| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 04:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
43.13 и 43.14* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 20.11.2012 10:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Кстати, 45 задание сформулировано не совсем корректно: там надо узнать только мелодическую линию или же и гармоническое сопровождение тоже - селективный АС проверить? Ты имеешь ввиду тесты в конце? Дело в том, что у Бережанского курс время от времени меняется и нумерация не у всех сходится (насколько мне известно) . Я их вообще не пробовал, поскольку тесты. Думаю, что мелодическую линию. Все же сформированность AC проверяется. >какой-то феномен "не до" не понял. там есть мелодии с тональностью до, но большинство не до)) Да еще с черными. Так что если предыдущие упражнения не проходил, то вряд ли данные упражнения получатся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.11.2012 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>не понял. там есть мелодии с тональностью до, но большинство не до)) Да еще с черными. Так что если предыдущие упражнения не проходил, то вряд ли данные упражнения получатся. Да, 43.13 и 43.14 - это же и есть как бы тест-задания в тембре по типу "Узнавайте звуки и тональности мелодий"? Или я ошибаюсь и там мелодии только в до мажоре хроматическом? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 21.11.2012 20:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша У меня мелодии с 43.14 начинаются и считаются упражнениями. После них идут упражнения на разные инструменты и только потом тесты. Мелодии же с 43.14-43.15 в разных тональностях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
По-прежнему псевдоАС никак не хочет начать переходить в истинный АС: узнаются звуки в курсе или вообще в отрыве от контекста иногда... Я решил тут подключить разработку Сергея: добавлять к звуку иной гармонический контекст, но с некоторыми особенностями. Изменения заключаются в следующем: 1. Берется только один звук (я взял соль) 2. Он берется только в одной октаве (я взял первую) 3. Берется только тембр одного инструмента (я взял Grand Piano) 4. Он я пою этот звук, одновременно играю его и вслушиваюсь в него, меняя сопровождение, проходя через все 24 тональности. 5. Работа над звуком идет ежедневно в течение недели, затем берется следующий. В итоге около 3 мес. должно уйти на первую октаву, еще 12 мес на 5 октав, итого 15 мес. Издалека это напоминает долбо..ебизм: повторять одну и ту же ноты большое кол-во раз, но поглядим, что получится))) Я думаю, тут дело должно наконец сдвинуться с мертвой точки. Тут соблюдены все принципы естественных АСников (постепенный набор звуков в копилку - по одному, постепенная проработка тембров внутри одного инструмента в разных октавах). Попытка охватить все 12 звуков разом и тормозит превращение псевдоАС ----> АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Берется только один звук По-моему это неправильная стратегия. В разных тональностях этот звук будет приобретать разные ступеневые значения, а это ОС. Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". В моей идее - нужно было узнавать звуки быстрым константным слухом на фоне изменяющихся тональностей, аккордов, тональных центров, до того как ОС сориентируется с тяготениями. Константный слух - это вся система , привязанная к центру До, а не отдельный звук. В своих экспериментах я ощущал "двойные портреты" - по АС и по ОС. Вернее, я мгновенно знал название ноты и затем ощущал функциональную относительную краску (не всегда). Боюсь, что при твоем подходе двойных портретов не получится, относительный слух задавит абсолютный. >Тут соблюдены все принципы естественных АСников (постепенный набор звуков в копилку - по одному Это происходит у детей, у которых относительный слух не развит. Да и непонятно, что и как там происходит. Кстати, у моей дочки уже есть АС на белых клавишах )) И меня немного пугает, что она узнает мелодию в До мажоре, а если ее сыграть в Ре, она говорит, что не знает её (( Надо развивать относительный. Кстати, интересно, поступенные попевки Бережансго, как бы ладовые. Я сейчас "изобрел" гармонические попевки. ) Это дает более острое функциональное ощущение звуков. Не думаю, что что-то продвинется с АС (не мой приоритет), но гармония слышна лучше. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>По-моему это неправильная стратегия. В разных тональностях этот звук будет приобретать разные ступеневые значения, а это ОС. Я концентрируюсь именно на звучании ноты как в до мажоре, не обращая внимания на ладовые тяготения в иных тональностях. >Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". За эти годы сформировалось только неплохое ладовое чувство в мажоре, так что оно не должно разрушиться. >В моей идее - нужно было узнавать звуки быстрым константным слухом на фоне изменяющихся тональностей, аккордов, тональных центров, до того как ОС сориентируется с тяготениями. Константный слух - это вся система , привязанная к центру До, а не отдельный звук. Тут уже расхождения наших подходов, я и писал об этом. >В своих экспериментах я ощущал "двойные портреты" - по АС и по ОС. Вернее, я мгновенно знал название ноты и затем ощущал функциональную относительную краску (не всегда). Я не ощущаю до мажорных красок в других тональностях у звуков, поэтому и беру один звук, потому что на всех 12 невозможно сконцентрироваться, если только насильно не представлять в голове их до-мажорных портретов. >Боюсь, что при твоем подходе двойных портретов не получится, относительный слух задавит абсолютный. Повторюсь, а намеренно стараюсь игнорировать ОС. >Это происходит у детей, у которых относительный слух не развит. Да и непонятно, что и как там происходит. Кстати, у моей дочки уже есть АС на белых клавишах )) И меня немного пугает, что она узнает мелодию в До мажоре, а если ее сыграть в Ре, она говорит, что не знает её (( Надо развивать относительный. ТЫ занимаешься с нем по методике Бережанкого или как? Вот похожую историю я уже слышал о неузнавании мелодии в другой тональности деться с АС, так как дискретность восприятия мешает, им надо прокачивать континуальность восприятияи ОС вместе с ней. >Кстати, интересно, поступенные попевки Бережансго, как бы ладовые. Я сейчас "изобрел" гармонические попевки. ) >Это дает более острое функциональное ощущение звуков. Не думаю, что что-то продвинется с АС (не мой приоритет), но гармония слышна лучше. Ну, это уже и правда ближе к ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:50 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
с ней* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Просто надо подольше посидеть с каждым звуком, чтобы полностью его прочувствовать, иначе никак. Для дочки твоей все звуки разные, а для нас - одинаковые, поэтому если с должным "уважением" отнестись к каждому звуку, это должно принести плоды. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>>Мне кажется, ты будешь разрушать то, что нажито "годами непостильного труда". >За эти годы сформировалось только неплохое ладовое чувство в мажоре, так что оно не должно разрушиться. Только что провел эксперимент: в генераторе выделил звуки как в соль мажоре: две крайние соль, ля, си, до, ре, ми и фа#. Начал слушать первые пару-тройку нот слышал по до мажору, а потом опаньки - и слух уже смело слышал фа# как си, соль как до и т.п., причем я узнавал эти ладовые портреты в темпе 120 спокойно, ноты, разумеется пел неверные, но ладовые портреты узнавал 100% и нигде в глубине души не коробило даже ни капельки, что вместо фа# - си в голове всплывает... И скорость распознавания, которую мы все тут развиваем, это скорость распознавания ладового портрета. Я думаю, недельку посидеть, попереучивать названия и можно спокойно правильно петь уже в соль мажоре. С минором, разумеется, такой фокус не пройдет: надо отдельно проходить курс для минора. Поэтому еще раз убеждаюсь в необходимости сидения на конкретных звуках для попытки кристаллизации портрета хотя бы одного звука в одной октаве на одном инструменте, но чтобы он 100% узнавался в любой тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 22.11.2012 22:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>С минором, разумеется, такой фокус не пройдет: надо отдельно проходить курс для минор Хотя почему не пройдет: у нас же есть уже прокачаны портреты 3, 6 и 7 пониженный ступеней, поэтому в несильно быстрых темпах - почему бы и нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 00:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я думаю, недельку посидеть, попереучивать названия и можно спокойно правильно петь уже в соль мажоре. Это будет отлично прокаченный ОС. То есть ты будешь слышать 7ю ступень и называть ее в зависимости от названия тональности как угодно. Но портрет будет относительный - 7я везде звучит как седьмая, хоть и названия звуков разные. Хотя вполне возможно, что мы все к этому придем ,чтобы нажитое добро не пропадало - использовать узнавание относительных ладовых портретов и называть их звуками текущей тональности. Либо придется использовать, как американцы, систему релятивной сольмизации "movable do". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 07:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это будет отлично прокаченный ОС. То есть ты будешь слышать 7ю ступень и называть ее в зависимости от названия тональности как угодно. Но портрет будет относительный - 7я везде звучит как седьмая, хоть и названия звуков разные. >Хотя вполне возможно, что мы все к этому придем ,чтобы нажитое добро не пропадало - использовать узнавание относительных ладовых портретов и называть их звуками текущей тональности. Либо придется использовать, как американцы, систему релятивной сольмизации "movable do". Это всё хорошо, конечно, но для адекватного узнавания ладового портрета в любых медодических и гармонических контекстах надо слишком много труда и сил. Я не против такого прокачанного ОС, но он будет еще больше тормозить развитие АС, поэтому целесообразнее им заняться после развития АС. Сергей, расскажи немного про занятия с дочкой, мы можем для себя подчерпнуть какие-то важные ключевые моменты, чтобы их искусственно добавить в обучение: 1. Сколько лет дочке 2. Когда впервые начала занятия музыкой 3. Когда ты обнаружил зачатки АС у нее 4. Какими методиками ты с ней занимался: аудиокурс Бережанского или обычное сольфеджио в полиладотональных условиях 5. Какие звуки она точно распознает на данный момент: (в каких октавах и какие тембры) 6. Может ли она узнавать свои накопленные звуки в тест-заданиях 21, 38 и 45 аудиокурса 7. Как она ощущает каждый из своих накопленных звуков в разных гармонических условиях 8. Может ли она распознавать звуки в созвучиях |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 09:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Решил сегодня немного модернизировать методику: 1. В генераторе создал 24 файла со всеми тональностями. Звуки в диапазоне наилучшей слышимости и минимальных тембральных различий: от середины малой до середины второй октавы. В каждой тональности проигрывается 300 звуков в темпе 300. Я, разумеется, концентрируюсь только на соль первой октавы, мысленно то допевая ее до ноты до как в до мажоре, то допевая ее до данной тоники в данной тональности. Я взял только 14 тональностей из 24, в которых звук соль является только диатонической ступенью, чтобы на данном этапе не выносить мозг хроматическими ступенями и их тяготениями. Ощущения довольно интересные: на фоне сопоставления портретов в каждой тональности начала ощущаться именно основа звука соль, вероятно та, которая и должна засесть в памяти в качестве портрета звука, при этом, в отличие от Сергея, я концентрируюсь именно на общем, а не на различиях или двойственности восприятия по абсолютному и относительному портретам. После этого зашел в генератор первая октава хроматика в темпе 40 - нота соль стала узнаваться практически в 100% случаев, уже менее зависела от изменений мелодического контекста. 2. Тут же родилась идея параллельно тренировать фа# и ляb, для них, разумеется, по 14 своих тональностей. такой шаг видится мне как создание больше контрасте и соответственно ускорения запоминания кристаллизованного портрета ноты. если все начнет плыть, вернусь к первоначальной затее: 1 нота - 1 неделя. разумеется, буду продолжать 22-37 и 39-43 упражнения по кругу, тренировку дискретности с Earmaster и курс Кирюшина. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 10:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если все же идея с тремя нотами параллельно удастся, то тогда в неделю будут по 3 звука первой октавы блоками: 1я неделя - фа#-соль-ляb, 2я неделя - ля-сиb-си, 3я неделя - миb-ми-фа, 4 неделя - до-реb-ре. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 13:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Народ, давайте, активизируйтесь, кто хочет выработать АС или уже занимается по одной из методик (Бережанский, Гуглыгина, Бердж или еще какая-нибудь). Предлагаю разделиться на 3 основные группы и прожать методику Бережанского в разных вариациях и с разными дополнениями: в варианте Евгения, Сергея и моем. Хотя бы по 3-5 человек каждому в группу. Создадим три новые ветки на форуме с названиями типа "Прохождения методики Бережанского по развтию АС. Вариант Евгения (Сергея, Паши)", в каждой из этих веток авторы своего варианта будут курирвоать своих последователей, а последователи будут периодически отписываться об успехах или неуспехах. Целью будет попытка создания наиболее рациональной методики по развитию АС на основе синтеза методики Н.П.Бережанского с разными другими и возможными своими личными дополнениями и исправлениями. Заниматься надо будет методично, ежедневно, на протяжении 4 месяцев. Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Этот относится и ко всем тем, кто уже прошел курс, но не развил АС или бросил проходить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 14:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
этот призыв* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша, очень интересная для меня тема, как любящего папаши, поэтому извини, если местами излишне многословен - у меня свой интерес в написании этого ответа  > Сергей, расскажи немного про занятия с дочкой, мы можем для себя подчерпнуть какие-то важные ключевые моменты, чтобы их искусственно добавить в обучение: > 1. Сколько лет дочке 3 года 7 мес > 2. Когда впервые начала занятия музыкой Как бы непосредственно музыкой в общепринятом понимании (типа, играть на инструменте) она пока не занимается. А так - с рождения )). Но вообще жена стала с ней заниматься по книжке "Новый музыкальный букварь" год назад - учить песенки словами и нотами, учить стишки про ноты, типа, "до - это домик во дворе" и т.д. (если кого-нибудь из читающих заинтересует более подробно, то можно здесь почитать дневник жены на эту тему: > 3. Когда ты обнаружил зачатки АС у нее Это происходило довольно постепенно и точной грани я установить не могу - она могла назвать ноту (угадать?), а в другой раз не назвать, просто отказаться (капризы). Но явные проявления пошли примерно после 3 лет. Хотя, вот жена говорит, что примерно в 3 года она сказала, что машина бибикнула ноту Ми. Добавлю еще, что ни у кого в роду нет АС, так что вопрос о генах не стоит. > 4. Какими методиками ты с ней занимался: аудиокурс Бережанского или обычное сольфеджио в полиладотональных условиях Никакими методиками целенаправленно не занимался. Но сам слушал и пел курс Бережанского, когда она купалась в ванной, а мне надо было ее "сторожить". Также жена пела с ней набор детских песенок за клавиатурой (а на прогулках "за" губной гармошкой)- в пределах белой диатоники - нотами и словами. Еще она слушала песенки из курса Железновых - в тот период я старался ее поддерживать в монотональных условиях. Но когда она стала реагировать на музыку (активо слушать, качаться-танцевать, мычать или просить включить музыку) она стала слушать музыку в любой тональности (так же музыка звучала в развивающих фильмах Бэби-Эйнштейн - классика в "детской" обработке). Например ее любимая мелодия - Хабанера, кажется, членораздельно петь мелодию она начала с нее (вместе с фонограммой) - а там хроматика в Ре миноре. (Но в целом понимание музыки, реакция на музыку началось с ритма) Так же есть один мультик "про ноты" (пришлось его отстроить по высоте - он был фальшивый) - она любит его смотреть - и вставил туда в конце песенку с попевками Бережанского, поэтому на слух она эти попевки знает, но сама никогда их не пела. (подробнее про спектр занятий можно почитать в бэбиблоге жены) Таким образом, я старался выдержать для нее музыкально-звуковые условия практически "по Бережанскому". Но самое забавное, что называть ноты в До (не все, некоторые звуки) она начала после первого занятия в школе Агаты Брайниной (хотя там все в Фа# и на первом занятии была какая-то одна песенка на двух нотах и всякие другие игры с цветной таблицей и типа танцы-хлопки). Возможно это просто стимулировало ее принять дома условия игры в "музыкальную школу" и открыться к "тестам" - в школе ведь их просили показывать разноцветные "домики", где живут звуки. > 5. Какие звуки она точно распознает на данный момент: (в каких октавах и какие тембры) Звуки она распознает в пределах первой октавы, был момент, когда путала Си и Соль, думаю просто из-за схожих фонем. Она не только распознает их, но и чисто поет. Так же сейчас она может по моим "загадкам" находить и нажимать ноты на клавиатуре. Другие октавы и тембры я лично даже не пробовал (хотя жена утверждает, что узнает и другие октавы, но тестов не проводилось). Был случай, когда я ей спел звук и она назвала ноту. Это учитывая, что пою я на октаву ниже и голос по природе неустойчив и "плавает" (мой по крайней мере). А однажды я попытался спеть для себя До большой октавы (лол) и она спросила: "пап, ты что - уехал?" )) Я просто не хочу ставить над ней эксперименты, с которыми она может не справиться. Нужна постепенность, ее собственная заинтересованность и отсутствие насилия - всему свое время. Черные она не называет и у них свои названия по Брайнину (ё, зо, ро) и условно мы называем их "ступени". А белые - это "нотки". Хотя жена говорит, что черные она называет по Брайнину. Я не проверял )) > 6. Может ли она узнавать свои накопленные звуки в тест-заданиях 21, 38 и 45 аудиокурса Как ты уже понял - это маленький ребенок, она даже слушать не будет всякую ахинею )) Она только недавно - пару недель - начала целеноправленно (за обещание печеньки или мультика - это все находится в ограничении) соглашаться называть мне ноты - и то вне темпа и не больше 7-8 звуков за "сеанс" (разумеется, без настройки и прочее). С мамой у нее, в принципе, более близкий контакт насчет музыки - с ней она занимается с удовольствием, но и мама старается не навредить, не грузить излишне. Многие их занятия проходят без меня и я могу что-то не знать в их "методике". Да, еще до кучи - сейчас она может сыграть одним пальцем пару детских мелодий на клавиатуре, при этом поет их нотами. > 7. Как она ощущает каждый из своих накопленных звуков в разных гармонических условиях Не знаю. Чуть позже попробую. > 8. Может ли она распознавать звуки в созвучиях Тоже пока не пробовал. Пока интервалы она определяет так - секунды - это "ежи", большие и маленькие, маж и мин трезвучия - это "зайчики" - грустные и веселые, октава - "жираф" и тд. А какие там ноты в них я даже не спрашивал. Теперь я (вернее жена) больше озабочены, чтобы развить у нее ОС. Сейчас на повестке стоит задача, чтобы она называла последовательность из двух звуков. Она пока называет последний из двух сыгранных. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:34 |
|
|---|---|---|
|
|
> Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Я просто не возьму такую ответственность. Мы сами в творческом поиске. Не имея конечного результата (АС) мы не имеем права брать "последователей". Да и особо не видно что-то здесь последователей, кроме нас троих. Откуда группы возьмутся? )) Только если кто-то пожелает сам узнать от моем или твоем подходах. Только откуда взяться такому желанию... )) Я знаю, что я могу заниматься с учениками развитием ладового (и прочее) слуха. И занимаюсь. И, соответственно, могу видеть результаты (но пока в работе 4 месяца). Но я не преследую цель развития им АС (по крайней мере "в открытую", то есть не провозглашаю целью - не хочу морочить им голову, если не знаю наверняка) , хотя пока не использую задания, которые будут противоречить концепции Бережанского - занимаемся пока строго в До. Кстати, очень радует, когда видишь, как люди, неспособные вначале найти ноту голосом, начинают в короткий срок довольно чисто интонировать, петь нотами, определять звуки, слышать гармонию, более осмысленно играть. А, главное, с интересом заниматься. Я просто знаю, что в музыкалках обычно сольфеджио не котируется ( > Ну, это уже и правда ближе к ОС. Кстати, Паша, а почему ты решил, что мои "гармонические попевки" ближе к ОС? Они совершенно идеально вписываются в методику Бережанского, ничем ни противореча ей, не ломая ее, так как используются в До и усиливают "интериоризацию". Кстати, все это слышание портретов (по крайней мере первоначальное) основано на функционально- гармоническом восприятии звуков. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Контакт с методикой Брайнина у детей - это залог успеха, я бы на твоем месте не стал переживать за ОС - он будет очень хороший, да тут уже появляется и "побочный продукт" (по Брайнину) - АС. Любимый брайниновский Fis-dur) Помнится, Руди говорил, там попевки такие же в Фа-диез мажоре. А как же они в Фа-диез мажоре поют попевки от черных, если их они пока нотами не считают? И что думаешь про мою задумку о последователях для нас? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 15:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> И занимаюсь. Добавлю, чтобы вдруг не было кривотолков. Некоторое время назад руководитель музыкальной студии, где я работаю, озаботился ввести предмет сольфеджио (контингент - любители от 18 до 50). Я позвонил Бережанскому по этому поводу, но он отказался, сославшись на большую занятость. Поскольку других подходящих кандидатур не было, а я сам имею музыкальное образование и даже некий давнишний опыт преподавания элементов сольфеджио, то я решил сам вести этот курс. Чем с удовольствием и занимаюсь в дополнение к преподаванию специальности. За время занятий по Бережанскому у меня сложились в определенную методику некоторые составные части "пазла" под названием Сольфеджио. А знание недостатков традиционного сольфеджио, которое я когда-то проходил в гнесинке, дает мне уверенность в правильности моего подхода для данной категории "пользователей". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:01 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Евгений, Сергей, что вы думаете по этому поводу? >Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Я просто не возьму такую ответственность. Мы сами в творческом поиске. Не имея конечного результата (АС) мы не имеем права брать "последователей". Да и особо не видно что-то здесь последователей, кроме нас троих. Откуда группы возьмутся? )) Только если кто-то пожелает сам узнать от моем или твоем подходах. Только откуда взяться такому желанию... )) >Я знаю, что я могу заниматься с учениками развитием ладового (и прочее) слуха. И занимаюсь. И, соответственно, могу видеть результаты (но пока в работе 4 месяца). Но я не преследую цель развития им АС (по крайней мере "в открытую", то есть не провозглашаю целью - не хочу морочить им голову, если не знаю наверняка) , хотя пока не использую задания, которые будут противоречить концепции Бережанского - занимаемся пока строго в До. >Кстати, очень радует, когда видишь, как люди, неспособные вначале найти ноту голосом, начинают в короткий срок довольно чисто интонировать, петь нотами, определять звуки, слышать гармонию, более осмысленно играть. А, главное, с интересом заниматься. Я просто знаю, что в музыкалках обычно сольфеджио не котируется ( Да это понятно, но на троих людях мало что можно разобрать... Да и какая ответственность - мы просто пробуем. У каждого свои проблемы и своя причина неформирования АС, чем больше народу -тем легче будет ее найти. Я бы добавлял себе часть ваших с Евгением упражнений, если бы они показали эффективность на ком-то еще в плане развития АС, точно также и вы могли бы использовать и мои ,если бы они доказали свою эффективность на ком-то еще. Я двумя руками за за развитие всех видов ОС и музыкальной памяти, но приоритет для меня на данный момент - АС. >Кстати, Паша, а почему ты решил, что мои "гармонические попевки" ближе к ОС? >Они совершенно идеально вписываются в методику Бережанского, ничем ни противореча ей, не ломая ее, так как используются в До и усиливают "интериоризацию". Кстати, все это слышание портретов (по крайней мере первоначальное) основано на функционально- гармоническом восприятии звуков. То-то и оно, что пока АС (селективный) не сформировался, лучше не перегружаться созвучиями, как мне кажется, иначе идет прокачка ОС: гармонического и функционального. Да, первоначально мы нарабатываем ладовое чувство, кое имеет мелодико-функциональную и гармоническую природу. Но дальше - труба - до-мажорное рабство... И всё. Дальше нужен контраст и противоборство ,чтобы пошло дальнейшее формирование АС. Надо сойти с до-мажорной иглы, так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. Может быть, я и не прав. Но для этого и нужны последователи! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> А как же они в Фа-диез мажоре поют попевки от черных, если их они пока нотами не считают? С самыми маленькими попевки не поют. Попевками (собственно, Бережанский их называет "интонациями" неспроста) являются короткие песенки, содержащие необходимые интонационные ходы. Поэтому я использую более широкий спектр "интонаций" после освоения основных поступенных - бережанского. Это и трезвучия и константные риффовые ходы и некоторые трехнотные комбинации - о чем я раньше писал. Чем больше интонаций и контекстных связей завязано на ступень, тем более многогранное ее восприятие (еще одна из серьезных проблем методики Бережанского - потеря восприятия звукоступеней в музыкальном контексте - о чем здесь писал человек, слышащий высоту вентилятора ))). И соответственно, если это происходит в монотональности, то это работает на методику Бережанского. Кстати, хочу отметить, что фактор скорости с дочкой как бы не задействовался - без него обошлось. Я думаю, что работают какие-то механизмы связанные также с формирование у ребенка разговорного языка. У детей эти "психические органы" в процессе становления и бурно развиваются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Надо сойти с до-мажорной иглы, так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. Тут не согласен. С чем ты будешь противоборствовать, если слезешь с монотональности До и потеряешь константу? Поэтому кнстантный слух должен быть очень прочный, быстрый и устойчивый к разнообразному музыкальному контексту, чтобы выдерживать это противоборство. Я дошел до слушания звуков на фоне разных тональностей Примерно то, что ты сейчас делаешь) - в принципе это получалось. Но я кое-что понял ( в ощущениях и предстоящих проблемах с практическим применением этого) и временно отступил. Да, хочу уточнить, насчет мысли связанной с освоением речи. Ребенок, распознавая речь, непроизвольно внутренне проговаривает слова - так нарабатывается скорость. Все это происходит в непрерывной активной ежедневной практике. То же самое у него начинает присходить и со звуками. У нас же есть фонетическая проблема даже с быстрым произнесением нотами музыкальной фразы. Откуда вдруг возьмется со-произнесение звуков при прослушивании музыки - "язык" то не разработан. Все что у нас наработано на скорость - это фрагменты гамм-попевое и то часть только в одном направлении, а часть - в другом. А попробуйте петь мелодии нотами - не факто, что языку будет привычно называть эти сочетания звуков в быстром темпе. Понятно, что на произвольных последовательностях курса какой-то навык прибретается, но как только дело доходит до осмысленных мелодий - даже медленных, навык отрубается. Есть и другие проблемы - с ними столкнулся Евгений, когда проходил мой тест... Так что не все так просто. Я хочу двигаться дальше по методике, но и заниматься музыкальным сольфеджио, то есть музыкой. Пора уже ))) нужна методика бережанского, но с "человеческим лицом" и практической перспективой, какими бы не были результаты. Таково мое мнение. А гипотетическое получение в неопределенном будущем недо -АС (на другой расчитывать не приходится) уже не особо интересно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 16:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> лучше не перегружаться созвучиями Паша, только сейчас обратил внимание, что ты имеешь ввиду созвучия . Созвучие - это одновременное звучание тонов. Ты не понял - я имел ввиду мелодические ходы по звукам трезвучия (петь последовательно - звук:"До" - попевка:"до-ми-соль", "Ми" - "ми-соль-до", "Соль"-"Соль-ми-до", "Си" - "си-ре-соль" и тд). Когда я говорил о "гармонических попевках" я имел ввиду пение мелодий, которые заствляют слышать отдельный тон в гармоническом контексте. В данном случае это не использование созвучий, а скорее пение определенных арпеджио. Так что практически это не отличается от методики Бережанского, а только дополняет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так что практически это не отличается от методики Бережанского, а только дополняет. Не знаю, правомерно ли я участвовую в этой теме - я не считаю себя "отступником" от методики Бережанского (даже наоборот), скорее я отступник от доминирующей идеи заполучить АС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 17:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> я не считаю себя "отступником" от методики Бережанского (даже наоборот), скорее я отступник от доминирующей идеи заполучить АС. Более того, по каким-то критериям я уже имею АС и что мне (вам) это дает? А тот АС, который мы себе нарисовали - как у нативного абсолютника - у нас вряд ли будет. Это как во взрослом возрасте освоить китайский язык - думать и говорить на нем без акцента. Может это и возможно, но... не знаю, не для меня... Я английский-то толком не освоил. Нужны языковая среда, талант и упорство. А есть люди, которые живут в штатах и все равно говорят с диким акцентом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
В АС нет ничего сверхъестественного или недостижимого. Арпеджированные попевки с осознаванием арпеджио как какого-то аккорда - это самый настоящий ОС. И вот почему: настоящие разросшийся АС - это слух точечный, крайне дискретный ,мелодия или аккорд ощущается как что-то раздробленное ,состоящее из отдельных нот, не связанных между собой. Это факт. У каждого звука есть аладотональный бесконтекстовый портрет - нажал на клавишу одну - получил звук, именно этот потрет и должен запоминаться и быть в голове. Другое дело, что его так просто туда не вложить. Из-за этого приходится заниматься в условиях, где на этот портрет накладываются другие ладотональные контекстные портреты, которые у нас маскируют первый портрет. проведя бог знает сколько времени в до-мажоре мы сформировали ладовые портреты в до мажоре. У детей с учетом особенностей их восприятия из них вычленился был атональный портрет и намертво вошел бы в голову. У нас у взрослых - нет, это доказывают все проходимцы методики. Мне видится насильственное вычленение бесконтекстового портрета через сопоставления различных контекстовых портретов - то самое противоборство, когда РЕАЛЬНО начинает что-то ощущаться. И Бережански прав в том, что полидатональность убивает АС, ибо при ней нет важного момента - отчеливого сопоставления различных контекстных портретов . Сначала поют в одной тональности, потом в другой, и мозг у же не помнит, какой был потрет у звука в предыдущей тональности. А долгое сидение в одной тональности делает одну важную вещь - создание ВРЕМЕННОГО стойкого контекстного портрета в до-мажоре я не соглашусь, что он константный и после интериоризации именно он навсегда остается в голове; когда-то я придерживался этого утверждения, но сейчас убеждаюсь,что это не так; Бережанский, основываясь на одном единственном факт - что ладовые портреты распознаются в разы быстрее интервальных сразу же связал Ас с константным ладовым портретом, всегда присутсвующим в голове). Моя версия - константные портрет именно бесконтекстный. С этой стороны уже становятся понятными причины провалов методик, описанных у Бережанского в книге, а также Берджа и Гулыгиной. Причина главная такова: отутсвует какой бы то ни было стойкий ладовый портрет в голове, искусственно вслушиваясь, внюхиваясь (или то там еще можно делась со звуком) в звук нельзя его создать, это противоестественно, это все равно что фантазировать, какой всус у торта, так его и не попробоваав. Потом вас спросят через какой-то период времени: а какой вкус у торта вы тогда нафантазировали? А нам и не вспомнить. А если бы мы попробовали торт, то осознали и запомнили бы вкус. Мои последние игры с блоками из трех нот в 24 тональностях - это как раз вариация своего рода на Берджа и Гулыгину и всех остальных, кто пробовал вычленить из звука аконстантный ладовый портрет. В этой связи у меня родилась еще одна мысль: преобразовать курс. надо было, чтобы аудио-курс был таким: 1 Часть. До мажор, диатоника, первая октава. 2 Часть. Ля минор, диатоника, первая октава. 3 Часть. До мажор, хроматика, первая октава. 4 Часть. Ля минор, хроматика, первая октава. 5 Часть. Проработка на генераторе 12 звуков первой октавы в 24 тональностях. 6 Часть. До мажор, хроматика, 5 октав. 7 Часть. Ля минор, хроматика, 5 октав. 8 Часть. Хроматика, 5 октав, тембры различных инструментов. 9.Часть. Развитие селективного АС. Вот по такому курсу, как мне кажется, шанс развить АС был бы больше, ибо после прохождения частей 1-4 у каждого звука было бы по 2 портрета, стремящихся стать ВРЕМЕННЫМИ устойчивыми контекстными, и на фоне этого противоборства ускорилось бы вычленение бесконстантного портрета, после прохождения 5 части - АС на ноты первой октавы, 6 и 7 частей - на ноты 5 октав, 8 части - избавление от тембровой зависимости, 9 части - селективный АС. Кстати говоря, сегодня, позанимавшись 1 раз с тремя звуками фа# - соль - ляb в какой-то момент я почувствовал усиление дискретности и ослабление континуальности восприятия последовательности звуков - эт оесть плюс в сторону развития АС, ибо ОС как слух континуально-дискретный должен ПРИГЛУШИТЬСЯ и дать дорогу исключительно дискретному АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кстати, насколько я помню, где-то читал, что Рихтер утверждал ,что чтобы развить АС, надо наизусть выучить весь ХТК Баха. И небезосновательно там как раз все 24 тональности, сопоставляются множество контекстных ладовых портретов и вычленяется тот самый бесконтекстный. Кирюшина в этой связи я прекратил ,понял,что только дети смогут развить АС по нему, так как он хоть и не сольфа ДМШ, но все же сопоставление портретов там не очень эффективное в виду их разнесенности во времени. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Арпеджированные попевки с осознаванием арпеджио как какого-то аккорда - это самый настоящий ОС. Не согласен, осознание тут вообще ни при чем... но не охота объяснять, спорить ... В общем - удачи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 22:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Что за обида сразу? Я согласен выслушать аргументы. Я делаю выводы на основе фактов об АС, а не беру и фантазирую. Я уверен на 99%, что ты сам хотел бы иметь АС, но отчаялся его получить и маскируешь это под якобы отсутствие для тебя необходимости в АС. Я лишь намекаю, что лишний раз используя ОС и прокачивая его, АС не сформируется, ибо они противоборствуют друг другу и стараются мешать друг другу. Слыша арпеджио, мы осознаем звуки в соподчинении, появляются дополнительные контекстные портреты: например, си - ре - соль, соль тут - явно 1 первая ступень мажора, ре - 5 ступень, си - 3 ступень, то есть мы как бы перестроились в соль мажор, пребывая в до мажоре, вроде идет сопоставление ладовых портретов звуков из соль мажора и до мажора. В принципе данная попевка подходит под мое видение развития АС, но тут портреты 3 звуков сразу должны сопоставляться - не слишком ли сложно для нашего взрослого мозга? ну и опять же, лишняя прокачка ОС по звукам трезвучая.... Вроде бы и прокачка АС с одной стороны, но с другом - слишком заметная и ОС тоже. Если у тебя есть результат по Ас с ними - я беру все свои слова обратно, если нет результата - не надо обижаться, прокачивается ОС (хотя сами упражнения с гармоническим попевками - отличное изобретение), факты будут весомее любых гипотез. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Итак, последняя редакция упражнений: беру не 14, а только 10 тональностей для проработки каждого звука, ибо у 4 тональностей портреты по 2 раза повторяются (1 ,2, 4, 5 ступени неизменны, что в мажоре, что в миноре портреты одни и те же), поэтому оставил 10 тональностей, где звук проходит через все возможные диатонические ладовые портреты ступеней (1, 2, 3 и 3 пониж, 4 ,5 ,6 и 6 пониж., 7 и 7 пониж.). Происходит это примерно так: 1. Настраиваюсь на временный ладовый портрет по до мажору 2. Включаю генератор в какой-то тональности. 3. Пытаюсь услышать там этот звук и мысленно вслушиваюсь только в него, отсеивая все остальные как фон (благо, 300 нот в темпе 300 это позволяет - на каждую тональность по 1 минуте) 4. Этот звук начинает восприниматься практически как бесконтекстные атональноладовый потрет с небольшой примесью ладового портрета до мажора ,ладового портрета в проигрываемой тональности звук практически не предъявляет (хотя, в зависимости от ступени, он может ощущаться сильнее или слабее) 5. Затем намеренно усиливаю ладовый портрет в данной тональности и тут же выключаю его до мажорной попевкой и проигрыванием до мажорного трезвучия. После звучания ноты из генератора тут подкрепляю ее до мажорной попевкой голосом и проигрыванием на синтезаторе с до мажорным трезвучием. 6. По завершении играю на синтезаторе трезвучие только что звучавшей тональности и тренируемую ноту ,затем быстро сменяю игрой трезвучия до мажора и тренируемой ноты; так посторяю несколько раз, пока не начнет отчетливо слышаться аладотональный портрет тренируемой ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:19 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Таким образом, на данный момент ежедневной курс включает: 1. Упражнения 22-36 2. Упражнения 39-43 3. Генератор диатоника 5 октав в темпе 240 4. Генератор блоки по 3 звука, каждый в 10 тональностях в темпе 300. 5. Генератор хроматика первая октава в темпе 40 6. Тренировка дискретности с прогой EarMaster |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 23.11.2012 23:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что за обида сразу? да никаких обид, просто сегодня была возможность и я много потратил времени на форум и уже иссяк - продолжать не хочется. > Слыша арпеджио, мы осознаем звуки в соподчинении, появляются дополнительные контекстные портреты: например, си - ре - соль, соль тут - явно 1 первая ступень мажора, ре - 5 ступень, си - 3 ступень, то есть мы как бы перестроились в соль мажор, пребывая в до мажоре, вроде идет сопоставление ладовых портретов звуков из соль мажора и до мажора. Это не так. Вернее, только отчасти так. Вы вообще понимаете, почему, например нота Си звучит так , а не иначе? То есть остро тяготеет в До, хотя является, типа, относительно устойчивой в Соль? > Я уверен на 99%, что ты сам хотел бы иметь АС, но отчаялся его получить и маскируешь это под якобы отсутствие для тебя необходимости в АС. Почитай мои высказывания с самого начала - я никогда не обольщался по поводу получения АС. Я бы хотел приобрести АС и вообще эта тема мне интересна из чисто спортивного (или научного) интереса, а может быть и коммерческого, но сейчас мой интерес сместился более в практическую сторону и это мне интеснее. Прокачка ОС? - ну прекрасно. Я считаю, что относительный слух здесь ни при чем, скорее ладовый и гармонический, но пусть будет так. Тем более что никто не знает, что такое АС. > 4. .... в темпе 300. с ума сойти - по Бережанскому у тебя давно уже должен быть АС! )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:03 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Это не так. Вернее, только отчасти так. Вы вообще понимаете, почему, например нота Си звучит так , а не иначе? То есть остро тяготеет в До, хотя является, типа, относительно устойчивой в Соль? Си звучит определенно, потому что у нее определенная частота. Тяготение в до или соль - это пара из множества ладовых портретов ноты соль, но никак не определяющие ее аладовый портрет. По-моему, это самая настоящая политональность у тебя получается (C-dur/G-dur) или я не прав? Я не думаю, что АСники, даже развившие Ас на основе до мажора ,все время ощущают напряженное тяготение си в до, хотя, не исключено, что какие-то небольшие наслойки от ладовых портретов до мажора всё же остаются навсегда... Поясни свое видение в таком случае механизма действия твоих гармонических попевок. >Почитай мои высказывания с самого начала - я никогда не обольщался по поводу получения АС. Я бы хотел приобрести АС и вообще эта тема мне интересна из чисто спортивного (или научного) интереса, а может быть и коммерческого, но сейчас мой интерес сместился более в практическую сторону и это мне интеснее. Прокачка ОС? - ну прекрасно. Я считаю, что относительный слух здесь ни при чем, скорее ладовый и гармонический, но пусть будет так. Тем более что никто не знает, что такое АС. Я просто под ОС понимаю все слухи, кроме АС; ОС в таком широком понятии для удобства. >> 4. .... в темпе 300. >с ума сойти - по Бережанскому у тебя давно уже должен быть АС! )) Такой темп взят для максимальной экономии времени выполнения упражнения и максимального подавления ОС (особенно интервального, который все время мешает и сбивает). Я ж говорю, я распознаю только один тренируемый звук ,остальные как фон... Что-то подобное, помнится, я использовал случайно в первой части ,когда доводил распознавание до 120 и этот темп казался невозможным))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
это пара из множества ладовых портретов ноты си* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 00:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я не думаю, что АСники, даже развившие Ас на основе до мажора ,все время ощущают напряженное тяготение си в до Речь не об АСниках, а о принципе, на котором основывается теория Бережанского - не на определении частоты звука, а на (изначально) тяготениях - для этого и поются ладовые попевки. > Си звучит определенно, потому что у нее определенная частота. Частота здесь ни при чем. Я же спросил в контексте ладовой краски и тяготений. Си - это доминантовый звук или вводный тон, поэтому он имеет острое тяготение. Тяготение - это наше ожидание разрешения. Методика Бережанского основана не на определении частоты, а на узнавании звуков через их ладовые портрет, которые формируются путем разрешения (доведения до тоники) каждой ступени в тонику. > Тяготение в до или соль - это пара из множества ладовых портретов ноты соль, но никак не определяющие ее аладовый портрет. Множество ладовых портретов образуется в условиях относительного восприятия звука в разных тональностях. Вот Си звучит как 7я ступень, а вот си - это 3я, а вот она 1я, а вот #4 и тд. Это и есть чистый ОС - то что вы собрались тренировать. В случае с идеей Бережанского - у нас вырабатывается строго один портрет для каждого звука - относительно тоники До. Этот портрет основан на функциональном слышании (не буду погружаться в это - выше я уже кратко попытался это объяснить). Далее словесная реакция на звук и его ладовый портрет разгоняется и переходит в подсознание, абстрагируюясь от До-тонального контекста. Поэтому этот словесное определение звука (условно по До мажору) мозг выдает раньше, чем понимает какой-нибудь тональный контекст. Далее, с запазданием, если у человек развит так же и ОС, он слышит относительный портрет. От этого и возникает двойное определение звука. Интериоризированный абсолютный портрет возникает в качестве просто названия ноты без ощущения тяготения, а относительный - так, как мы воспринимали ступени в начале курса. Благодаря этому мы можем определять тональность (например я слышу звук Ми бемоль по абсолюту и одноременно воспринимаю его тоникой). В тест задании 21 используется этот эффект. Поэтому, если тренировать звуки в разных тональностях надо слышать не портреты, а названия, так портреты должны быть уже интериоризованы и не восприниматься в ощущениях тяготений, а выдаваться, "резонировать" в виде названий звуков. Паша 1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? 2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? 3. Можешь ли определить произвольный звук вне аудио курса? 4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? 5. Имеешь ли опыт мысленного воспроизведения какой-нибудь мелодии названиями звуков? Хотя бы выученной на память? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 08:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Речь не об АСниках, а о принципе, на котором основывается теория Бережанского - не на определении частоты звука, а на (изначально) тяготениях - для этого и поются ладовые попевки. >Частота здесь ни при чем. Я же спросил в контексте ладовой краски и тяготений. Си - это доминантовый звук или вводный тон, поэтому он имеет острое тяготение. Тяготение - это наше ожидание разрешения. Методика Бережанского основана не на определении частоты, а на узнавании звуков через их ладовые портрет, которые формируются путем разрешения (доведения до тоники) каждой ступени в тонику. Частота - есть отражение высоты звука в нашем сознании, оне не может бы не при чём. Только сама по себе частота не может так просто отражаться в сознании кроме высоты еще и портретом. Для этого и даются попевки,чтобы звуки казались нам не просто набором частот, а за каждой высотой закреплялось еще одно эмоциональное переживание. >В случае с идеей Бережанского - у нас вырабатывается строго один портрет для каждого звука - относительно тоники До. Этот портрет основан на функциональном слышании (не буду погружаться в это - выше я уже кратко попытался это объяснить). Я в курсе идей Бережанского, но, как выше отписался, на данный момент не разделяю того, что звуки на всю жизнь остаются в голове именно в виде до-мажорных портретов, мне ощущаются аладовые потреты. >Далее словесная реакция на звук и его ладовый портрет разгоняется и переходит в подсознание, абстрагируюясь от До-тонального контекста. У нас у всех этого не происходит, к сожалению ,а всего навсего ускоряется восприятие ладового портрета и вырабатывается узнавание его в разных мелодических контекстах. >1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? Нет >2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? Да, некоторые звуки >3. Можешь ли определить произвольный звук вне аудио курса? Иногда вспывают название даже не музыкальных звуков >4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? Нет >5. Имеешь ли опыт мысленного воспроизведения какой-нибудь мелодии названиями звуков? Хотя бы выученной на память? Ну, до-мажорные мелодии из курса ,в принципе, можно так прогнать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники
Время: 24.11.2012 11:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Частота - есть отражение высоты звука в нашем сознании, оне не может бы не при чём. В том то и дело, что наоборот - высота (то есть чувство высоты) - это "отражение" частоты звука в нашем сознании. Если бы человек мог воспринимать частоту, то ни к чему бы было придумывать высоту. Конечно, на "бытовом уровне" принято отождествлять высоту и частоту, но вынуждены лезть в эти дебри. Поэтому мы имеем дело уже не частотой, а ощущением высоты, которое складывается из разных компонент. Но многочисленными опытами доказано, что точно запоминать высоту человек не может (историю этих попыток можно читать у Бережанского, и соответственно ссылки на первоисточники, если он сам не внушает доверия). Поэтому Б. и выдвинул гипотезу, что опознается запоминается не высота непосредственно, а ладовый компонент. Этого не делал до него никто, так как ладовый компонент аконстантен и не может служить основой для абсолютного восприятия. Но Бережанский придумал, как объяснить этот момент - с помощью интериоризации портретов одной моноладотональности мы приобретаем эту константу. Если ты не согласен с Бережанским, то выдвини свою гипотезу, объяснение. Почитайте Теплова Б.М. Психология музыкальных способностей - он, кажется, есть на торренте (или вы с ним тоже не согласны - с обоими(с)? ) >1. Можешь ли ты определять на слух тональности звучащей музыки? > Нет >2. Можешь ли спеть какой-нибудь (или любой) звук без настройки? > Да, некоторые звуки >4. Можешь ли спеть какой-нибудь определенный звук, когда звучит музыка в какой-нибудь тональности, отличной от До? > Нет Эти три пункта связаны между собой. Ты на полпути. Я могу это делать - это к вопросу о результатах ( "Если у тебя есть результат по Ас с ними - я беру все свои слова обратно ). Да, я могу это делать не всегда, не на 100%(так как не все черные звуки проработаны одинаково хорошо), но когда делаю - не угадываю, а делаю сознательно. При чем первый раз это произошло спонтанно - это благодаря двойным портретам - я услышал в голове Eb и одновременно чувствовал, что это тоника. Потом я специально стал на фоне музыки вспоминать звучание "до мажорных" звуков (лучше всего я воспроизвожу сначала Ми), и соответственно определять текущую тональность. Может быть у настоящих абсолютников это происходит иначе, или просто все быстрее и четче - не знаю, но для себы я понимаю, что для меня иного пути нет, так как уже есть какие-то результаты и они "усугубляются". Однако я понял, что в конечном счете мне нужны не способность определять высоту кулера, автомобильного гудка, скрипа двери или звуков отдельновзятого аудиокурса (что одно и то же), а другое качество слуха (пусть даже относительного, хотя не факт), поэтому сейчас я отступил назад и прорабатываю музыкальное применение наработанного. По мере продвижения по этому пути я подключаю больше черных и тональностей. Например, сейчас я могу спеть мелодии и фа и в до, абстрагируясь от тональностей - только опираясь на "портреты" (наверное иного качества, чем вначале курса, но это "внешне"). Еще я понял - при пении гармонических попевок по доминанте (g-h-d), звуки функционально воспринимаются относительно До, то есть как неустойчивые, а то, что это трезвучие - это вторично. Интересно что г.попевки дают ощущение звукового пространства вокального диапазоны (я расширил пение этих упражнений от G большой до Ми второй, поэтому часть попевок поется снизу вверх, а часть сверху вниз - это заставляет ориентироваться), а также же включили у меня в воображении визуализацию "звук-нотный стан", чего я давно хотел развить, но не доходили руки. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||