| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 17:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
С сегодняшнего дня оставляю только 2 упражнения из всех своих предыдущих: 1. 12 блоков по 3 ноты в генераторе с темпом 60 - по 5 минут каждый, итого 1 час.. Соседние ноты в блоках образуют б.2. Для примера соль-ля-си. Включаю блок в темпе 60 и наслаждаюсь звучанием каждой ноты, периодически меняя у них ладовые портреты с помощью смены гармонии: сначала слушаю на фоне звучания квинты соль-ре, затем через некоторое время сменяю гармонию на ля-ми, затем на си-зу (фа#), затем обратно на ля-ми и на соль-ре. При этом со временем ладовые портреты притупляются (мозг устает от смены ладовых портретов - по 3 на каждый звук) и начинается непроизвольное вслушивание в аладовый портрет. Темп взят оптимально комфортный (не слишком быстрый и в то же время не медленный-усыпляющий). Еще упражение преследует цель искусстенно подавить континуальнсоть и усилить дискретность восприятия. 2. После этого 2 блока по 6 нот с темпом 60 - по 10 минут каждый, итого 20 минут. Соседние ноты в блоках также образуют б.2. Первый блок: до-ре-ми-зу(фа#)-ло(соль#)-цу(ля#), второй блок зу(до#)-мо(ре#)-фа-соль-ля. В блоках распознаю ноты без гармонии, они в роли тестов. Плюс в том, что ощущение целотонового лада создает равнозначность всех звуков и максимальное выключение привычных мажоро-минорных ладовых портретов. Взяты звуки первой октавы и некоторые из второй и малой октав (чисто из-за необходимости). Уверен, результаты должны быть. Больше никаких темпов 300 и даже 120. Только полный комфорт и расслабление. Пшла скорость нах) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Я очень рад тому что ты пишешь Ты начинаешь приближаться к сути АС. Эти места я выделил "Вообще, сегодня размышлял об АС, о последних дискуссиях и пришел к окончательному выводу: скорее всего, проблема неразвития АС, т.е. отсутствие проАСного состояния ЦНС, происходит из-за неверных приоритетов, которые у нас, нет, у меня (чтобы опять не говорил, что я тут говорю за всех): делается упор на количество узнанных звуков, уверенность узнавания, скорость узнавания, вместо того, чтобы делать акцент на получение кайф от каждого звука, его портрета. Я подсознательно все время пытаюсь быстрее что-то выполнить, быстрее закончить задание, упражение, перейти дальше - подсознательный страх ошибки... И это вместо того, чтобы расслабиться, забить на все и наслаждатьс я медленно и спокойно каждым звуком... То есть по мере прохождения методики начинается невротизация вместо получения АС... А чем меньше ты уважаешь каждый звук, тем меньше звук уважает тебя - и хренушки он полезет к тебе в голову для формирования АС... ОС развить можно из-под палки, АС вряд ли." Вы прошли мимо некоторых моментов в моих предыдущих постах АС как узнавание может быть и можно развить запоминанием (а методика Б это прежде всего развитие звуковой памяти на мой взгляд) Но толку от такого АС будет очень мало Я настаиваю на понятии совершенный уровень развития слуха необходимым атрибутом которого является и АС Но основа это умение чувствовать звук, тогда он будет создавать эмоции , а музыка (настоящая) это прежде всего эмоции Кроме того, в рамках усиление вертикальной дискретности (селективности) восприятия созвучия должны терять свою краску и восприниматься как совокупность звуков - поэтому АСники спокойно распознают звуковой состав без малейших трудностей и определяют количество звуков. Итак, 2 ключевых пункта: 1. Усиление горизонтальной дискретности и ФНЗМВДТ. 2. Усиление вертикальной дискретности (селективности). Вованыч, ждём ответов. ФНЗ... большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом Абсолютники слышат ее окрасками звуков. А окраски 1) иногда звучат ниже (я об этом писал где-то выше) т.е. нота выше, а ее окраска звучит как бы "ниже" 2) при транспонировании все окракски смещаются и если высоты смещаются как бы пропорционально ( в соответствии с логарифмическим принципом частот, то окраски "по своим законам и человек действительно может и не узнать мелодию а если и узнает она ему скорее всего будет неприятна так как он привык , что она вызывала одни чувства и эмоциями а тут вдруг совершенно другие чувства и эмоции Я все время пытаюсь сказать :надо слушать окрасками отдельных звуков, что наверно тоже самое что и Усиление вертикальной дискретности (селективности). ну и особо согласен с Только полный комфорт и расслабление. Пшла скорость нах) Никуда скорость не денется прийдет она в свое время Так и не могу запустить генератор Проблема наверно в том, что у меня Mac и Windows нем сильно стоит кривой не все проги воспринимаетчего то ему не хватает требует Microsoft fox pro library пытаюсь найти ее в инете но пока нашел только обновления |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 19:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Да вот что еще Я бы тебе советовал ни то что 2 упражнения оставить а вобще никаких упражнений не делать а неделю регулярно вслушиваться в звуки Упражнения никуда от тебя не денутся, всегда успеешь к ним вернуться Вопрос надо ли 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 29.12.2012 21:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Хе, а где гарантия того, что этот выборочный момент окажется показательным; может ты все время ошибался ,а в этот единственный раз угадал правильно - вот ложно положительный результат; или все время правильно до этого определял, а тут ошибся - вот и ложно отрицательный результат. Паша, ты понимаешь, что все ,что ты сейчас написал является демагогией? Я лично вообще не хочу тратить время на демагогов. Все, что я писал ранее, было только для того, чтобы тебе помочь. Если тебе ничего не надо, я просто не буду ничего писать. Зачем мне это? И вообще, ты пишешь так, как-будто ни в чем не можешь ошибаться и что твоя позиция является единственно правильной. Я понимаю, что это сейчас модно в интернетах, но в данном случае такая манера не прокатит. В конечно итоге это вроде бы в твоих интересах. Тебе же вроде бы надо АС? Или ты просто троллишь? Или ты во всем на свете уже разбираешься? >Что значит пройти правильно первую часть? Я выше писал,что все упражнения, кроме 17 и 21 проходятся хорошо (читай - идеально). Это означает пройти все упражнения до 21 нормально, включая в особенности 17. Или я что-то неясно написал? У меня есть очень большие сомнения, что ты прошел все нормально, поскольку у тебя нет никакой внятной системы контроля. Мне вообще пофиг.. ты же хочешь вроде АС обрести? или ты какие-нибудь отмазы еще найдешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 00:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Паша, ты понимаешь, что все ,что ты сейчас написал является демагогией? >Я лично вообще не хочу тратить время на демагогов. Все, что я писал ранее, было только для того, чтобы тебе помочь. Если тебе ничего не надо, я просто не буду ничего писать. Зачем мне это? >И вообще, ты пишешь так, как-будто ни в чем не можешь ошибаться и что твоя позиция является единственно правильной. Я понимаю, что это сейчас модно в интернетах, но в данном случае такая манера не прокатит. В конечно итоге это вроде бы в твоих интересах. Тебе же вроде бы надо АС? Или ты просто троллишь? Или ты во всем на свете уже разбираешься? Евгений, ты опять начинаешь закипать на ровном месте. Демагог, тролль - я чувствую, скоро в копилке определений меня накопится весь словарь Ожегова) На малейшее мое высказывание ,противоречащее твоим убеждениям, начинается жесткая критика в мой адрес. Я тебя так не критикую. Я просто говорю, что такие точеные проверки МОГУТ ни о чем не говорить, это не 100% достоверный метод. Тогда уже надо брать под контроль все ноты и высчитывать процент правильных. Я понимаю, что ты пытаешься помочь, поэтому анализирую твои и посты и на их основе делаю для себя какие-то выводы. ты все время порываешься закончить дискуссию и кто что от этого выиграет? По-моему, в обсуждениях и предположениях может проявиться что-то ценное. Я не разбираюсь во всем на свете, я прост оставлю себе цель и пытаюсь ее достичь, решая задачи для этого. С методикой Бережанского я поработал достаточно - 3 года, АС не получил. Я иду дальше, пробую ёё модернизировать, делаю предположение, а затем ставлю опыт для его проверки. Что в этом плохого? Я стараюсь писать тут о каждом интересном моменте, который наблюдаю в своей практике, не упустить ничего, потому что вдруг на что получится набрести, чтобы это все могли использовать при случае, так что прошу без резкой критики. >Это означает пройти все упражнения до 21 нормально, включая в особенности 17. Или я что-то неясно написал? >У меня есть очень большие сомнения, что ты прошел все нормально, поскольку у тебя нет никакой внятной системы контроля. Мне вообще пофиг.. ты же хочешь вроде АС обрести? или ты какие-нибудь отмазы еще найдешь? Не совсем так. Идеально пройдены 1-16 и 18-20 упражнения, 17 и 21 не пройдены. Внятная система контроля - это что? Я понимаю, это контроль за каждой нотой - 100% объективный контроль. Только так. У меня только субъективный контроль, мне его хватает (благо, псевдоАС я приобрел). Я хочу обрести АС, но не ценой каторжного труда. Что за отмазы ты у меня увидел? Я честно признаюсь в том, что не прошул 17 и 21 упражнения - но это не отмазы, это факт. и честно говорю,что все остальные упражнения с первой части пройдены идеально - это факт. Это то,что есть реально на данный момент. если мои результаты не укладываются в твои ожидания от прохождения методики, то это уже поппытка фальсификации результатов, так как я порчу"идеальную" картину... Если тебе станет легче, можешь вообще не брать меня в расчет (как у нас в медицине пишут диссертации: если пациент портит статистику, его надо исключить из выборки, а то так можно и не защититься...) Я понимаю,что мы все уже невротизированы из-за этой методики и пока что отсутствием обещанного АС, начинаем тут срываться друг на друга (от обиды или досады, кто знает), но давайте постараемся сохранить спокойствие и чистый разум. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 01:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych В итоге я так понял, что твои ответы "да"? Опиши именно тот самый момент, когда АС только-только вылупился из яйца - было ли изменения восприятие, так что прежнее (ОСное) - притупилось, т.е. мелодия стала восприниматься как набор звуков, могла не узнаваться в другой тональности, а созвучия (например, аккорды) тоже не узнавались по краске, а воспринимались как несколько одновременно звучащих звуков? Опиши подробнее, как вслушиваться в звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 02:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом Я так понимаю, здесь речь идет об интервальном слухе - разность высот это по сути расстояния между звуками. Еще раз процитирую Сладкова: "Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков." > надо слушать окрасками отдельных звуков Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. " Известно, что ладовое чувство подразделяется на два самостоятельных вида. В одном случае усваивается каждый отдельный звук сам по себе как элемент лада по характеру устойчивости или неустойчивости, степени напряжения, направлению тяготения и разрешения в тонику. При этом воспринимается ступеневое качество звука, формируется индивидуальный ступеневый «портрет» каждого отдельного звука лада и в дальнейшем - его ступеневое представление. В другом случае усваивается соотношение между предшествующим и последующим звуками . При этом воспринимается интервальное качество отношений звуков, формируется индивидуальный «портрет» интервала и в дальнейшем - интервальные представления (24, 33-34). Интервальное ладовое чувство и интервальные ладовые представления служат основой относительного слуха. "В отличие от интервального чувства, ступеневое чувство и ступеневые представления служат основой абсолютного слуха, так как индивидуальные ладовые качества каждой ступени закрепляются за конкретным звуком лада и становятся его постоянным абсолютным индивидуальным ладовым качеством. Однозначность критерия позволяет каждый звук лада четко дифференцировать, воспринимать, усваивать, запоминать и узнавать...." Ступени и интервалы - разные вещи. Многие почему-то это не понимают и отождествляют (напримр Vovanych говорит так, как-будто речь у Бережанского об интервалах: "Еще раз повторюсь: слушая звуки в определенном ладу или тональности Вы слушаете интервалами"). Бережанский, кстати, запрещает пользоваться интервальным слухом при прохождении методики. Чем "грешит" Паша ("помогают тут распознавание структуры интонаций (тон-полутон),"). > Почему нет смысла? Ведь всю вторую часть можно пройти спокойно до 37 и 38 упражнений... Я тоже, кстати, перешел в свое время во вторую часть не доведя до идеального первую и не пройдя качественно 17 и 21. Потом возвращался. > Бережанский очень мало сделал упражнений а-ля 17 и 21 Я делал сам дополнительно. Паша: > навык на 17 и 21 ОСЛАБЕВАЕТ без тренировок под них. Евгений > Ну у меня тоже были перерывы, но проблем с этими упражнениями у меня не возникает. Недавно, я послушал 17 и обнаружил, что хотя не тренировал их и занимался другими вещами (песенки нотами в До) их прохождение не только не ослабло, а наоборот, они стали "как на ладони". > Темп распознавания ладовых портретов достигнут 180 примерно Мне непонятно, как можно при темпе 180 не пройти 17 упражнение... При том, что на самом деле это одно из самых простых упражнений, после того как формируется то нечто, что оно формирует. (и еще замечу на всякий случай, что генератор глючит на больших темпах, выдает звуки неровно и вместо 180 играет примерно 170. У меня по крайней мере...) > Нельзя быть уверенными в прохождении какого-либо упражнения просто по уверенности - с моей точки зрения это плохой подход. Честно говоря, я тоже не вижу необходимости в такой проверке (кроме упр 21, где после прохождения надо было по началу сверить ответы). В рамках методики, если я знаю, что узнал звук, то так оно и есть. На начальном этапе может быть не мешало делать проверку, но, как сказал Паша ретроспективно ошибки все равно открывались. Так же, когда пошли быстрые темпы, я делал проверки таким образом - просто "стенагрофировал" ноты (иногда требовалось несколько прослушиваний, чтобы завершить "диктант"), а потом повторно слушал глядя в ноты и исправлял ошибки, если они встречались. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 02:34 |
|
|---|---|---|
|
|
где-то не закрыл тег курсива (( | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 11:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Не совсем так. Идеально пройдены 1-16 и 18-20 упражнения, 17 и 21 не пройдены 17 должно быть пройдено, чтобы 21 пройти. > начинается жесткая критика в мой адрес. А ты иначе поступаешь? Ты успеваешь бывало и нас огульно покритиковать да еще высказаться и расписать за нас)) Кстати, в данном случае, когда я описал написанное демагогией, я назвал вещи своими именами. Ведь очевидно же, что лучше хоть какой-то минимальный контроль, чем его отсутствие. В принципе в рядовых упражнениях можно полагаться исключительно на свои ощущения, хотя на больших темпах нетрудно использовать выборочный метод контроля. Лучше знать, что делаешь ошибки, чем заблуждаться и думать, что распознаешь правильно. Особенно это касается тестовых и критичных с точки зрения трудности упражнений. Кроме того, мне надоедает объяснять некоторые очевидные веще по десятому кругу. >У меня только субъективный контроль, мне его хватает (благо, псевдоАС я приобрел) Ага, и ты мне начинаешь говорить, что якобы ты когда-то проходил хорошо 21 упражнение. Потом мы выясняем, что на самом деле то, что ты "узнаешь" неверно. Т.е. субъективый метод терпит крах. Ну хотя бы для тестовых упражнений используй выборочный. Но по мне его неплохо использовать и для обычных, хотя бы иногда, чтобы уж не было иллюзий. Особенно это важно для черных, где много бывает малосекундовых ошибок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 11:30 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей да и Паше в особенности >В рамках методики, если я знаю, что узнал звук, то так оно и есть. Я ратую, чтобы делать выборочные проверки при тренировках. Я нередко замечал такой забавный эффект, что вроде бы звуки узнаются и все нормально. Думаешь, что прошел. Но выборочная проверка вдруг показывает, что делаешь где-то ошибку. Причем в одном и том же месте (такой не сделаешь с генератором). Хотя СУБЪЕКТИВНО кажется, что узнаешь ПРАВИЛЬНО!!! И оказывается, что темп не пройден. Продолжаешь тренировки. И, о чудо, ошибка исчезает. Кстати, я заметил что в упражнениях из методики есть некоторые маркеры-комбинации ближе к концу, которые могут не узнаваться ,хотя вроде другие звуки в том же темпе узнаются нормально и даже в последующих узнаваться. В процесс тренировок комбинации начинают распознаваться. Бывают и комбаниции, где есть ложные распознавания. В общем, я считаю разумным следующий алгоритм: 1. Тренировка с субъективным контролем на определенном темпе или упражнении. 2. Есть уверенность субъективная, что вроде освоил (темп или упражнение) - делаем контрольную проверку с достаточно частой выборочной проверкой (или стенографированием). Если есть ошибки, возвращаемся к 1, если все нормально - переходим к следующим темпам или упражнениям. Все-таки из-за наличия опознавательных иллюзий я считаю такие проверки важными. На мой взгляд, опознавательные ошибки-иллюзии показывают недостаточную скорость реакции, поскольку при дальнеших тренировках они исчезают |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 12:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Я честно признаюсь в том, что не прошул 17 и 21 упражнения - но это не отмазы, это факт. и честно говорю,что все остальные упражнения с первой части пройдены идеально - это факт. То, что признал, это хорошо. И вообще здоровая самокритика важна. 21 упражнение лучше не называть упражнением - это тест. Конечно, после его прохождения как тест, его можно и как упражнение использовать, но только не до тестового прохождения)) А 17 - это именно упражнение. И его надо пройти. В общем, тренируешься и контролируешь прохождение. Просто так оно не дается. Если есть какие-то непреодолимые проблемы с ним, то Сергей предлагал один из способов, как побороть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>> надо слушать окрасками отдельных звуков >Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. Я имел в виду слушать "осознанные" окраски, их надо для начала научиться слышать и фиксировать их именно осознано, а для этого необходимо каждый отдельный звук не торопясь прослушивая все его обертоны внимательно изучить со всех счторон тогда постепенно Вы начненте слышать окраску и именно осознавая ее и соответственно узнавая Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. И мне не понятно как можно пытаться развивать АС не слушая обертонов и как можно слушать окраски не уделяя внимания обертонам Так в курсе Бережанского и слушаются краски звуков. Насколько я знаю, про обертоны речь не идет, в них отдельно не вслушиваемся . А зачем тебе их нужно слушать ? Надо слушать "внутри" звука А все прослушивания не внутри а снаружи - это относительный слух - Вы сравниваете два звука между собой по высоте >> большинство людей воспринимают мелодию как разности высот звуков - относительным слухом >Я так понимаю, здесь речь идет об интервальном слухе - разность высот это по сути расстояния между звуками. Сравнение высот - ОС А интервальный слух когда человек начинает слышать окраску интервала - ближе к АС Но окраски интервалов это отличия в звучании чистых интервалов (1, 4,5,8) -у каждого своя окраска, тритон, и минор мажор у 2,3,6 и 7 ступеней. АС окраски индивидуальных звуков >Vovanych >В итоге я так понял, что твои ответы "да"? >Опиши именно тот самый момент, когда АС только-только вылупился из яйца - было ли изменения восприятие, так что прежнее (ОСное) - притупилось, т.е. мелодия стала восприниматься как набор звуков, могла не узнаваться в другой тональности, а созвучия (например, аккорды) тоже не узнавались по краске, а воспринимались как несколько одновременно звучащих звуков? >Опиши подробнее, как вслушиваться в звуки. ответы ДА Все изменения со слухом очень постепенны и не явные Первое что я заметил сильно обострились вообще все составляющие слуха при прослушивании полифонической музыки - и анализ громкости и динамики и прежде всего пространственной картины (панорамы, расположения вверху внизу, глубина сцены) На фоне этой картины каждый сначала инструмент (тембр) а позднее и каждый звук стал занимать свое индивидуальное место приобретать как бы свой подобъем звучания. Появилась детализация если хочешь - дискретизация каждого звука Но все это еще не АС а обострение всех способностей слуха Еще чуть позже появилась взаимосвязь обертонов индивидуального звука (т .е. "внутреннего микромира звука" ) с внешними музыкальными макро элементами (интервалами, аккордами, мелодией и гармонией в целом) - вот это уже можно и трактовать как "совершенный слух" - к нему и надо стремиться А на пути к нему, пока человек слушает "внутри" звука он неизбежно начинает особенности звучания каждого звука запоминать, и соответственно может их узнавать, либо воспроизводить - т.е. то что мы называем АС Еще раз подчеркну сам АС - это побочный продукт "Совершенного" слуха или этап на пути у нему. По поводу как слушать кое-что см. вверху и вот еще выдержка (последний пункт основных рекомендаций и Задание № 1 из моей методики: 9. Большинство людей слышат звуки только в их взаимосвязи друг с другом: создаваемую их последовательностями мелодию или звучание интервалов и аккордов, образуемых при гармоническом (одновременном) извлечении звуков. Именно этому учат всех музыкантов на всех этапах музыкального образования. Это очень нужный навык, и развитие такого способа восприятия звуков и есть развитие «относительной» способности слуха. Именно так большинство людей всю свою жизнь воспринимают музыку. Но у нас с Вами сейчас совершенно другая задача — научиться слышать каждый звук в отдельности, как он звучит вне связи с другими звуками. (Извиняюсь за тавтологию, но из-за специфики вопроса, словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Так вот, постарайтесь, начиная с 1-го Задания, слушать каждую ноту отдельно от других, как звучит именно единичный звук, а не их последовательность или созвучие. Задание № 1 Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. Каждую ноту отдельно — по 2-3….10-20 раз в разном исполнении: давая отзвучать полностью — 2-3, может быть, даже 5-7 секунд; средне продолжительно — 1-2 секунды; отрывисто (стаккато) — первые полсекунды, и т. д. Извлекайте звуки то тише, то громче, более и менее динамично и т.д. Не надо напрягаться, анализировать или пытаться что-то понять, запомнить, просто слушайте. Позанимавшись таким образом 2-3 минуты с нотой «До» 1-й октавы, перейдите к ноте «Ре», затем «Ми» и т. д. Послушайте так все ноты первой октавы: «До», «Ре», «Ми», «Фа», «Соль», «Ля», «Си» (для тех, кто не знает — это основные ступени звукоряда, проигранные в указанном порядке, образуют гамму «До-мажор»). Потом, и основные, и производные ступени (хроматическая гамма) «До», «До #», «Ре», «Ре #» … — 12 нот. Не выходите пока за пределы 1й октавы. Постепенно Вы начнете что-то замечать, у Вас возникнут какие-то мысли, ощущения, даже Вы можете прийти к определенным выводам. Постарайтесь зафиксировать мысли, впечатления, выводы, которые у Вас могут возникнуть. Будет очень желательно, если эти свои мысли, любые, казалось бы, нелепые, ощущения и впечатления, Вы запишите на отдельный листок бумаги. Если после 3-4 сессий у Вас сложился какой-либо четкий вывод, либо после 2-х полных дней занятий (5-6 сессий) даже при отсутствии четких мыслей, переходите к Заданию № 2. До этого момента настоятельно рекомендую его даже не читать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>А 17 - это именно упражнение. И его надо пройти. В общем, тренируешься и контролируешь прохождение. Просто так оно не дается. А теперь скажу то, о чем когда-то писал. Если очень дрючить 17 упражнение, то оно запоминается (я до сих пор невольно помню частично последовательность фрагментов, то есть я так на память их не воспроизведу конечно, но слушая задание, я предслышу следующий фрагмент по памяти)... Поэтому адекватным будет именно генератор для 17 и 37 упражнений. Еще напомню, что последовательность в 37 упражнении ТОЧНО повторяет таковую в 17, что облегчает выполнение 37 упражнения в случае с невольным запоминанием последовательности, тем самым частично лишая его ценности... Неужто Бережанскому было так лень или по фиг (к вопросу о качестве упражнений)? Да и вообще, Бережанский как-то странно заделал курс: сначала плавный прогресс (1-16), затем резкий стопор (17), плавный прогресс (18-20), резкий стопор (21), плавный прогресс (22-36), резкий стопор (37,38), плавный прогресс (39-43), резкий стопор (44,45). Это если на то пошло, то надобно уж было сделать так (назовём для краткости упражнения типа 1-16 - тип А, типа 17 - тип Б, типа 21 - тип В): А-Б-В-А-Б-В... ,т.е. в первой части после 16 должно идти по логике 18-20, затем 17 и наконец 21. Далее во второй части после закрепления каждой октавы (тип А) должно идти упражнение типа Б и тут же типа В ,а еще лучше чтобы циклы А-Б-В повторялись по нескольку раз в процессе тренировки каждой октав. В третьей части - так тем более, так как 44 и 45 - это не то,что стопор, это просто мегастопорище!!!!!! Тогда я думаю, что методика и правда сможет привести к АС большее количество людей... Ну а то, что есть сейчас в реальности (17 и его точная копия 37, тест-задания), брошенные и оторванные от мира в конце каждой части - это как будто формальность какая-то, методической ценности в них при таком подходе - 0 (для меня лично). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Да еще у меня один вопрос: А на каких инструментах Вы занимаетесь (слушаете звуки)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Основа окраски - обертональный ряд он уникален для каждого звука, но его надо выделить из тембра. Тут я не понимаю: тембр и определяется обертонами, их амплитудами... Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику)... Или я неправильно понял? А ты узнаешь синусоидальные звуки без тембра? >Задание № 1 Начну сегодня. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да еще у меня один вопрос: >А на каких инструментах Вы занимаетесь (слушаете звуки)? Миди-клава в проге FruityLoops10, тембр - GrandPiano и Default (синусоидальный звук) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 15:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Вообще то, конечно, лучше хотя бы поначалу слушать звучание на каком-либо акустическом муз инструменте Любая запись, любой "электронный" звук не передает всего того, что заложено в акустическом звуке Услышав особенности акустического звука, Вы их без труда услышите и в синтезированном, но не наоборот. Любой синтезированный звук это "обрезанный" акустический, Самые лучшие синтезаторы передают отсилы процентов 50-60 того, что в звуке есть У тебя в аватаре написано фортепиано гитара, так и слушай на них Гитара кстати (акустическая) очень богата обертонами! На тему Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику) у меня в книге написана целая глава страниц 30 В двух словах не изложишь Вообще я там все может даже и иногда излишне разжевываю, но за время нашего общения здесь четко вижу: когда я пытаюсь дать описание в двух трех предложениях они либо вызывают реакцию - "да мы это и без тебя знаем.... а ты не в теме", либо влекут дополнительные вопросы, на которые в 2-3 предложениях не ответить |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Любой синтезированный звук это "обрезанный" акустический, >Самые лучшие синтезаторы передают отсилы процентов 50-60 того, что в звуке есть Мне нравятся синтетические звуки. Гитара тоже, но там строй нестабильный, я думаю, до +-5 центов может доходить, мне же нужны 100% точные эталоны в голове ,поэтому и и использую синтетику. >у меня в книге написана целая глава страниц 30 >В двух словах не изложишь >Вообще я там все может даже и иногда излишне разжевываю, но за время нашего общения здесь четко вижу: когда я пытаюсь дать описание в двух трех предложениях они либо вызывают реакцию - "да мы это и без тебя знаем.... а ты не в теме", либо влекут дополнительные вопросы, на которые в 2-3 предложениях не ответить Тембр - это совокупность гармоник, имеющих определенные частоты и амплитуды. Это вроде еще со школы все знают. АС в идеале связан с первой гармоникой, по которой звук и определяется. Есть конечно всякие пассивные АС и псевдоАС, когда человек имеет тембровую зависимость и определяет звуки в том числе ориентируясь на тембр... Ты так и не ответил, можешь ли определять синусоидальные звуки без обертонов? Напиши хоть тезисами, что понимаешь под обертонами и тембром? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 16:27 |
|
|---|---|---|
|
|
То, что тебе нравятся синтезированные звуки - это твое личное пристрастие - об этом вообще разговора не идет Я говорю о том, что слух лучше развивать на акустических звуках По поводу нестабильности строя, +/- 5 центов и прочее почитай Гарбузова о зональности слуха Развив настоящий АС человек не конкретную частоту запоминает и не первую или какую-то N-ную гармонику. Он ощущает весь гармонический спектр и по его минимальным смещениям начинает судить на 5 или 10 или 50 центов сдвинулся звук в целом. Это мы (человечество) придумали РТС и разбили ее на 12 ступеней как бы с границами (вернее уступами - одна нота - уступ вверх - следующая) а ты представь себе повышение звука без ступеней Очень хорошая аналогия цветовой спектр один цвет плавно переходит в другой, на граничном состоянии.... впрочем (че писать, что уже давно написал) вот тебе еще выдержка из моей книги Напрашивается аналогия с цветами: все мы знаем, что в световом спектре, оранжевый, например, расположен между красным и желтым и занимает определенную зону. Границы этой зоны весьма расплывчаты: в какой-то момент мы говорим светло- или бледно- красный, а с какого-то момента видим уже больше оранжевого. В самом «оранжевом» можно выделить миллионы оттенков: темно-, коричневато-, апельсиново-, насыщено-, бледно-, чуть-, и т.д. - насколько Вам хватит фантазии…, но все же основным определением будет «оранжевый». В какие-то моменты, близкие к границам зоны, даже трудно выбрать: красный или оранжевый, оранжевый или желтый. То же самое происходит и со звуком: человек слышит градации (оттенки) звучания, но все же «считает», что пока частота основного тона находится в диапазоне, например, 428 − 454 герца — это нота «Ля». Причем кто-то 428 герц (а может быть и 427 и 426) принимает за «Ля», а кто-то за «Ля-бемоль». То чему учат в школе все правильно, но это азы, почитай о физике звука, акустике, можешь Гельмгольца, Фурье, я ж тебе список высылал  Ты так и не ответил, можешь ли определять синусоидальные звуки без обертонов? Могу, но сначала появилась возможность определять "полный" звук, а уже только тогда стал "слышать" и чистую синусоиду (только основной тон. Вот тебе еще выдержка "Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертона, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто — напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертона, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим в сигналах сгенерированных искусственно), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертональный ряд." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как можно выделить их из тембра? Из тембра можно выделить только основной тон (или первую гармонику) Vovanych > у меня в книге написана целая глава страниц 30 Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги, чем и занимается Бердж. И десятки тысяч людей (учитывая период и спрос) вслушиваются непонятно во что, а потом (условно) 99% бросают это дело, а 1% вспоминают то, что приобрели в детстве, но по обстоятельствам не пользовались. Может быть Vovanych и входит в этот 1% и называет тембром эти интериорезированные портреты, которые совершенно справедливо можно назвать неким "тембром", но надо отделить от тембра, который связан с обертонами. И еще. По всем высказываниям у меня создалось впечатление, что вы не понимаете, что такое ладовый (функциональный) портрет, так постоянно привязываетесь к интервалам. Да, функциональный портрет связан с тоникой, а потому по сути работает, как относительный - ведь тоники меняются. Но система Б. основана на том, что формируются ладовые портреты по одной тональности (монотональности) и эти портреты автоматизируясь (овнутривась, интеризируясь) становятся основой абсолютного (константного) слышания. Совершенно логично возражение - это по сути относительный слух, и мы выдаем ОС за АС. Но. Меня убеждает в правильности концепции Бережанского то, что в результате образуется двойное восприятие звука - относительный слух остается и работает как прежде, а вот интериориорезированный "относительный слух" меняет свое качество в следствии скорости и бессознательности. В результате (внимание!) образуется двойное восприятие музыкального тона - относительное и константное. Об этом не говорится у Бережанского, но этот феномен отметили те занимающиеся, которые имеют развитый ОС. То есть это результат нашей практики и опыта, подтверждающий гипотезу. Как известно, практика - критерий истины. Я сомневаюсь, что мы приобрели два разных относительных слуха. Получается, что у нас есть ОС и есть еще какой-то "константный". Таким образом, я вполне понимаю то, что делаю, занимаясь по методике Бережанского. А вот это вот - "вслушивайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон", "отделите тембр от тембра", "постепенно вы начнете что-то замечать", "запишите ощущения" - это все беллетристика и шаманство. Все это я проходил у Берджа. Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы були правы. Но пока я не увидел рационального зерна, методики, а только некоторые ошибки в понимании (или непонимание некоторых вещей). Однако все-равно согласен на эксперимент, благо он не займет много времени... Вы просто кратко объясните с точки зрения науки (акустики или психологии) и известных фактов, что мы должны услышать в звуке, если это не обертона, не частота и не его функциональное значение? Потому что как бы я не силился, я буду слышать то, что существует - обертона через тембр, частоту через высоту ("светлоту"), ладовые портреты через ожидания разрешения. Специально отмечаю: интервалы (соотношения звуков) не беру в расчет. В тайне я все-таки надеюсь, что ваши заявления не являются непреднамеренным фейком. Накануне Нового Года хочется верить в чудо. )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). Первое значение: )/ |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:06 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Развив настоящий АС человек не конкретную частоту запоминает и не первую или какую-то N-ную гармонику. Он ощущает весь гармонический спектр и по его минимальным смещениям начинает судить на 5 или 10 или 50 центов сдвинулся звук в целом. >Это мы (человечество) придумали РТС и разбили ее на 12 ступеней как бы с границами (вернее уступами - одна нота - уступ вверх - следующая) а ты представь себе повышение звука без ступеней >Очень хорошая аналогия цветовой спектр один цвет плавно переходит в другой, на граничном состоянии.... впрочем (че писать, что уже давно написал) вот тебе еще выдержка из моей книги Я в курсе про зонность, но зонность в любом случае имеет центр, воуркг которого образована. И если, извините, ля в этом центре 442 Гц, то и вся зона съезжает вместе с ним, а этого мне не надо. мне нужна четкая 440 Гц и весть строй, основанный на ней. >"Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертона, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. >Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто — напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». >И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертона, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим в сигналах сгенерированных искусственно), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертональный ряд." А вот это уже крайне полезная инфа, а об этом как-то мельком слышал, но не придавал должного значения. Тогда возникают еще некоторые коварные вопросы: 1. Что конкретно за тембр сидит в башке, благодаря которому опознаются звуки? Это тембр конкретного инструмента? Это все первые 16 гармоник? И какова амплитуда каждой из них? 2. АС проходит эволюцию: тембровый пвсевдоАС ---> пассивный тембровозависимый АС ---> активный тембровонезависимый АС? 3. Как быть с нотами в разных октавах - у них же ОЧЕНЬ разные тембры, как мозг тогда их идентифицирует как одну и ту же ноту? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:07 |
|
|---|---|---|
|
|
ссылка не прошла... на самом деле она такая (хотя это несложно самому найти) )%2F&ei=hCjgUOGCHMin4AT_9oCwDg&usg=AFQjCNH4NJki51u S0-MOO_sOek0LndwuRQ&bvm=bv.1355534169,d.bGE&cad=rj t |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
|
не, бесполезно. Совершенно ущербный движок на этом форуме, даже редактировать нельзя, не то что запостить ссылку. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги, чем и занимается Бердж. И десятки тысяч людей (учитывая период и спрос) вслушиваются непонятно во что, а потом (условно) 99% бросают это дело, а 1% вспоминают то, что приобрели в детстве, но по обстоятельствам не пользовались. Может быть Vovanych и входит в этот 1% и называет тембром эти интериорезированные портреты, которые совершенно справедливо можно назвать неким "тембром", но надо отделить от тембра, который связан с обертонами. Была и у меня такая мыслишка) >А вот это вот - "вслушивайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон", "отделите тембр от тембра", "постепенно вы начнете что-то замечать", "запишите ощущения" - это все беллетристика и шаманство. Все это я проходил у Берджа. >Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы були правы. Гкхм... Сергей, дети, по-моему, именно так и слышат звуки - как что-то необычное, волшебное... Это настолько сильный эмоциональный резонанс вызывает, что и служит причиной формирования АС. А все наши потуги искусственные, скепсис ,как мне видится, не приводят нас в подобное состояние эмоциональности... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:34 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Vovanych Пробовал задание, были различные сиюминутные образы, но к сожалению они очень нестойкие... Еще загвоздка в том, что по своему характеру я человек подвижный ,поэтому прост осидеть и нажимать одну и ту же ноты в течение 2-3 минут - это довольно непросто, приходится заставлять себя... Сегодня также пробовал свои блоки по три ноты с гармонией квинтовой - вот это больше по мне. Смена 3 нот не создает этого статического дискомфорта, да и квинта помогает сильнее погрузиться в транс ,прост нереальный кайф от прослушивания. Еще один плюс заметил: слушаю, например, фа-соль-ля 3 минуты, затем включаю соль-ля-си, так вот, мозг привыкший к соль и ля воспринимает си как нечто новое, ярко выделяя ее в сознании в начале прослушивания блока, и так получается с каждой последующей нотой... не знаю, поможет ли это, но увидим. >Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. Тут не соглашусь: сравнение звуков все равно есть. Например, слушаешь до 3 минуты, затем ре.. Так в момент смены ноты в любом случае происходит сравнение, хотим мы этого или нет. Дети, формирующие АС в рамках музыкального образования, постоянно сравнивают звуки, они же не изучают звуки по одному... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 17:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Ребят Наверно я совершил ошибку даже две: 1 Что вообще вступил в дискуссию здесь 2 Что выкладываю толко отдельные фрагменты, безусловно вырванные из контекста Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: > Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги .... шаманство.... беллетристика... не видишь разницы между интервалом и ступенью....тоном и звуком А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи  У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского Как еще трактовать такие фразы как: "Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее...." Вы же их не читали, но у Вас о том, что там сказано уже есть незыблемое мнение. Единственный кто пытается что-то понять из моих слов это Паша и он как раз по-моему внимательно читает и начинает на эти темы думать и задавать абсолютно правильные вопросы. Паш, на них в рамках общения на сайте не ответить. Наверно действительно не правильно выкладывать отдельные места вне общей логики рассуждений, поэтому я наверно заканчиваю свое участие в этой дискуссии. Мне осталось дописать кое-какие вещи и после этого займусь изданием. Когда книга выйдет (надеюсь в 1 квартале след года,) захотите читайте. хотите нет, право Ваше. Но вернемся к разговору тогда. Открою сайт для обсуждений, там и поговорим ВСех с Новым Годом! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Закройте глаза, расслабьтесь, слушайте отдельные ноты, как бы внутри звука, не сравнивайте его с другими — просто внимательно слушайте, как будто Вы медитируете, постарайтесь, чтобы звук окружил Вас со всех сторон. >Тут не соглашусь: сравнение звуков все равно есть. Например, слушаешь до 3 минуты, затем ре.. Так в момент смены ноты в любом случае происходит сравнение, хотим мы этого или нет. Дети, формирующие АС в рамках музыкального образования, постоянно сравнивают звуки, они же не изучают звуки по одному... Паша Это описание первого вводного занятия, Книга адресована широкому кругу читателей, а не только музыкантам (Стал бы я писать что До Ре Ми .... это До мажорная гамма??? Ты, этим делом несколько лет занимаешься, понятно, что это не для тебя. Всего таких заданий 12. И в каждом новом слушать надо новые вещи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Наверно действительно не правильно выкладывать отдельные места вне общей логики рассуждений, поэтому я наверно заканчиваю свое участие в этой дискуссии. Мне осталось дописать кое-какие вещи и после этого займусь изданием. Когда книга выйдет (надеюсь в 1 квартале след года,) захотите читайте. хотите нет, право Ваше. Но вернемся к разговору тогда. Открою сайт для обсуждений, там и поговорим >ВСех с Новым Годом! Окей, только цены не заламывай и нам со скидкой не забудь) >Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: >> Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее, как тембр отделить от того, что его собственно составляет. За большим количеством слов можно только запудрить мозги .... шаманство.... беллетристика... не видишь разницы между интервалом и ступенью....тоном и звуком >А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи >У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского >Как еще трактовать такие фразы как: "Можно подумать, что если написать 30 страниц, то станет понятнее...." >Вы же их не читали, но у Вас о том, что там сказано уже есть незыблемое мнение. Вованыч, не стоит так реагировать, АС тут - наболевшая тема, столько лет дискуссий, столько гипотез тут уже пробовалось, так что с годами форумчане стали прямее и жестче)) К сожалению, никто толком не проводил крупномасштабные эксперименты по поводу АС... Методика Бережанского действительно работает, она схожа с методикой Брайнина, но всё это на детях. Да вообще, для детей еще много есть методик (Кирюшин и др.), которые могут развить АС (да в конце концов у некоторых это делает и сольфа в ДМШ). Только вот гражданин Бережанский, захотев урвать бабла, пустил в массы, и при том заявлял, что у всех развивался АС по его методике (при том, что он работает с детьми, да еще, если я не ошибаюсь, в им самим открытой школе для одаренных детей, у которых и без него АС развился бы)... Когда Бережанского спрашивали про статистику, он отмалчивался или раздражался... Тогда я этому не придавал значения, но теперь понимаю, что со статистикой там беда (у взрослых, разумеется). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша Обещаю Вам троим выслать книги не то что со скидкой а бесплатно , (когда выйдет попрошу адреса на мэйл скинуть) Да и цена у книги будет как у любой обычной книги. Может тогда Вы поймете, что не бабла я срубить хочу (я совершенно другим деньги зарабатываю, а музыка - хобби - я на нее их трачу), а донести свои мысли, помочь тем, кто этого хочет. Методика Бережанского и Брайнина - это принципиально разные вещи То, о чем говорит Брайнин целиком и полностью укладывается в мою теорию. У Кирюшина как таковой теории нет, но вот попевки его - вещь кстати очень ценная! Для того чтобы объяснить что такое АС необходимы достаточно существенные экскурсы в - физиологию человека - устройства его органов чувств - принципов работы мозга и психики в целом - элементарной физики звука и волн - психоакустики, которая все вышеперечисленное объясняет ( пример как раз с вырезанием основного тона и с достройкой ее или обертонального ряда мозгом или еще пример - "зонная" теория восприятия звука) а так же - элементарная теория музыки - РТС и другие строи - обертональный натуральный ряд и тембр - музыкальные гармонические интервалы - натуральные лады, тональности и наклонения и как все эти вещи воспринимает мозг и психика человека и только на базе всего этого можно сделать определенные выводы прежде всего о том что же такое АС И только поняв это можно начать применять эти выводы на практике Лично для меня их применение принесло на практике положительный результат |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
корректировочка психоакустика не объясняе т а объединяет | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вованыч >Методика Бережанского и Брайнина - это принципиально разные вещи Разумеется, цели у них разные, но есть один общий момент - длительное нахождение в моноладотональности, которое Брайнин использует для так называемой тональной ориентации - развития ладового ступеневого слуха - ОС) получая при этом в качестве побочного продукта ориентацию в тоновом пространстве - АС, используется относительная сольмизация; Бережанский же моноладотональность ставит во главе всего ,специально используя при этом абсолютную сольмизацию. - в этом принципиальное различие. Кирюшин иным образом также преследует ориентацию в тональном пространстве, получая побочным эффектом ориентацию в тоновом пространстве. Я постараюсь прочесть все книги из твоего списка. Сергей, Евгений Товарищи, кто дружит со звукозаписью, выложите тут для Вованыча небольшой фрагмент тестовый хроматика 5 октав в темпах 120 и 180, если можно пару тембров, включая синусоидальный звук. Вованыч подтвердил изменение восприятия в виде усиления горизонтальной и вертикальной дискретности, давайте окончательно протестим его Ас с помощью скоростных и тембровых критериев. Вованыч, если ты не против, пройди тест. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вместо того, чтобы обсуждать делиться мнениями, на большинство своих высказываний я слышу: А что обсуждать - такое балабольство, которое вы здесь разводите, я слышу от дилетантов много лет. Ничего конкретного... И то что вы испугались дискуссии и пытаетесь слиться, изобразив обиженного (хотя я попытался это предупредить), меня не удивляет. > А вот как раз тон и звук это принципиально разные вещи Надо же как многозначительно - с намеком, что товарищу известно что-то, что не знаю я. А на деле дилетантизм так и прет... Да разные. Звук - это физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде. Это обще понятие. А тон - это звук музыкальной системы. Вы собирались музыкальные звуки обсуждать или любые, включая стуки, скрежет, мяуканье, завывание ветра, речевые, шумы и тд? > У Вас выработано (я писал где-то о зазомбированности) заранее отрицательное отношение ко всему, что не связано с утверждением Бережанского У меня выработано отрицательное отношение к "изобретателям пукса", ко всяким сомнительным, но категоричным суждениям. Но даже при этом я сказал, что проявляю интерес к вашим заявлениям. Мои слова >"Извините за скепсис. Я не хочу Вас "ругать", "опровергать" и тд. Я, наоборот, заинтересован в том, чтобы Вы были правы." >"Нет ничего плохого, чтобы внимательно послушать звуки. Я согласен, если кроме просто вслушивания будут какие-то идеи организующие и направляющие это слушание." То есть я готов был испытать вашу методику на себе! И после этого вы говорите, что я зомбирован Бережанским. Просто Бережанский гораздо основательнее аргументировал свою гипотезу и она подтверждается его работой с детьми, а так же действием аналогичных методик у других преподавателей. Так же он опубликовал свою книгу на сайте, подверждая свои идеи цитатами из других исследователей. Я вижу большую проделанную работу, которая может быть в чем то и ошибочной, но явно не имела целью нажиться... Но тут приходит некто Никто и самоуверенно заявляет, что, грубо говоря, все кругом дураки, а ему известна истина. При этом ни слова по существу, а только ничем не подтвержденные, но много раз повторенные разными людьми, сентенции. Почему мы должны, как бараны повестись на это? Хотя бараны несомненно найдутся и они поведутся, так что расчет правильный. Главное, не лезть в профессиональное обсуждение, чтобы не сесть в лужу. Так что, если я и зазомбирован, то здравым смыслом. Между тем Бережанский меня не зомбировал. Я купил у него на пробу одну часть методики, послушал, оценил, сделал вывод, что это интересно и не бесполезно. И тогда купил остальные и стал заниматься, получая определенный результат. Вот и все. И когда мне говорят - это ерунда, я знаю истину, я всего лишь прошу - предъявите что-то существенное. После этого начинаются обиды и в конечном итоге - слив. > Наверно я совершил ошибку даже две: 1 Что вообще вступил в дискуссию здесь Да, это можно считать, ошибкой. Вам надо найти другую аудиторию, которая безропотно проглотит все, что вы им скажите. Как это сделала Гулынина. Но хорошо хоть обнаружились коммерческие мотивы... Издавать книгу-методику, не проверив ни на ком ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. И - да, это ошибка - вступать в дискуссию накануне издания книги, цель которой заработать на теме. Понятно, что был расчет, что лохи поведутся и удастся пропиарить книгу. Не повелись (только Паша - будем его хвалить и гладить по головке. Но и насчет Паши не обольщайтесь...). > 2 Что выкладываю толко отдельные фрагменты, безусловно вырванные из контекста А кто мешает выложить обзор книги в целом? В сокращении нельзя выложить художественное произведение - оно потеряет целостность, там важно каждое слово. В научной и методической литературе иначе. Можно изложить идею, описать методику вкратце - это называется реферат, резюме, abstract, summary - краткое изложение научной или учебной работы. Невозможно сделать такой реферат в одном случае - если кроме обещаний и хождения вокруг да около там ничего нет. Убрать болтовню - и нет книги. >В тайне я все-таки надеюсь, что ваши заявления не являются непреднамеренным фейком. Накануне Нового Года хочется верить в чудо. )) Чуда не случилось... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Понятно, что был расчет, что лохи поведутся и удастся пропиарить книгу. Не повелись (только Паша - будем его хвалить и гладить по головке. Но и насчет Паши не обольщайтесь...). Это намек на то, что я - лох? Вот уже не ожидал. Сергей, ты мне напоминаешь этаких старых брюзжащих пропитанных желчью академиков, с пеной у рта орущих: "Лженаука!!!!", услышав то,что никак не увязывается с их "великими" знаниями в физикохимиибиологииматекамтике. >И после этого вы говорите, что я зомбирован Бережанским. Просто Бережанский гораздо основательнее аргументировал свою гипотезу и она подтверждается его работой с детьми, а так же действием аналогичных методик у других преподавателей. Так же он опубликовал свою книгу на сайте, подтверждая свои идеи цитатами из других исследователей. Я вижу большую проделанную работу, которая может быть в чем то и ошибочной, но явно не имела целью нажиться... >Но тут приходит некто Никто и самоуверенно заявляет, что, грубо говоря, все кругом дураки, а ему известна истина. При этом ни слова по существу, а только ничем не подтвержденные, но много раз повторенные разными людьми, сентенции. Почему мы должны, как бараны повестись на это? А что эт оты так яростно защищаешь дядюшку Бережанского? ты с ним лично знаком и не хочешь портить отношения? А как же объективность? Цитата - это вещь ,которую можно вырвать из контекста и трактовать, как угодно автору... ну и не забудем, что гипотеза Бережанского ошибочна в главном: АС - побочный продукт занятий в моноладотональности, а не главный, поэтому он не развивается даже у 100% детей, что уж о взрослых говорить. А Бережаснкий наглов книге утверждает,что это единственно верный путь... И нагло барыжит аудио-курсом - вот уж достойный и четный ученый, просто пример для подражания. >Издавать книгу-методику, не проверив ни на ком ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. Да-да, а Бережанский, не проверив методику толком на взрослых (или, скорее всего, скрыв отрицательные результаты), спокойно ее продает - великий и честный человек и ученый. А знаешь что, твоя цитата очень подойдет к нему: Издавать аудиокурс, не проверив толком на взрослых ее действенность, это заведомо обнажает чисто коммерческий мотив - эксплуатировать интерес публики к теме. Вложенные деньги надо отбить, а результаты не волнуют. >А кто мешает выложить обзор книги в целом? В сокращении нельзя выложить художественное произведение - оно потеряет целостность, там важно каждое слово. >В научной и методической литературе иначе. Можно изложить идею, описать методику вкратце - это называется реферат, резюме, abstract, summary - краткое изложение научной или учебной работы. >Невозможно сделать такой реферат в одном случае - если кроме обещаний и хождения вокруг да около там ничего нет. Убрать болтовню - и нет книги. Я бы после такого "теплого" приветствия не только не сталбы какой-то абстракт тут выкладывать ,а послал бы на 3 буквы таких собеседников... Я так вижу, ты просто оргазмируешь от обличительства и осознания собственной важности. Потоки желчи и скепсиса аж изливаются... >Хотя бараны несомненно найдутся и они поведутся >что лохи поведутся Ну а вот и злоба и досада за свои неудачи... Как будто все виноваты, и Вованыч в том числе, в что великий Сергей не приобрел АС (ни по Бержду, ни по Бережаснкому) ,а столько времени потрачено... Знаешь, купи лучше грушу и срывайся на ней, чем огрызаться на новичков со свежими идеями. >То есть я готов был испытать вашу методику на себе! О!!!! Это великое снисходительное одолжение, я думаю, войдет в топ 10 не только самых великих снисходительных одолжений 2012 года, но и всего 21 века!! >Надо же как многозначительно - с намеком, что товарищу известно что-то, что не знаю я. А на деле дилетантизм так и прет... Какой ужас, какой-то там недоучка может знать больше проф. педагога-музыканта, так не должно быть... И тут же из-за неуверенности в себе, Сергей начинает огрызаться... Да, конечно, надо еще придираться к каждому слову, когда оно употреблено не идеально грамотно, ну и при этом поклоняться Великой Интериоризации, которая не менее нелепо выдрана из психологии (которая не наступила до сих пор)... Вот она, объективность Настоящих Ученых. Ну что ж, ,ждем очередных постов с лицемерным добродушием ("И то что вы испугались дискуссии и пытаетесь слиться, изобразив обиженного (хотя я попытался это предупредить), меня не удивляет.")!!! В посты просто изобилуют этими попытками)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
ну понятно в ответ снова: балобольство ... дилетант... и пошло поехало Насчет звука и тона, Сергей, Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации: > словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). ???? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Вот 2 отличительных признака настоящего ученого: 1. Открытость новым знаниям. 2. Отсутствие безапелляционных утверждений. Все наши знания относительны и самый настоящий инфантилизм - это на их основе что-то утверждать на 100%))) Тонкий мир с его законами, темной материей и темной энергией (которые нам не познать) расставляет все по своим местам. Так что призываю всех (и себя в том числе) чуть более сдержанней относиться друг к другу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это намек на то, что я - лох? Нет, я этого не хотел сказать - так неуклюже получилось. Я хотел сказать, что ты отозвался, но не лох, поэтому иванычу и не надо обольщаться. > А что эт оты так яростно защищаешь дядюшку Бережанского? Почему яростно - я достаточно объективно написал, не находишь? >Вот уже не ожидал. Сергей, ты мне напоминаешь этаких старых брюзжащих пропитанных желчью академиков, с пеной у рта орущих: "Лженаука!!!!" Ну ты же понимаешь, что я не старый академик, у меня нет постов и от моего мнения ничего не решается. К тому же здесь даже нечего называть лженаукой - иванычем не представлен предмет обсуждения. Поэтому то, что я тебе что-то напоминаю, это твои внутренние проблемы, расслабься. >Да-да, а Бережанский, не проверив методику толком на взрослых (или, скорее всего, скрыв отрицательные результаты), спокойно ее продает - великий и честный человек и ученый. Не знаю, он говорил, что у него есть ученики и методика работает. >Я бы после такого "теплого" приветствия не только не сталбы какой-то абстракт тут выкладывать ,а послал бы на 3 буквы таких собеседников... Я же не сразу это написал, а только после того, как иван-ваныч слился. Так что написать резко у меня есть причины. Собственно своим посланием и сделал это: >послал бы на 3 буквы таких собеседников.. ибо сделал свои выводы. > Я так вижу, ты просто оргазмируешь от обличительства и осознания собственной важности. Потоки желчи и скепсиса аж изливаются... Ну и тебя туда же. >О!!!! Это великое снисходительное одолжение, я думаю, войдет в топ 10 не только самых великих снисходительных одолжений 2012 года, но и всего 21 века!! Ну, разошелся, невротичиский ты наш )) Хотя я всего лишь написал, что зомбирование нет, так как я не отверг эксперимент, а принял предложение. Ну если уж на то пошло, то в контексте всей этой липы - не я должен быть заинтересован в иваныче, а он в о мне. Так что да - одолжение. > В посты просто изобилуют этими попытками)) Ни одного подтверждения-цитаты. Последний пост не считать, так как он написан по следам "ивана-ваныча лаки манки" после слива и в общем-то поставил точку в нашей беседе. Вованыч > Насчет звука и тона, Сергей, Вы мне не подскажите: чьи это рекомендации какие еще рекомендации? Что вы говорите загадками? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> у меня нет постов имелись ввиду высокие руководящие посты )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Готов подписаться под каждым словом Паши Добавлю еще кое-что Я не знаю сколько кому из Вас лет, но мне 52 года и я очень хорошо помню Советскую науку и Советских ученых Безусловно были и выдающиеся Ученые, но были и тысячи НИИ в которых сидели миллионы "Советских" как я их величаю ученых) весь смысл жизни которых сводился к тому что сегодя кандидатскую защитить и прибавочку к жалованию, а через 3 года докторскую и званиеце профессора и кафедру И когда в книге через слово идет генезис... онтогенез.... интрапсихическая... интериоризации.... экстериоризованные.... перцептивное действие...альтерированные.... я не виже ничего кроме как желания успешно защитить диссертацию, понапихав в нее мудреных псевдонаучных слов (в современном мире - действительно под образом теоретика со званием срубить бабла) А все дискуссии как правило свести к спору о терминологии примерно в следующем ключе: Петр Иванович: Вот козявка она ползает Оппонент: Да Вы что, Петр Иваныч, это не козявка , это букашка и она не ползает а очень часто, но невысоко подпрыгивает, а если Вы этого не видите, то Вы просто козел! Петр Иваныч: Да Вы сам идиот Напомнило мне все эти казалось бы уже забытые времена терминология типа дилетант, шаманство, балобол ну и пр че там было сказано... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 30.12.2012 22:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей на мою фразу > словосочетание «звук звучит» будет использоваться периодически. Ну а как еще сказать?)))) Вы мне ответили Еще звуки музыкальной системы называют т0нами (не путать с интервалом). ???? То бишь как я понял для того чтобы не повторяться предложили использовать слово тон вместо звук |
|
|
|
||