| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 16:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
>Призываю игнорировать эту личность. Пустая трата времени. Присоединяюсь. Я вообще не знаю чего он сюда зашел и чего он от нас хочет. >Кстати, почти прохожу 21 упражнение. Евгений  Ответь на вопросы, пожалуйста. 1.Как часто занимаешься и поскольку. 2.Только по дискам или по программе тоже. 3.Концентрируешься полностью при занятиях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:05 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима 1. В последнее время (около 3 недель) стал аж чуть ли не по 2 часа. При этом я почти не делаю перерывов. Как-то перестали "портреты" замыливаться. 2. Занимаюсь только по дискам. На прогу нет времени пока. Правда у меня есть одно соображение. На дисках записаны фиксированные последовательности ноты. В некоторых упражнениях псевдослучайные последовательности звуков, есть мелодии (20 упр) и т.д. Но всех их объединяет то, что это "фиксированные" наборы. Т.е. подсознательно занимающийся их может запоминать во время практики, и этот процесс (вид памяти) может тоже как-то влиять на скорость и эффективность прохождения курса. Ну, не знаю. Может я и ошибаюсь. Подумайте. А может и все равно. 3. Стараюсь, конечно, концентрироваться. Хотя особых комфортных условий не создаю. По поводу "почти" прохожу. Я пока балуюсь по 21 упражнению. Так сказать, особо даже не стараюсь штурмовать, т.к. знаю, что нужно все предыдущие упр. пройти на 6+ (включая и 20). Каждое из них - это, видимо, отдельный этап. Боюсь даже запомнить случайно последовательность нот, чтобы не помешать тесту в последующем. Все предыдущие упр. я тоже "почти" прохожу, но на крайних темпах еще не очень уютно чувствую (четверки нот после темпа 150, например). 17 прохожу, но еще надо посидеть, чтобы была совсем уж полная легкость. Раньше оно казалось очень сложным. А вообще у меня пока классическая проблема с нотой Соль. Правда сейчас стало гораздо лучше. Намного. У меня были смешные случаи, когда звучала последовательность Ля-Соль-Фа, а я называл Фа-Соль-Ля. Сейчас уже такого нет. По поводу "почти" в 21. Тональности все узнаю. Ноты больших длительностей все узнаю (правда, иногда соль "глупит"). Когда же короткие (быстро) то, могу не успеть. Но я особо и не старался, т.к. считаю, что надо чуть-чуть подождать, пока предыдущие не пройду. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Дима 17-20 упражнения я делаю параллельно, но сдается мне, что дидактически было бы правильно их последовательно проходить. Я, как и ты, тоже люблю прыгать.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Боюсь даже запомнить случайно последовательность нот, чтобы не помешать тесту в последующем. Это я имел ввиду 21 упражнение. Чтобы тест был чистым. Все-таки тестовое упражнение. Я вообще хотел его пробовать только после прохождения всех предыдущих на 6+, но опять не удержался. Любопытство. Но, как говориться, динамика на лицо. Раньше вообще ничего не узнавал, когда только начинал третий диск осваивать:) Перемены разительны:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
Сейчас вспомнил, что кто-то писал, что для пропевания с нужной скоростью, для Ля-Бемоль использовался звук Ло. Не знаю, мож это баян, но есть специально для этого различные варианты уже придуманных реляционных слогов от разных авторов. Как раз, что бы было удобно пропевать. Рекомендую 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:45 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Сейчас вспомнил, что кто-то писал, что для пропевания с нужной скоростью, для Ля-Бемоль использовался звук Ло. Это Ваня писал об этом. Я пробовал на зубок 8-9-10 диски. У меня не было проблем с пропеванием Ля-бемоль. Хотя я тогда затронул лишь маленькие темпы до 60. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 17:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
http://elementy.ru/news/430546 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 18:12 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
http://www.samaraweb.ru/news/fullnews.html?id=18112004195123 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 18:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Руди что-то похожее писал. Правда те немногие знакомые с развитым АС не особо как-то выделялись потенциалом, техникой владения инструментом - да. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 18:26 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh Да. Вроде Руди писал. Но может кому-то будет интересно.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 18:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
Рома: Привожу одно из упражнений Берджа (так как я себе конспектировал, прослушивая курс) – надеюсь Дэвид на меня не обидится (чисто ознакомительные цели): Lesson 4. (m.c.6) Major and minor seconds I.Solo drills 1) For solo keyboardists. Play seconds. Play any two white tones that are together, like C and D, or D and E, or E and F (just white tones), and then sing them (from the bottom up). !!!one verification round!!! (20 examples in a raw (all)correctly without mistakes) 2) keyboard a) play any two tones – one hand only (not too widely spaced) b) two hands (widely spaced – more than 1 octave) !!!one verification round!!! ..... 3) keyboard a) 3 (any) tones close (one hand) from the bottom up b) wide (two hands) !!!one verification round!!! Don’t force your ear!!! Keep listen (gently). 4) keyboard Hear C and D in your mind and then sing it. Do it like a meditation. ...... II. Team drills Melodic and harmonic pitch identification with C and D (on your insturment, except guitarists: A and B) 1) one person plays either C or D and the other person names it. 2) Two tones together from the bottom up (close and wide) !!!one verification round!!! Ром, это пример упражнений, относящихся только к одной лекции, всего их там - десятки. Я привел вариант для клавишников, там отдельные фишки для гитаристов (я их не стал приводить, чтобы не усложнять, не загромождать). !!!Мой совет (исходя из практики занятий по Берджу и потом по Бережанскому) – взрослым приступать к упражнениям можно ТОЛЬКО ПОСЛЕ прослушивания соответствующих (предшествующих) лекций Берджа или прочтения глав из книги Бережанского (там где объясняется, что такое АС – практически, там, где про «лица», «физиономии» и т.п.) Однако лучше изучить обоих (и Берджа и П.Н.) У Берджа расчет на обывателей – повторюсь: объясняет мегапонятно, что называется - на пальцах, приводит примеры, аналогии, отвечает на обычно возникающие вопросы и т.д. – лучше объяснений из разряда «для простых людей» я не встречал. Рома, скорее всего тебе может показаться, что: «что тут думать – трясти надо» или типа «уж я то точно знаю, перечитал весь форум – все понятно, что там еще может быть-то?» Неправильно, уверяю тебя. Здесь обсуждения достаточно поверхностны, хаотичны, а у Берджа выстроенная система, опробованная практикой и т.д. Материалы лекций я тебе не могу привести в каком-нибудь виде – это все равно что Чехова пересказывать своими словами - тем более переводить с английского (я давно не перевожу (в том числе в голове) на русский, воспринимаю непосредственно английский смысл) Короче без лекций – вышеприведенное упражнение полная чушь, вернее, занятия – без цели, со всеми вытекающими последствиями и итоговыми криками – Бердж мошенник и т.п., работает только с латентными АСниками (не будем показывать пальцем кто тут свою совковость показывал, но все поняли). Где взять лекции – я уже писал (у автора - PerfectPitch.com, ну или в халявных сетях, типа мула, хотя я против халявы в таких делах) Женя: У меня та же фишка – после того как ты подсказал фичу, применяемую в скорочтении занимаюсь теперь не менее часа, иногда до трех - останавливают только чисто бытовые моменты, типа, наушники давят на голову или спать пора. Кстати тренировки с постукиванием заняли примерно неделю – дальше автомат – принудительно включаю-выключаю говорилку уже без постукиваний. Да, и главный эффект тот же, что у тебя и у Тохи - портреты не замыливаются. Более того, достаточно ясно теперь, что они в процессе занятий становятся ярче, то есть в конце занятий они намного ярче чем в начале. Этот эффект меня очень радует. Вот. Что еще добавить хотел-то…а, ну да, Роман спрашивал про Берджа, просил привести примеры, так вот - я прочитал описание одного из упражнений – стал пробовать, короче две «белые» клавиши я уже начинаю потихоньку отгадывать, я имею в виду гармонически. Сначала попробовал – какой-то ступор, а потом прислушался – ага, вот они, родимые. Я рад сейчас наверное так, как когда-то был рад только приступив к занятиям  Да, тут важно – что Берж говорил, что П.Н. мне говорил – пропевать (узнавать) сначала нижний звук, потом верхний.Да, про слоги - спасибо, самому было не до поисков стал петь первое, что пришло в голову
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 18:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
да, про слоги - крайне лень на одну ноту произносить целых три слога - это ж бред полный
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 19:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"да, про слоги - крайне лень на одну ноту произносить целых три" )))) это конечно тоже, но все же основная идея - это возможность пения, а следовательно все слоги рационально сделать односложными, иначе, сами понимаете, реально придется петь хоть и одинаковые, но все же две-три ноты/ступени... да и просто не эффективно, не удобно и долго... |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 19:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Евгений Статьи интересны. Тем более, что от "незаинтересованной стороны"
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 21:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
анти-смит: >все слоги рационально сделать односложными двумя руками "за", спасибо Вам за напоминание про реляционные слоги, просто в нашем контексте сейчас - какой слог пропевать не суть важно, это очень временная вещь, если так можно выразиться - так как в занятиях очень быстро происходит переход на высокий темп и всё там уже пропевание звуков, а не нот-слогов, поэтому я сходу и придумал "Ло" - больше даже как прикол (Поскольку я сейчас в основном использую вариант, когда можно и начинать, собственно, со звуков - если Вы читали тут про фишки из технологии скорочтения). В этом случае слоги - помеха.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 22:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Я уже говорил, что книга Б. изобилует голословными утверждениями. Автор утверждает ладовую сущность АС. Для научной работы такое заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано. Единственный аргумент, который приводит автор – октавная ошибка. Но октавная ошибка не в кой мере не доказывает ладовую сущность АС. Она связана, с тем, что звуки, отличающиеся на октаву, имеют сходный тембр. Доказательством вне ладового происхождения АС является, невозможность определения абсолютником ладовых функций, напр. до-мажорное трезвучие воспринимается как набор нот до, ми, соль, то, что этот набор нот является до-мажорным трезвучием, определяется уже потом аналитическим способом. Уже поэтому, ладовое чувство никак, не может быть связанно с АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 22.06.2007 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
да, Ром, я тоже обратил внимание, что утверждение о ладовой сущности АС необоснованно. (Если учесть еще эти факты с младенцами) Однако, я не теоретик - могу ошибаться. В чем я, как мне кажется, не ошибаюсь - сам курс действует, хотя в его основе может быть и в корне ошибочная теория. Может такое быть? Может. К слову сказать, Руди неоднократно о такой возможности упоминал, вполне, как мне кажется, обоснованно и справедливо. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 00:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Доказательством вне ладового происхождения АС является, невозможность определения абсолютником ладовых функций, напр. до-мажорное трезвучие воспринимается как набор нот до, ми, соль, то, что этот набор нот является до-мажорным трезвучием, определяется уже потом аналитическим способом. Уже поэтому, ладовое чувство никак, не может быть связанно с АС. Ну наконец-то хоть что-то по существу Рома написал. Меня эта мысль стала беспокоить с того самого момента, как я первый раз прочитал книгу. Но ведь в книге далее написано, и на форуме Бережанский писал, что по мере занятий происходит "отвязывание" портрета ноты от ладотонального притяжения, т.е. человек перестает чувствовать тяготения нот к тонике, но ноты все равно продолжает угадывать. Именно тогда и "начинается" то, что обычно называют АС. Вы можете сказать конкретно ЧТО ЗАПОМИНАЕТ АБСОЛЮТЧИК В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ЗВУКЕ. Кроме этого метода я не знаю ни одного способа запомнить высоту звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 01:05 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
>Сергей >1) называется метод просто "Развитие музыкального мышления". >2) было сказано, что в идеале данное небольшое упражнение позволит угадывать положение проигранного звука на нотном стане. >3) в названии метода заложена суть. определение же абсолютного положения звуков, (как я понимаю) является просто удобной фичей, которую хорошо бы иметь под рукой. ну это и понятно, ведь для записи "снятой" мелодии(ий) желательно сразу записать ее в нужной позиции. >4) схема проста (даже примитивна): сначало заучиваешь пару нот, затем добавляешь ноту между, и т.д... ну это как в тактике ведения игры "морской бой" >5) я просто заучил ряд нот, причем с фиксированным положением на нотном стане. разумеется диктанты даются только от разученного на данный момент набора нот. >надеюсь сейчас я более менее полно ответил ВБ последнее время называет метод "Развитием музыкального интеллекта" (есть статья, где говорится о отличии интеллекта от мышления). Упражнение, которое описывает anti_smithhh, отчасти имтирует АС, но посвящено, как это называет ВБ, "ориентации в звуковом пространстве". А именно, anti_smithhh, скорее всего, различает эти шесть нот при условии, что он знает, что играться будут только эти шесть нот и никакие другие. Впрочем, это моё предположение. У ВБ есть некоторое рассуждение о возможностях развития АС, которых он видит несколько (присутствует там описанное anti_smithhh упражнение в деталях, и монотональность со ссылкой на Бережанского, и другие подходы). Статью на эту тему можно прочитать на нашем сайте в разделе "Метод". Точное название не помню, но там как-то фигурирует АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Rudi Да, разумеется, я определяю шесть нот ожидая, что будут сыграны именно они. Недавно был любопытный курьез, мы с другом ходили выбирать мне гитару в МузТорг, а на выходе в другом отделе, где продают клавишные, сидела женщина и опробовала синтезатор. Так вот, когда она нажала одну из клавиш, то я аж подпрыгнул, и сказал "ЭТО СОЛЬ БОЛЬШОЙ ОКТАВЫ!!". Мы быстро на что-то поспорили и пошли выяснять, что это было )))) Дима Мне тоже кажется ладовость АС понятием немного странным и не логичным, но воздержусь пока от рассуждений на эту тему, т.к. прочтение книги Б. пока процесс незавершенный. LUCKY Я помню, было где-то выше обсуждение "подавление артикуляции". Достаточно интересно было читать. ))) пришлось задуматься о многих вещах (в том числе не связанных с музыкой). |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 14:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
анти-смит: > было где-то выше обсуждение "подавление артикуляции". Достаточно интересно было читать. ))) пришлось задуматься о многих вещах (в том числе не связанных с музыкой). Это здорово, брат, в итоге, как мне кажется, и обратное движение будет (уже есть) - глубже музыку будешь понимать и процесс будет, возможно, постоянный если запомнишь сам принцип-состояние, когда связи в голове "сами возникают", хотя на обычный школярский взгляд речь идет об абсолютно разных вещах. Я сам просто балдею от таких связей Очень решительно, смело и гениально об этом писал еще Леонардо. Что именно? Ты, наверное, слышал такое выражение "все в мире взаимосвязано"? Более менее в голове это укладывается, да? Это не его, это только чахленькая, несмелая пародия Так вот Леонардо писал "Всё связано со всем", можешь себе это представить? Если интересна эта тема - Майкл Дж. Гелб (Michael J.Gelb) пишет очень интересные книги на эту тему, исследует леонардовские методы и т.п., дает упражнения. Его (леонардовские) подходы давно используют в самых разных сферах от IBM до The Rolling stones Книги уже и на русском выходили, например "Как мыслить подобно Леонардо да Винчи".
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 14:59 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
LUCKY ОФФ: Хм.. интересно... даже правильнее наверное "нифига себе!!". Кстати, мозг - ваще вещь "прикольная". Как-то читал книги Р.Пенроуза: "Ум короля" и "Тени разума" - "много думал" (с). В одной из них приводится в конце чье-то предположение, что мозг воспринимает длительные (по времени) образы и воспоминания сразу, целиком и одномоментно.. как бы статичные "четырехмерные картинки". В частности, одним из доводов к этому служила фраза Моцарта, что он при сочинении даже длинных произведений представлял их себе сразу и целиком.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
анти-смит: >...фраза Моцарта, что он при сочинении даже длинных произведений представлял их себе сразу и целиком.. Мега-, архи-круто. Придется читать Пенроуза. Вроде как-то пробовал, не смог наверное, рано было Пассиба за подсказку.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
LUCKY Ну книга написана с попыткой на общедоступность, отчасти это удалось, отчасти - нет. Начать лучше по порядку, т.е. с "Ум короля" и не вдаваться глубоко в то, что не понятно. Важен сам ход мысли. Я хоть и фанат математики и физики, но некоторые вещи все же прочитал по диагонали Следующая книга - "Тени разума" - вообще разбита на две части, первая - для любителей покопаться (диагональ рулит ), а вторая - сами рассуждения на тему проблем, которые существуют, но не бросаются в глаза. Она является как бы переработкой и дополнением книги "Ум.К"Ну да ладно, это все здорово, но ОФФТОПно к данной теме. Надо бы и поупражняться
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 23.06.2007 16:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
да, точно надо читать, мне видно перевод в первый раз не понравился. ничего, щас найду в оригинале. Пассиба еще раз. А упражняться - это правильно, нечего тут рассиживать:-) |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 07:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Всем Не стоит забывать, что теория Б. носит феноменологический характер, как и всякая другая психологическая теория. Как и всякая теория, она может быть неточной и в чем-то ограниченной, но на определенном уровне понимания (абстракции) может весьма верно описывать явления и быть полезной. Конечно, на мой взгляд, лучше строить нефеноменологическую теорию.Недавно я писал, как можно, на мой взгляд, представить в общих чертах интериоризацию. Но такой подход сложно реализовать и уже выходит за рамки собственно психологии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 07:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роману >Для научной работы такое заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано. Забавно. А как же методика? Берете методику и убеждаетесь. Лучше не придумаешь. Хотя я понимаю, в чем заковыка. Она заключается в слове "сущность". Слишком уж философски-туманно это слово. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 08:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Для научной работы такое заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано. Кстати, не все можно так уж прямо доказать. Например, знаменитые дифференциальные уравнения Максвелла экспериментально прямо не доказать. Экспериментально доказываются лишь следствия из этой теории. Кроме того, теория Максвелла относится к классической физике, т.е. область ее применимости ограничивается рамками классической физике. В рамках ее невозможно объяснить поведение электрического сопротивления различных материалов да и полностью адекватно раскрыть сущность явлений. Другой пример. КЭД или квантовая электродинамика. Имеет хорошие экспериментальные подтверждения, но ... логически неполна и противоречива. По поводу общепринятой точки зрения. Молекулярно-кинетическую теорию долго не могли принять. Больцман даже застрелился из-за споров. Та же история с квантовой теорией, которая имеет большое количество экспериментальных подтверждений. Ее долго не могли принять. Даже сейчас находятся ученые, которые пытаются ее опровергнуть или подвергнуть сомнениям ее основные принципы. Кроме того, существует не одна ее интерпретация. То же самое можно сказать о СТО (специальная теория относительности). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано. Смотря, на основе чего сформировано "общепринятое" мнение. Общепринятое мнение было, что Земля плоская и тд. Насколько я понимаю общепринятое мнение об абсолютном слухе основывается не на научной теории, объясняющей феномен АС (такой теории просто нет), а на частных интуитивных рассуждениях людей, музыкантов, даже самих абсолютников, не имеющих на самом деле представления, что это такое. Мнение это существует более в устном "творчестве" и поэтому толком и не сформулировано. Непонятно даже, что чему "противоречит". Поэтому опровергать такие мнения особой нужды нет - они опровергаются созданием стройной теории. В любом случае в работе Бережанского рассматриваются разные представления об АС и аргументируется, почему то или иное представление не раскрывает сущности АС. Например, многие утверждают, что АС - это "просто" память на звуки. Гипотеза Бережанского не отрицает, что память участвует в процессе (мы собственно и пытаемся запомнить звуки на основе ладовых портретов. Предлагайте, как еще можно запомнтить звуки!). Но никто экспериментально не доказал, что именно помнит абсолютник и почему обычный человек не запоминает абсолютную высоту или не может ее идентефицировать. Почему абсолютник помнит и распознает звуки в рамках музыкальной системы(12 зон), а не просто частоту любого звука? На эти и другие вопросы можно строить собственные догадки, но все они будут такими же научно непроверенными догадками, возможно еще более противоречивыми. Роман, возможно, Вам известны другие теории и факты - было бы интересно, если бы Вы поделились этой информацией. Тогда, возможно, под натиском Ваших убедительных фактов автоматически отпала бы необходимость в Вашей критике теории Бережанского. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:14 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Евгений, в третьей части этой темы я обратился к г-ну Бережанскому с вопросом относительно теоретического обоснования его гипотезы. Я увидел некоторое противоречие и предлагал это противоречие к обсуждению. Чтобы Вам не искать долго, это было сообщение от 24.01.2007 21:54. Полемика по этому поводу воспоследовала, однако же г-н Б. от участия в ней, как и в ответе на мой вопрос, воздержался. Вопрос был тем не менее состоятельный, и избегать его при серьёзном обсуждении гипотезы невозможно. Относительно экспериментального подтверждения. Экспериментальная проверка психологического феномена есть принятая в научном сообществе строгая процедура, задача которой показать релевантность или нерелевантность статистики. До проведения такой процедуры имеет место гипотеза, но не теория. Так принято там, где я учился. Утверждение Б. о том, что всякий, кто употребит его методу, будет приобретать АС, вообще несерьёзно. Никакая педагогическая метода не может гарантировать 100% успеха. Это есть очевидный рекламный ход для продажи пособия. Кажется, что в России принято снисходительное отношение к таким вещам. Я , однако же, отвечаю только за себя и должен сказать, что употребление рекламных ходов принижает серьёзность научной гипотезы в принципе и вызывает априорное недоверие (при том, что гипотеза может быть состоятельной). Даже когда Б. писал бы, например, что "строгая экспериментальная проверка проведена не была, но опыт показал приблизительно 80-90% успеха", я относился бы к его гипотезе с доверием большим, чем теперь. Из моего опыта я могу предполагать, что длительное нахождение в одной тональности может провоцировать пробуждение латентного АС, однако не вижу пока, чтобы провоцировалось появление АС у тех, кто его у себя ни в какой форме не наблюдал. Как факт, мой учитель получает релевантные результаты исключительно с маленькими детьми, но не с взрослыми студентами, среди которых такие результаты редкие (например, результат, полученный со мной). Это не противоречит гипотезе о том, что латентный АС есть у всякого от рождения, но утрачивается подобно способности к членораздельной речи в связи с неупотреблением. Всякие противоположные результаты, не сведённые в убедительную статистику, можно полагать случайными. Бережанский появлялся на форуме 23.01.2006. Иван писал, что сразу после этого покупал диски Б. По утверждению Б. полтора года есть более чем достаточное время для вырабатывания АС без всяких «но». Иван, Вы имеете такой АС, как обещает автор? Такой, например, когда Вы, слушая музыку, понимаете модуляции не только функционально, но знаете вне логического рассуждения, в какой тональности находитесь? Это легко проверить, слушая разработку любой классической сонаты или симфонии. Возможно, что Вы уже делали такое сообщение, но я его пропустил. Участники форума делают впечатление людей энтузиастических и прилежных. Тем не менее, обещанные автором результаты, насколько я понимаю, никем не достигнуты. Угадывание отдельных нот достигается быстро другими способами (как описывал anti_smithhh), но это не есть АС. Это, впрочем, не говорит о несостоятельности гипотезы Б., но делает сомнения в состоятельности обещаний. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Вань >У меня та же фишка – после того как ты подсказал фичу, применяемую в скорочтении занимаюсь теперь не менее часа, иногда до трех - останавливают только чисто бытовые моменты, типа, наушники давят на голову или спать пора. >Кстати тренировки с постукиванием заняли примерно неделю – дальше автомат – принудительно включаю-выключаю говорилку уже без постукиваний. Я тоже некоторое время позанимался. Правда, в основном счетом. Вроде дало эффект, но до конца не понял. Стал меньше обращать внимание на артикуляцию, т.е. меньше от нее зависеть. С другой стороны, Сергей прав, когда говорит, что 17 упражнение ключевое (ключище). Оно тоже дает реальный толчок (хотя каждое упр. - некий ключик к следующей дверце). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Первое. anti_smithhh не занимался по методике Б. Он пробует совершенно другую методику, которая мне не известна (Брайана вроде). Я узнаю звуки сразу. Кроме того, я уже почти прохожу 21 упр., где меняется тональность, что говорит о том, что интериоризация - реально действующий процесс, и могу сказать, что через некоторое время (не хочу загадывать, но очень скоро) пройду его полностью. Насколько я понимаю, без АС пройти его невозможно. Динамика происходящих измений (в соответствии с Б.) подсказывает мне, что будет АС. Насчет длительности. Во-первых, Б. писал, что методика требует год. Это в среднем. Кто-то за полгода осилит, кто-то за 2 года. От человека зависит. От его целеустремленности и т.д. С другой стороны, очень многие на форуме отходят от методики, начинают экспериментировать, что на мой взгляд может приводить в тупик. Я думаю, что упражнения построены не просто так, чтобы люди были в моноладотональных условиях, но чтобы условия были как можно проще для мозгов. По поводу статистики. Я не совсем согласен с Вами. Есть один момент, который Вы упускаете,и он важен. Мы же знаем, что АС редко встречается у людей (в выявленной форме). У профессионалов не более 9%, а у населения не более 1%. Кроме того, он практически всегда выявляется в детском возрасте. Или я не прав? Таким образом, если у пяти человек (я, Ваня, Сергей, Дима, Тоха) будет в результате АС (подождите еще полгода - не у всех сроки вышли ), то методика дает АС в силу редкости своей редкости. Вот если бы АС встречался у 70% населения, то нужно было бы брать более серьезную выборка. В силу исключительной редкости события Б. прав, говоря о почти 100% результате, т.е. для проверки гипотезы не нужны какие-то уж слишком строгие условия и большие выборки. Доказывается очень просто. Если метод Б. не действует, то должен быть результат 0. Не забывайте также, что существуют события со 100% вероятностью. Ну, например, вероятность того, что монета упадет на Землю (а не улетит в космос), если обычный человек ее подбросит рукой.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Еще раз обращу внимание. Для проверки гипотезы Б. не нужны большие выборки и очень строгие условия в силу редкости события. Насколько я понимаю, во взрослом состоянии АС практически не выявляется (т.е. почти 0, а не 1 и не 9%), т.е. случаи крайне редки. Именно в силу редкости Б. может быть прав. И в этом мы скоро убедимся реально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди > По утверждению Б. полтора года есть более чем достаточное время для вырабатывания АС без всяких «но». Во многом согласен в Вашем сообщении, но по-поводу сроков все-таки хочу возразить. "Но" всегда есть. Все-таки каждый двигается по курсу со своей скоростью - мы же не находимсяя в организованном учебном процессе. Возможно, если сильно захотеть можно пройти этот курс в означенный срок, но по каким-то причинам (у каждого свои) его еще никто здесь полностью (и качественно) не прошел. Поэтому мы не можем на этом основании утверждать, что методика не работает. Но рано или поздно, вероятно, некоторые из нас (:)) доберутся до финиша. И вот тогда, при отрицательном результате, можно будет спросить автора методики: "Вот я могу сейчас выполнить (легко) любое упражнение вашего курса, но АС у меня так и не появился. В чем дело - ваши 100% обещания обман?". Если окажется вдруг, что методика не действует и этот форум докуметально это зафиксировал, думаю, это будет неприятный момент для автора, фиаско, которое, кажется, не компенсировать теми деньгами, которые получил автор. Я все-таки надеюсь на лучшее. Тем более, позанимавшись по методике, сейчас могу сказать, что приобрел бы ее независимо от того формирует она АС или нет. Наверное, я буду заниматься по ней очень долго - до тех пор пока не начну распознавать в реальном времени каждую ноту в мелодиях, пусть даже не абсолютным слухом, а относительным. Мне кажется, что эта методика позволяет этого добиться. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 10:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Пока писал, Евгений меня опрередил касательно претензий к срокам. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 11:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей ты все-таки Димину прогу в основном терзаешь? 17 упражнение прошел? Не нравятся мне все эти отклонения от методики.:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 11:07 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Кстати, обрати внимание, что я писал раньше >2. Занимаюсь только по дискам. >На прогу нет времени пока. Правда у меня есть одно соображение. На дисках записаны фиксированные последовательности ноты. >В некоторых упражнениях псевдослучайные последовательности звуков, есть мелодии (20 упр) и т.д. >Но всех их объединяет то, что это "фиксированные" наборы. >Т.е. подсознательно занимающийся их может запоминать во время практики, и этот процесс (вид памяти) может тоже как-то влиять на скорость и эффективность прохождения курса. Что ты думаешь? Это кажется аргумент против Диминой проги в настоящем состоянии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 11:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я бы обратил внимание еще на один момент. Методика выдержана в стиле от простого сложного. Более того, Б. старается в методике поставить мозги в наиболее простые условия (общая тенденция), что ближе к условиям, в которых могут оказываться дети, т.е. мы можем следовать в какой-то мере тем этапам, которые проходят дети. В этом случае штурм вреден. Нужна постепенность. Т.е. малыми порциями, без прыжков. Однообразно, но, возможно, эффективно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 11:45 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Евгений, Сергей, спасибо за Ваши ответы. Относительно "но" я имел в виду следующий пассаж с сайта Б. >При условии правильной и систематической работы с аудио-курсом гарантируется способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными. Сформированный абсолютный слух сохраняется навсегда, не требует специальных упражнений для поддержания и продолжает совершенствоваться в условиях обычной музыкальной деятельности. Слово "гарантируется" в этом пассаже несерьёзно. Евгений, то, что anti_smithhh занимается по методу Брайнина, я знаю. Я хотел сказать, что угадывание отдельных нот достигается за считанные недели, и именно об этом эффекте написал anti_smithhh. Однако я хотел сказать, что само по себе такое угадывание не есть АС. У нас почти все дети угадывают отдельно сыгранные белые клавиши, но это не АС. АС мы понимаем как ориентацию в тональном развитии произведения без когнитивных усилий. Если такой результат будет получен большинством участников форума, это будет хороший аргумент. Однако же останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат. Сергей правильно пишет, что польза от курса есть независимо от АС. Но такой вопрос и не обсуждается. Систематические занятия по любому курсу сольфеджио дадут результат, особенно если результат получен человеком с относительно низкой исходной позицией (что сам испытуемый оценить не может, это может сделать только профессиональный эксперт). Мои рассуждения не имеют целью вносить сомнения для тех, кого интересует только та или иная практическая сторона дела. Возможно, что они вообще бессмысленны в этой ситуации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 25.06.2007 12:10 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rudi Я еще раз хочу подчеркнуть, что если 3 из 5 человек получат АС, то это уже будет доказательством, а не просто хорошим аргументом. Почему? В силу исключительной редкости обнаружения АС во взрослом состоянии. Ведь если методика не действует, то результат будет ноль. >При условии правильной и систематической работы с аудио-курсом гарантируется способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными. К сожалению, меня печалит тот факт, что почти все отклоняются от методики. Даже я имел этот негативный опыт. Думаю, что такие отклонения могут удлинить курс по времени (а некоторым придется вернуться к истокам). Я стараюсь придерживаться методики. |
|
|
|
||