешает формированию АС. >Да у меня просто нет времени что-то пробовать другое. Если у меня будет свободное время, я лучше что-нибудь по теории музыки почитаю или позанимаюсь уж тогда развитием ОС. впрочем, возможно с обертонами в будущем поработаю, если они будут иметь смысл для селективного слуха. Жесткость, безапелляционность и порция высокомерия в мой адрес в стиле Сергея) Я другого и не ожидал. Я и не претендую на авторитетность, я лишь призываю задуматься... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я просто уверен, если ты не понимаешь, как это чувствуется, не знаю, как еще объяснить. >В ЛП мажора я уверен на 100%. Паш, ты просто для прикола возьми и проверь, что ты там наузнавал. Уверяю тебя, что у тебя там есть ошибки опознавательные. И это важный момент. >Я слышу 10 звуков, устаю, 1-2 пропускаю иногда А ну т.е. 20%. Уже лучше. Где-то 144 темп. С учетом опознавательных ошибок скорее всего не выше 130. А может и вообще только чуть выше 120.. ну т.е. ты подошел к границе. На самом деле 120 сложно преодолеть. Так что не обманавый себя. Никакой 180 темп ты не освоил. Хотя, конечно, можешь питать иллюзии. Твое право. Я просто высказал свое мнение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А насчет страхов... Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. >Впрочем, реальная музыка весьма разная. >Я думаю, что скоро уже начну более плотно заниматься мелодиями и селективным слухом. Тогда и попробую в реале потренироваться. Есть одно слово на букву "о" из 9 букв, которое часто используют в пикап-сообществах для обозначения причин, когда парень отказывается выполнять какие-то задания. ОТМАЗКИ >Да я просто знаю, что в реальной музыке не смогу узнавать пока, поскольку не развивал другие компоненты слуха и скорости реакации пока не достаточно. Другие компоненты слуха вообще не нужны для АС, они нужны для ОС. Я же не прошу снимать 4-голосную полифонию, просто одноголосная фортепианная мелодия в условиях реальной музыки... А скорости реакции у тебя предостаточно, раз ты херачил до 43 упражнения 3 часть... >Я думаю, что скоро Скоро - это значит никогда. Если не можешь узнавать в реально музыке, где тут АС? В общем, наша дискуссия как обычно началась за здравие, а закончилась... Сергей, видимо, поэтому и отмалчивается, закончились аргументы или забросил совсем... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 26.11.2013 00:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Ладно, я тут высказал свое мнение. Никакого желания, конечно, обидеть тебя у меня не было и нет. Просто думалось, что мой опыт и мнение будут тебе полезны. Конечно, каждый остался при своем мнении, и мы продолжим движение вперед, хотя и разными путями. Посмотрим, что получится. |
|
|
|
||