| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 15.11.2007 15:42 |
|
|---|---|---|
|
>Конечно, весело мы поиздевались над девушкой, ничего не зная о ее методике. Но хочется сказать: самый большой бред, который я когда либо слышал про абсолютный слух, это гипотеза о "ладовых портретах". Да, более бредовых идей мне тоже не попадалось. А самый большой бред это изобретение Бережанского под названием АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. Это ж как надо стараться что б придумать такую глупость! Поразительно! >Что же касается моих сомнений по поводу Ирины, то, не зная суть ее методики, я считаю, что женщина просто не может быть гением. А чтобы раскрыть природу АС, нужно обладать определенной гениальностью, типа как у меня. Да, женщина не может быть гением так распорядилась природа, а затем доказали физиологи, но для создания методики развития АС этого и не надо, тут всё наяву, просто и ясно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 15.11.2007 15:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы 
|
Basstriker В принципе, я в звуках могу слышать названия нот и узнавать ноты по названиям, но получается это достаточно легко в освоенных темпах. Это я считаю одним из признаков интериоризации (возможно, побочный эффект). Вроде обладатели АС также этим пользуются. Только не знаю все ли. В основном я предпочитаю ноты узнавать по характерной "физиономии". Для меня, правда, не ясно является ли это ладовым портретом или это нечто большее. Пока понять не могу. Я еще заметил, что на освоенных темпах распознавание идет на автомате - можно даже при этом параллельно делать какие-нибудь дела. На нескольких октавах иногда замечаю,что перестаю осознавать "физиономии", но при этом узнаю. Вообще, после всех занятий отдельные звуки (если просто нажать на клавишу) стали звучать четко и ясно. При этом как бы сразу знаешь, что за нота. Вообще, трудно это все описывать. Вчера я попробовал снова эксперимент в Absolute pitch с двумя октавами с хроматикой. Опять наблюдал малосекундовые ошибки,т.е. могу спутать белую ноту с рядом стоящей черной. В общем, черные, как я понял, можно будет потом достаточно легко освоить. Меня посетила одна интересная мысль, что может быть лучше черные осваивать отдельно от белых (не как в методике), а потом уже все соединять вместе. Но я пока предпочту методику. Не до экспериментов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 15.11.2007 17:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман > но для создания методики развития АС этого и не надо, тут всё наяву, просто и ясно. Роман, я Вам дважды задавал один и ттот же вопрос, но Вы игнорировали или не заметилиэти вопросы. Я попытаюсь сделать третий запрос.Копирую: ============ Сергей > Роман, я Вас спрашивал в другом топике, но, видимо Вы не увидили моих вопросов и не ответили. Разрешите повторить их Вам здесь. ============= Роман писал: > Таких людей полно и я с ними знаком. (*речь шла о людях, развивших АС не в условиях монотональности - прим. мое) > Как раз наоборот, монотональность у нас не практикуется вообще, на любых этапах, поэтому появление АС происходит НЕ в монотональности. Роман, то, что Вы сказали меня заинтриговало. Из Вашего сообщения можно понять следующее (поправьте, если я неправильно понял): 1. Вы лично знаете (знакомы) многих людей, которые во взрослом (или относительно взрослом) возрасте приобрели АС. 2. Где-то "у вас" (предположительно в музыкальном учебном заведении) практикуется довольно эффективная методика формирования АС. Где это происходит? 3. Эта методика не основана на "моноладотональности" и тд, а содержит иные принципы и теоретическое обоснование, которые известны и понятны Вам. Так ли это? Надеюсь на ответы. ================== Добавлю еще вопрос. Вы писали "для создания методики развития АС этого и не надо, тут всё наяву, просто и ясно." Не могли бы Вы дать ссылку или вкратце описать суть действующей методики, так как Вам с АС все предельно ясно (кстати он у Вас самого есть?). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 15.11.2007 20:47 |
|
|---|---|---|
Москва
|
А Роман наверно тоже создает свою собственную методику, отсюда и секретность. Они просто как грибы растут. Обидно даже. А самый большой бред это изобретение Бережанского под названием АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. Это ж как надо стараться что б придумать такую глупость! Роман, когда речь идет об АС, трудно не изобрести что-нибудь бредовое. Вот я, например, изобрел термин "абсолютная относительность". Публично я им, конечно, пользоваться не буду, но про себя вспоминаю не раз. А суть в том, что чтобы угадать "тональность" при случайном выборе, т.е. 1 мелодию из двенадцати, я слушаю "абсолютные фразы", состоящие из различных "абсолютных" окрасок, "характеров" и "поведений" нот. То есть, я слышу, что одна нота, допустим, "светлее" другой, а та - "спокойней" третьей... И такая комбинация может встретиться только в 3-х из 12 вариантов. И так далее, анализирую. А если мне сыграть отдельную ноту, я пока не могу ее угадать, потому что не с чем сравнить Вот тебе и абсолютная относительность! Похоже на "абсолютный лад". Скорее всего, абсолютный лад Бережанского - это слабый, интуитивно угаданный отголосок открытой мною абсолютной относительности. Евгений, спасибо, что сказали, что Сергей описывал упражнения. Как-нибудь поищу, почитаю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 01:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> Похоже на "абсолютный лад". Скорее всего, абсолютный лад Бережанского - это слабый, интуитивно угаданный отголосок открытой мною абсолютной относительности. Basstriker смешно, конечно, но сколько можно глумиться? )) > А самый большой бред это изобретение Бережанского под названием АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. И прошу заметить, Роман, что этот бред родился в Вашей голове: у Бережанского нет понятия "абсолютный лад". Так что не надо переносить с больной головы на здоровую, не путайте реальность с больными фантазиями. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 02:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> Евгений, спасибо, что сказали, что Сергей описывал упражнения. Как-нибудь поищу, почитаю здесь http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1184210073&cpag=5 Время: 07.09.2007 01:40 |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 09:29 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей А ловко ты их подколол. Оба попались на удочку своего незнания методики, книги. Так их. Можно живот надорвать. Жаль, что Basstriker попался на удочку. Надеюсь, он прочитает внимательно книгу)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 11:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да ладно, мы ведь друзья))) Просто была небольшая атака антибережанских. Как-нибудь книгу дочитаю. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 11:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, Роман, что у Вас за методика развития АС? Почему секретность? Не иначе, свою создали? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 11:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Basstriker >Как-нибудь книгу дочитаю. Для разумных дискуссий я думаю, что это обязательно.)) Будет интересно, как Вы поймете, а также Ваши конкретные замечания и критика тех или иных положений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 12:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Как-нибудь книгу дочитаю. Мне кажется реальный интерес к книге будет, только когда начнешь заниматься по методике. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 15:03 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Агитируешь;) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 16:09 |
|
|---|---|---|
|
|
просто это так и есть. и не только интерес будет, но понимание. потому что впереди идет практика, а теория - следом. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 16:15 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Практика - критерий истины.:) Любая теория без теория без практики пустой звук. Из моей переписки с одним человеком: "Для меня лично гипотеза Бережанского выглядит очень убедительной. Кроме того, методику он тоже на этой основе строит. Кстати, я так понимаю, что при интериоризации происходит видоизменение психических процессов (прочитай внимательно описание интериоризации в книге - там хорошо описано), их качественное изменение. В этом смысле ладовое чувство у обладателей АС фактически меняется,видоизменяется (или замещается). Бережанский так прямо не говорит, но он подразумевает это, когда говорит об "интериоризованной способности восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука"." Здесь я кое-что расшифровал из Бережанского. Как я понимаю:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 21:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, >И прошу заметить, Роман, что этот бред родился в Вашей голове: >у Бережанского нет понятия "абсолютный лад". Так что не надо переносить с >больной головы на здоровую, не путайте реальность с больными фантазиями. Самоё смешное то что этот бред родился в вашей голове, разумеется после прочтения книги Бережанского, только вы это забыли, обвинив меня. Что ж, не поленюсь найду. А вот и оно, цитата и ваш комментарий, смотрите и удивляйтесь своим способностям: «Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество» - Тоже похоже на изобретение Бережанского - абсолютное ладовое качество. Тогда должна быть абсолютная тональность. Она собственно и есть по Бережанскому - основа АС. Это абсолютная тональность, которую при любых условиях всегда помнит абсолютник. И что же здесь мы видим? Б. не говорит на прямую об абсолютном ладе, но подразумевает его уже потому, что сообщает нам об абсолютном ладовом качестве. Значит есть и абсолютный лад, а если нет, то это ещё больший бред. Вы же говорите, что Б. подразумевает абсолютную тональность. Ну и что по вашему в абсолютной тональность не входит абсолютный лад? Говоря о тональности вы подразумевали и лад тоже. Будет глупо если вы сейчас начнёте это отрицать, так что не надо мне приписывать чужие «заслуги». Евгений >А ловко ты их подколол. Оба попались на удочку своего незнания методики, книги. Опять вы наступили на те же грабли: хотели других подловить, а попались сами. Основной сути вы как раз и не усвоили, что и невозможно с вашим уровнем образования, точнее его отсутствием, сами же говорили, да это итак видно. А такой вид умный корчите, даже смешно как то. Читать слово божье(Бережанского) надо каждый день. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, что у Вас за система развития АС? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 21:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, >А ловко ты их подколол. Оба попались на удочку своего незнания методики, книги. Так их. Можно живот надорвать. Смешно дураку, что нос на боку. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я хочу знать, какую методику подразумевал Роман. Я хочу знать обо всех методиках. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, Что ж вы атаку Бережанских не выдержали? а я надеялся... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, Вы бы лучше что-нибудь конструктивное противопоставили, объяснили бы истинную природу АС. Вас уже все просят | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>А Роман наверно тоже создает свою собственную методику, отсюда и секретность. >Да, Роман, что у Вас за методика развития АС? Почему секретность? Не иначе, свою создали? Это ж почему вы так решили? Евгения наслушались? Слушай те его больше он вам ещё не того наговорит, все его старания направлены на вовлечение в секту Бережанских как можно больше людей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, эти темы, конечно, доказывают, что Бережанский - это секта и наркотик. Но в контексте музыки это выглядит не плохо, а, скорее, заслуживает восхищения. А вот Вы уже заинтриговали меня, а сейчас я начинаю думать, что возможно и нет у Вас никакой системы, по которой Вы занимаетесь (Вашей, не Вашей - все равно) Вот я, например, открыл истинную природу АС и доказал это (как минимум, самому себе) первоначальными экспериментами по анализу мелодий и успешному угадыванию тональностей при случайном выборе(70-90% попаданий, в зависимости от условий). С научной точки зрения к подобной статистике можно относиться серьезно, как мне кажется. А Вы можете, наконец, что-нибудь рассказать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 16.11.2007 22:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Basstriker, >Я хочу знать, какую методику подразумевал Роман. Я хочу знать обо всех методиках. Похвально. >Роман, Вы бы лучше что-нибудь конструктивное противопоставили, объяснили бы >истинную природу АС. Вас уже все просят. Ну вот ещё, меня когда-то давно эти сектанты достали своей непоколебимостью веры, и пообещал ничего больше не писать по существу. Что ж мне обед молчания нарушить? Никогда. Пишите на мыло, тогда отвечу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 08:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман. Насчет моей "абсолютной тональности" и прочего. Извините, я писал это в несколько приемов (вылетала опера) и поэтому немного повторяюсь в некоторых мыслях. Вы выдергиваете из контекста. Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что есть абсолютная тональность и тд, я всего лишь РАССУЖДАЛ о том, что может быть в порядке дискуссии, делал предположения. Даже можно сказать - фантазировал на тему. Я не настаивал на правильности своих рассуждений. Вы же делаете категоричные выводы на основе моих невинных фантазий и приписываете их даже не мне, а Бережанскому! И - да, в некотором смысле я мог бы предположить (с учетом контекста, заметьте!!!), что монолад До - в некоем роде "абсолютный лад". Но все-таки я этого не писал, потому что в рамках моих рассуждений идти дальше по этой логической цепочке было излишним. Но дело в том, что я и Бережанский - разные люди. И не надо приписывать Бережанскому то, что МОГ написать я (но не написал) и не надо приписывать мне то, что ДОМЫСЛИЛИ Вы на основе моих слов. Я могу позволить себе на форуме и "бред" и непроверенные или даже ошибочные мнения - тем и интересны приватные беседы, что позволяют обсудить "бредовые" идеи, в которых (а вдруг?) может быть отгадка. А за прошедшее время я мог и изменить свои представления, или по крайней мере забыть... хы, чего не скажешь о Вас. Таким образом идея существования абсолюного лада родилась именно в Вашей голове, а не в моей и тем более не Бережанского. Сейчас мне из чувства справедливости приходится защищать Бережанского, но я тоже считаю, что термин _абсолютное_ладовое_качество несколько некорректен и его лучше было взять в кавычки, чтобы указать на условность этого выражения, имея ввиду интериорезированные ладовые краски уже "эмансипированные" от ладотональности. Однако данный термин не является краеугольным камнем его гипотезы и использован вскользь в определенном контексте. По гипотизе Б. после того, как ладовые портреты интериоризуются, они станут абсолютными и, я полагаю, перестанут быть ладовыми в привычном смысле. Термин "ладовые" в данном случае указывает на то, что у этих качеств изначально ладовая природа, так как формировались они на основе ладовых ощущений в моноладотональной среде. Таким образом Бережанский сказал об "ладовом качестве" - различая интер-ванные абсолютные краски ("постоянные") звуков, полученные в результате интериоризации ладовых красок ступеней монолада и относительные - "динамические" - собственно ладовые. На основе этого нельзя сделать вывод, что он подразумевает существование некой действующей ладовой суперсистемы - "абсолютного" лада, в которой звуки по-прежнему взаимодействуют как в обычном ладу. После интериоризации ладовые отношения распадаются, а абсолютные краски закрепляются. Но это опять мои дилетантские рассуждения... "Абсолютная тоника", "абсолютная тональность" и тд - это всего лишь мои любительские предположения о природе АС в приватных форумных дискуссиях. От которых, я, кстати, не отказывался и готов дискутировать на эту тему. Мне кажется довольно перспективным понятие "абсолютной тоники" для развития "искусственного АС". Но в понятии абсолютного лада нет необходимости, так как есть понятие монолада. А в том виде, как Вы преподнесли понятие "абсолютного лада", приписав Бережанскому выдумывание бредового "абсолютного лада" - это плод Вашего воображения. Собственно, на таких передергиваниях и основывается искусство дезинформации - немного правды для закваски - а на самом деле ложь. Не знаю уж специально Вы это делаете или у Вас просто все перепутано. > пообещал ничего больше не писать по существу. Вот это у Вас получается лучше всего. Писать не по существу - быть пустобрехом. Оно Вам надо? Уж лучше вообще ничего не писать. Впрочем, если не имеешь ничего в голове, то выбора нет. Я так понял, что Вы не имеете ответа на те мои вопросы. Я не удивлен - в общем-то предполагал, что за Вашими словами ничего нет, правда не ожидал, что все настолько запущено. Продолжайте в том же духе - насчет секты у Вас хорошо получается, а на большее Вы не претендуете. Но учтите, что Вы будете достойны компании таких же - болтающих не по существу, критикующих без аргументов и тд. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 09:41 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, не знаю уж, как там Роман, а мне стало очень интересно. Вы очень хорошо все написали и, если "готовы подискутировать" то здорово. Значит, все-таки Вы согласны с тем, что природа АС, без сомнения, в индивидуальном "лице" каждой ноты, или (наконец то!) ее "цвете", "признаках", "привкусе", "ощущениях от ноты"? А применение монотональности – это только прием, чья-то конкретная методика, основанная на том, что человеку легче прийти к абсолютному слуху "через относительный". Чем пытаться "вслушиваться" в какие-то краски, лучше построить систему хороших и полезных упражнений, которые и ОС разовьют получше, и к АС приведут. Но приведут-то к тем самым индивидуальным "лицам" нот, про которые уже не скажешь, что это какие-то абсолютные ступени или тона лада. И даже ничего похожего в самом "звучании" нот наблюдаться не будет. Но понятно, что, наоборот, любой лад, гамма будут иметь свое "абсолютное лицо". Мы будем слышать "абсолютные" фразы. Соответственно, давайте подведем важный итог. На сегодняшний день мы имеем два подхода в попытках прийти к АС. Подход первый: "Напрямую" Пытаться слушать оттенки, характер нот, распознать на слух их абсолютные качества. Упражнения сводятся к "угадыванию" нот. Преимущества: это честный подход, мы смотрим правде в глаза, и больше шансов, что кто-нибудь наконец поймет и объяснит, как и что надо СЛЫШАТЬ. Недостатки: мучительность для занимающегося, осознание того, что информации недостаточно. Часто - просто зря потраченные время и деньги. Подход второй: "Хитрый" Прийти к АС и научиться распознавать ноты используя то, что мы уже можем, через ОС. Пример - Бережанский Преимущества: хотя бы полезно, хотя бы время зря не потеряли. Недостатки: точно не опишешь, но понятно, что не очень здорово идти "через задний проход". И тот и другой подход пока не породил большое кол-во абсолютников. По поводу Бережанского: вряд ли он сам искренне верит в ладовую природу АС. Скорее всего, развитие подобных "идей" и книга ему нужны было либо ради патента, либо для формального продвижения чего-то в его научных консерваторских кругах, либо и то, и другое. Ну вот, опять как-то негативно получается по отношению к Бережанскому. Вообщем, добавлю, что он молодец и методика явно хорошая. Только вот приведет ли к АС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 09:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну да, ведь для патента надо что-то конкретное! Именно так, как в книге! Чтобы получить патент, надо "научно" все описать. Поэтому он может и рад был бы сказать что-нибудь типа: "для развития того, что не объяснить словами я использую специальные упражнения, механизм которых тоже трудно объяснить непосвященному в музыку человеку, но это работает." Да вот нельзя так: пришлось описывать научно. Я и другого человека знаю, он мне рассказывал, что ради патента пришлось дико все извращать и писать бред. А плюс к тому - что-то там в консерватории... Тоже либо карьера, либо что-то защитить, ладно, не имеет значения и не нам судить. Просто пора бы уже понять "абсолютную природу" книги Бережанского, которая сквозит в каждой строчке, и перестать как критиковать и придираться, так и верить сомнительным идеям. Просто поймем человека и будем заниматься по хорошей методике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 10:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну чтож приведу еще один слух об АС. В Минске ходит слух о дяденьке очень долго развивавшем АС и таки развившем. Говорят что он стал директором школы. Пока пытаюсь найти и встретиться с другом этого дяденьки. Хотя слухи тоже вещь не надежная. Говорили что наш джазовый гитарист Антишин Сергей развил АС на урокох сольфеджио, а вот пообщавшись с челом, знавшим Сергея с детства, выяснилось что АС у него был с пеленок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 12:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
О, только сейчас кое-что осознал! Не знаю уж, говорил ли об этом Бережанский или это идея Сергея, но, как я понял, есть гипотеза, что нота в своем абсолютном звучании – некое субъективное порождение в сознании человека? И получается путем каких-то закрепившихся в сознании субъективных переживаний - в данном случае, переживаний лада до-мажор? Ну, тогда это действительно не проверить! Это не истина и не бред, это просто "абсолютно" непроверяемая гипотеза. Поэтому лично я говорить о ней больше не хочу. Единственное, что добавлю - такая гипотеза может быть опровергнута открытием в нотах каких-то абсолютных качеств, которые несколько человек с АС признают существующими и согласятся, что слышат их примерно одинаково. А до этого я думал, что имелось в виду что-то все-таки "объективное" в природе АС. Отсюда и переживания "бреда" от идеи его ладовой природы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Почему я сказал "непроверяемая"? Повторюсь еще раз, писал как-то раньше: человек, получивший таким образом АС, все равно не сможет доказать хоть как-нибудь, что в абсолютном звучании ноты соль есть что-то от до-мажора. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 13:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Так зачем нужны такие гипотезы? Видимо, так было удобно для каких-то немузыкальных целей, которые я до этого предположил. Гораздо более нормальное предположение, что после интериоризации за нотой закрепляются не ладовые краски, а те самые "абсолютные" краски, которые успели войти в сознание путем долгих упражнений в монотональности. По сути одно и то же, но звучит вполне правдоподобно. Тем более, что эти абсолютные звучания - не миф, их прекрасно слышит каждый и пользуется ими. Мы даже не подозреваем, насколько мы здорово все это слышим. Без них мы не смогли бы так уверенно играть хроматическую гамму: пришлось бы внимательно считать ничем не отличающиеся друг от друга ноты и задаваться вопросом: "А то, куда я пришел двумя октавами выше – это действительно все еще ДО?" Или напряженно запоминать звучание ноты ДО, как некой тоники, и распознавать ее с каждой октавой. Или, возможно, помогать себе какими-то другими "ступенями", которые напоминали бы Вам знакомые звукоряды, лады. Но мы ничего этого не делаем! Мы спокойно играем хроматическую гамму, про себя деля ее на отрезки, скажем, по четыре ноты. А на ноту ДО вообще не обращаем внимание: она для нас не более, чем начало первого отрезка. И знаете чем мы в этот момент слушаем? Нашим абсолютным слухом! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 13:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
И какими бы "отрезками" музыкант не мыслил, играя, хроматическую гамму (как ему аппликатурно удобно, например 5-5-2), они тут же превращаются в "абсолютные фразы" и ведут его! И у него может сорваться палец, но он тут же подхватит, без труда, потому что его ведет слух. Думал ли кто нибудь, что ему в этот момент помогает АС? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но дело в том, что я и Бережанский - разные люди. И не надо приписывать >Бережанскому то, что МОГ написать я (но не написал) и не надо приписывать мне то, >что ДОМЫСЛИЛИ Вы на основе моих слов. Так думал, что будете упираться. Во-первых, я не домыслил, а сделал логические выводы и прошу заметить это разные вещи. Домысливанием занимается Бережанский. Во-вторых, не на основе ваших слов, а на основе книги Б., но и в ваших словах это можно было наблюдать. >Вы выдергиваете из контекста. Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что есть абсолютная тональность и тд, я всего лишь РАССУЖДАЛ о том, что может быть в порядке дискуссии, делал предположения. Даже можно сказать - фантазировал на тему. Я не настаивал на правильности своих рассуждений. Вы же делаете категоричные выводы на основе моих невинных фантазий и приписываете их даже не мне, а Бережанскому! Да какая разница утверждал или рассуждал, это же форум! Всё очень просто, других ЛОГИЧЕСКИХ выводов в данном случае сделать нельзя, по крайней мере, для меня и сомневаюсь, что кто-то другой их может сделать. Вот попробуйте, хотя бы пофантазируйте. >А за прошедшее время я мог и изменить свои представления, или по крайней мере >забыть... хы, чего не скажешь о Вас Потому что я логически мыслю (а это не забывается), а вы фантазируете(надеюсь не только). >Сейчас мне из чувства справедливости приходится защищать Бережанского, но я тоже считаю, что термин _абсолютное_ладовое_качество несколько некорректен и его лучше было взять в кавычки, чтобы указать на условность этого выражения, имея ввиду интериорезированные ладовые краски уже "эмансипированные" от ладотональности. >Однако данный термин не является краеугольным камнем его гипотезы и использован вскользь в определенном контексте. В том то и дело, что в кавычки этот термин СОЗНАТЕЛЬНО не берётся и является краеугольным камнем. Не ужели вы забыли? Или просто защищаете Б., трактуя иначе? >По гипотизе Б. после того, как ладовые портреты интериоризуются, они станут абсолютными и, я полагаю, перестанут быть ладовыми в привычном смысле. >Термин "ладовые" в данном случае указывает на то, что у этих качеств изначально ладовая природа, так как формировались они на основе ладовых ощущений в моноладотональной среде. Такие рассуждения выглядят довольно убедительно. Но Бережанский же так не считает, И наверняка, Вы, это знаете. Он же постоянно пишет АС – это особого рода ладовый слух. И далее пишите то, что не соответствует гипотезе: >Таким образом Бережанский сказал об "ладовом качестве" - различая интер-ванные абсолютные краски… >А в том виде, как Вы преподнесли понятие "абсолютного лада", приписав Бережанскому выдумывание бредового "абсолютного лада" - это плод Вашего воображения. Ладно, тогда назовём бредом моноладотональное качество отдельного звука. Лад всё равно подразумевается. Опять же, какая разница, как не назови, всё равно бред. А что, по-вашему, понимает Бережанский, говоря о том, (пересказываю)что при нахождении в моноладотональности в мозгу образуется т.н. «канва»? Лично я решил, что это лад, который и станет абсолютным после интериоризации. А что ещё тут можно предположить? >Вот это у Вас получается лучше всего. Писать не по существу - быть пустобрехом. Оно >Вам надо? Уж лучше вообще ничего не писать. Впрочем, если не имеешь ничего в >голове, то выбора нет. Можно подумать я им был, пустобрехом. Я и Вы единственные, иногда Руди, кто писал по существу. Или вы так не считаете? А кто тут ещё то когда-либо писал, что-то полезное? Дима? Евгений? Ещё кто-то? >Я так понял, что Вы не имеете ответа на те мои вопросы. Отчего ж не имею, очень даже имею. Должен сказать вы опять там нашли десятый смысл. Но учтите, что Вы будете достойны компании таких же - болтающих не по существу, критикующих без аргументов и тд. А тут и нет другой компании, кроме Вас, если хотите, можем продолжить беседу, только не надо придираться ко всему, вы же позволяете писать себе как хотите, вот и мне позвольте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Что ж мне ОБЕД молчания нарушить? Роман, Вы в своем репертуаре. НЕ ЗНАЕТЕ РУССКОГО НЕ ПИШИТЕ. ОБЕД, это то, что подают в качестве еды. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Тупой Дима по-прежнему туп, жаль только он никогда это неосознает, как и то что выискивание чужих ошибок показывает о недалёкости развития и не способности к чему то большему. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, >НЕ ЗНАЕТЕ РУССКОГО НЕ ПИШИТЕ Смешно это слышать от Димы, который двух слов связать не может и постоянно делает ошибки, что ещё раз говорит о его тупости. Как буд-то тут кто то знает граматику русского языка, здесь это и ненужно. Никто и не обращают внимания на не верно нажатые буковки, в отличии от всяких Дим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 17:33 |
|
|---|---|---|
|
Las Moskas Moog Etherwave Theremin
|
>Что ж мне ОБЕД молчания нарушить? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 17.11.2007 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
>Тупой Дима по-прежнему туп. Плохой форум. Посты подправить задним числом нельзя. Вот и приходится краснеть за свое невежество, да Рома? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 19.11.2007 10:49 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Ты очень хороший коммент написал. В яблочко. Я тут в письме с одним человеком написал. Наверное, тебе будет интересно. Переписывать мысли мне в лом, поэтому копирую: "...Давай представим гипотетическую ситуация. Пусть родился человек, который способен видет в ультрафиолете. Впрочем, ты можешь взять фильм "Парфюмер" (или пример с дальтоником). Но это не принципиально. Допустим, что он хорошо описал свои ощущения. Поможет это кому-нибудь помочь приобрести эту способность? В данном случае вряд ли. Конечно, такие описания полезны и во многих случаях помогают, но в данном конкретном случае нет. Почему? Да потому, что для того чтобы ощутить то, что он ощущает, нужно уже обладать этим свойствам. Вернемся к Берджу. Я так понимаю, он описывает в подробностях ощущения абсолютника. Хорошо. Здорово. Но как это может помочь человеку, у которого нет АС? Скорее никак, судя, например, по .... Ведь чтобы получить ощущения АС, нужно им уже обладать. Почему так? Люди целый век мучались - не могли придумать разумной методики, а ты говоришь, что все просто. Так вот, я могу предположить (сужу по собственному уже опыту, т.к. я уже хорошо ощутил и понял, что такое интериоризация), что благодаря интериоризации по методике Бережанского ты изменил свое восприятие, приобрел АС. А после этого слова Берджа приобрели для тебя определенный смысл. Таким образом, именно благодаря Бережанскому ты приобрел АС. Конечно, обладатели АС тоже люди и в их восприятии есть то, что ощущают и обычные людий, т.е. набор ощущений, который нужно правильно интерпретировать и восприятия которых нужно перевести на некоторый новый уровень. Возможно, гипотезу Бережанского еще можно совершенствовать. Нет абсолютно совершенных теорий. Можно, например, предположить, что АС у людей в детстве получается в период формирования ладового чувства, т.е. у них получается видоизмененное ладовое чувство. Нужно ли тут говорить об интериоризации - не знаю. Может быть можно по аналогии со становлению речи. Благодаря интериоризации мы ломаем обычное ладовое чувство, видоизменяем его. Возможно совершенствуем, делаем более гибким и т.д. или даже на его основе рождаем новое чувство. Но это дело терминологии. Понятно, что если ладовое чувство сформировалось стандартным образом, то оно становится барьером для формирования АС. Таким образом, методика Бережанского его корректирует благодаря интериоризации в нужном направлении, что конечно труднее, чем формировать АС в период формирования ладового чувство. Здесь я, наверное, уже говорю нечто, что Бережанский не подразумевает в методике. Не знаю точно... " |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 19.11.2007 10:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Последний мой коммент относится и к Диме)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух(часть четвертая).
Время: 19.11.2007 10:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Завершу я топик.)) | |
|
|
||