PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 01:38 
Петербург
Микшер

>256 максимально громких треков сложить и транкета не будет вообще.
Вы имели ввиду клиппинг, очевидно, а не транкейт.

2 Азат Галеев
>для суммирования трек проходит через фейдер - 16 бит и панер еще плюсуем
В каком смысле фейдер 16 бит?
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 01:50 
Москва
гитара, протулз

Вы имели ввиду клиппинг, очевидно, а не транкейт.

Да, не, насколько я понимаю процесс (разумеется, я могу ошибаться)клиппинга там не может быть в принципе - там на каждом этапе и до и во время и после суммирования "нормализация" производится - если происходит переполнение, то именно "сдвиг" вниз и транкейт.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 01:58 
Петербург
Микшер

>там на каждом этапе и до и во время и после суммирования "нормализация" производится
Ога, вот уже картинка вырисовывается, при суммировании сумма подвергается нескольким нормализациям, а каждая нормализация - это пересчет файла и накопление ошибок.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:01 
Москва
гитара, протулз

> для суммирования трек проходит через фейдер - 16 бит и панер еще плюсуем 16 бит в сумме на один трек уже 32 бита

Об отсутсвии его в разумных пределах если задрать фэйдер вверх или вниз - вот я не знаю при каком значении "вниз" фэйдера в Кубэйсе происходит транкейт 24-х битной информации, пришедшей от конвертора (ну, нет же пока 32fp оцифровщиков - может, кто подскажет? (Подозреваю что попадет в рабочую зону реальных проектов - типа чуть дернул фэйдер и уже у тебя не 24 бита "пролезло" в сумму.)

Я слышал что некоторые люди даже как-то рассчитывают это чтобы нормально в Кубэйсе свести - парятся чтобы фэйдеры оставалсь в каких-то теоретических пределах чтобы не было переполнения сумматора "вверх" (ну, да, действительно, это клиппинг когда вверх а не транкейт - заговорился) и потерь битности каждого трека "вниз".
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:04 



я имел ввиду коэффициент умножения для фейдера и кэффициент умножения для панорамы по 16 бит и если мы на дорожке имеем 16 битный файл то на шине мастер для одной дорожки будет уже 16+16+16=48 бит для линейной математики
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:04 
Москва
гитара, протулз

> сумма подвергается нескольким нормализациям

Вот этого я кстати, не знаю точно - все-таки 56 бит - по-моему, можно и без нормализации суммы обойтись - думаю даже в кино 256 треков "под ноль" не бывает. Да, и такой запас дикий - 56 бит, даже если его нормализнуть разок реально это на звуке не отразится.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:13 
Москва
гитара, протулз

> имел ввиду коэффициент умножения для фейдера и кэффициент умножения для панорамы

Насколько я понимаю (разумеется, могу опять ошибаться) в ТДМ чтобы избежать этого именно каждый трек не сразу умножается на этот коэффициент, а идет в сумматор "девственным" - параллельно и данные с трека и присвоенный ему коэффициент от фэйдера и панорамы.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:21 
net
mixer

Шо-то Вы сильно углубились в дебри.. По факту современных реалий же.. программа инструмент - притом почти все современные доу - очень развитые инструменты - функционал которых существенно выше потребностей наших. Да, каждая имеет свои нюансы в "звучании" прости г. )) Но для грамотного специалиста "нивелировать" эти "особенности" - -дело секунды.. ну грузит сумма? - так не ндао в нее насыпать больше чем надо - не надо трэки, которые будут в миксе -30 Дб прописывать в -0.1 - Вы что не знаете ЗАРАНЕЕ например, что пэд не будет в -0.1 играть? или хэт?? Ну мутит программа - ну нивелируйте квализёром на пол Дыбы вершка и подснимите серединки или верха... НГу немного компрессит субъективно трэки ПТ - ну жмите чуть меньше.. каие дела-то? пара хвалиться не познаниями в области математики и алгоритмики движков ДОУ - а результатами работы - для этого ведь нам нужны эти программы...
Mix Noob
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:25 
Петербург
Микшер

>пара хвалиться не познаниями в области математики и алгоритмики движков ДОУ - а результатами работы - для этого ведь нам нужны эти программы...
Плюсадин :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:27 
Москва
гитара, протулз

> Вот этого я кстати, не знаю точно - все-таки 56 бит - по-моему, можно и без нормализации суммы обойтись

Е-мое, тормознул - конечно происходит - мастер фэйдер и есть нормализация после суммы.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:39 
Москва
гитара, протулз

> пара хвалиться не познаниями в области математики и алгоритмики движков ДОУ -

Ну, это конечно красиво сказано, но в реальной работе все-таки хочется иметь ДАВ, у которого можно спокойно двигать фэйдеры, без опасений вешать 40 плагинов, без замутнения микса прогонять все через 15 шин.

К тому же (не могу найти точной инфы в и-нете) подозреваю, что в Кубэйсе все-таки не обойти переполнения и транкейтов как ни старайся тихо записывать хэт - все-таки 32fp - это значит по идее, что запаса вниз вообще нет, и "вверх" на грани - т.е. в любом случае как только двигаешь фэйдеры вниз, теряешь битность.

(Шепотом - слышно что намного хуже звучат хосты 32fp., но это, конечно, мое чисто субъективное и, разумеется, возможно ошибочное впечатление. Но зато для меня, как для субъекта, мое субъективное мнение объективно).

Итог - не все так волшебно с "цифрой", фраза "2х2=4" к ДАВ не относится и нельзя однозначно сказать, "что какая разница какой ДАВ - и там и там цифровые операции, значит, и звук будет одинаковым".
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:45 
net
mixer

А как вам насчет того - чтоу меня в миксах фейдера больше -5...+3 редко ездят? елси только где-то надо в отдельном месте отодвинуть источник назад - то локально да....
Кроме того это всё математика.. Вы можете продемонстрировать??? КОНКРЕТНО..
Я Вам например дам проект из 100 с лишним каналов который вы сведете(не суммируете) в протике,а я сведу на нисчастном Кубейсе(кстати никогда не интересовался битами - иногда по ошибке щаписывал вообще в 16 бит, ничего если радикальных операций по эквализации не было разница минимальна, зато вот разница очевидна между плохой и хорошей гитарой и плохим и хорошим гитаристом, так же как и между хорошим и плохом ХР). и Сравним результат.. ) или давайте я сведу в кубе просто, на нашей соньке и в протулзе на ССЛ(если оптатите мосфильм, или поспорим на крупную достаточно сумму) и вы увидите что влияние ЗР на микс - это 98 порцентов результата, а остальные 2 делят между собой настроение, погода, разница в мониторинге(но я специально выбрал точки с мониторнгом окторых я знаком хорошо), качество еды в этот день и пару пндыдущих, количество сна перед миксом и наконец аппаратура - конечно я имею ввиду случаи когда всё есть(всмысле хотя бы плагины) и не приходится находу делать из акустической ревер-машину и так далее....
Mix Noob
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 02:56 
Москва
гитара, протулз

> что влияние ЗР на микс - это 98 порцентов

Да это понятно. Но если взять одного и того же звукорежиссера и одинаково хорошо его покормить, то за протулсом он выдаст более глубокий и чистый микс.

Но все-таки на техническое качество влияние аппаратуры не 2 процента. Если писать на современном любительском оборудовании - то думаю процентов на 20 будет "мыльней, мутней, площе, резко". В любом деле увеличение качества логарифмически зависит от усилий.

> зато вот разница очевидна между плохой и хорошей гитарой и плохим и хорошим гитаристом

Все верно. На каждом этапе по 2 процента насасывается и в итоге можно получить процентов на 20 лучший результат.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:04 
Петербург
Микшер

>Но если взять одного и того же звукорежиссера и одинаково хорошо его покормить, то за протулсом он выдаст более глубокий и чистый микс.
Вопрос в чем. Кто способен оценить эту большую глубину и кто способен оплатить разницу в цене этой большей глубины...
ЗЫ аналоговое суммирование дает гораздо большую глубину...
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:06 
Москва
гитара, протулз

Кстати, к разговору о влиянии аппаратуры 2 процента на результат: не исключено, что это проф. болезнь у меня, но на меня записи с крутым звуком производят намного большее эмоциональное впечатление. Например, я люблю творчество Земфиры (не бейте :)) но редко слушаю альбом "Вендетта" и не особо люблю его, хотя там есть гениальные песни - звук уши режет. И именно этот альбом делали в России.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:07 
net
mixer

Вы вырываете из контекста..
Я Вам предложил одного и того же специалиста и ПТ+ССЛ против кубейс микса.. обещаю что разница будет 2 процента..
А от Хорошего музыканта разница будет 20...
Поэтому-то и индустрия звукозаписи вымирает и на смену ей приходят таланливые мзыканты - которые дома делают не отлично, но хорошо...
Mix Noob
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:09 
net
mixer

>Кстати, к разговору о влиянии аппаратуры 2 процента на результат: не исключено, что это проф. болезнь у меня, но на меня записи с крутым звуком производят намного большее эмоциональное впечатление. Например, я люблю творчество Земфиры (не бейте :)) но редко слушаю альбом "Вендетта" и не особо люблю его, хотя там есть гениальные песни - звук уши режет. И именно этот альбом делали в России.



АХАХА... передам аанжировщику - завтра пишем вместе кое-чего... посмеемся...
Вы совершенно не в контексте того кто, что и где делал на разных пластинках Земфиры.. портсо начитались буклетиков, да и то не совсем внимательно.. а Вендетта тем не менее - лучший по песням и пордакшену альбом..
Mix Noob
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:10 
Москва
гитара, протулз

> А от Хорошего музыканта разница будет 20...

Согласен.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:13 
Москва
гитара, протулз

> Вы совершенно не в контексте того кто, что и где делал на разных пластинках Земфиры.. портсо начитались буклетиков, да и то не совсем внимательно

Совершенно не в контексте и ничего не читал. Чисто по звуку слушаю - нравится-не нравится. Вендетта режет уши (хотя саунд и сведение супер). Лучший - 14 недель тишины. Понятия не имею кто и ка делал - если расскажете, буду на самом деле признателен - интересно.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:15 
Петербург
Микшер

>хотя там есть гениальные песни - звук уши режет. И именно этот альбом делали в России.
Фигасе. Такие полярные мнения :) Здесь не только микснуб нахваливал этот альбом. Люди реально фанатеют. Я-то вообще удалил это альбом после первого прослушивания, но это неважно :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:28 



Игорь, я всецело с вами согласен. математика математикой, а микс делает ЗР.
Только ПТ 48 но фиксированные, остальные хосты 32фп. ВЕЗДЕ есть транкейт. Предпочтение хоста - это свобода каждого ЗР.
если только суммировать не пользуясь протулзовскими плагами никакой разницы в миксе вы не услышите при слепом тесте.

Это спор о вкусах, о которых как известно.... :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:29 
net
mixer

2серж
я нахваливал материал.. звук я не слушаю когда есть материал.. вернее звук неотделим от музыки когда материал на месте... то есть он "уже есть" для меня и он "с ней".. другое дело когда музыки нет - тогда бочку хочется другую или ревера побольше... )
Mix Noob
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:39 
Москва
гитара, протулз

ВЕЗДЕ есть транкейт.

Это не совсем правда - в протулзе он только на финальном этапе округления суммы, а в Кубэйсе - каждый трек транкейтится.

> если только суммировать не пользуясь протулзовскими плагами никакой разницы в миксе вы не услышите при слепом тесте.

Услышим. Колоссальную.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:40 
Петербург
Микшер

>если только суммировать не пользуясь протулзовскими плагами никакой разницы в миксе вы не услышите при слепом тесте.
На основании чего делается такой вывод? Вы лично проводили эти слепые тесты или нет?
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:41 
Ленинград
музлоид ручной

нда...

Blues Minuz
Москва


У Вас в москве, есть человек прекрасно разбирающийся в математике DAW, Алексей Лукин...
Вы бы попросили чтоб он Вам научно и популярно мозги поставил на место, в плане того, как и что считает...
Или сами докажите математически и тестами что DAW гадит.
Не нужно распространять ничем не подкрепленную ахинею, тут есть и молодые люди которые могут поверить в бред.
Профессионал-это тот кто легко убеждает почти всех, в том что лажа - это художественный приём
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:43 
Москва
гитара, протулз

> Не нужно распространять ничем не подкрепленную ахинею

Сильный аргумент - "вы несете ахинею". Просветите нас об истинном алгоритме работы сумматоров Протулса и Кубэйса.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 03:56 
Ленинград
музлоид ручной

Обратитесь к Лукину, он специалист и расскажет подробно
Профессионал-это тот кто легко убеждает почти всех, в том что лажа - это художественный приём
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 05:57 



>Только ПТ 48 но фиксированные, остальные хосты 32фп.
Соник - 80 фиксированные, Сонар - 64 флоат... ну и так далее... :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:23 
Москва
гитара, протулз

> Или сами докажите математически и тестами что DAW гадит.

На сайте МО, кажется, была статья с графиками интермодуляционных искажений при суммировании двух синусов в Кубэйсе - не могу найти почему-то сейчас: там такой лес из палок был, что даже для бытовой аппаратуры неприемлемо. А у Протулса - на уровне шума (опять же не помню где искать - уж звиняюсь).

Про тесты на слух - для себя делал давно, а для этого топика сейчас повторить нет времени и даже физической возможности - ЛЕ отдал знакомому.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:32 



>На сайте МО, кажется, была статья с графиками интермодуляционных искажений при суммировании двух синусов в Кубэйсе

Сайт МО не является математическим доказательством, насколько я понимаю. :) К тому же, версиям софта свойственно меняться. :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:38 
Ленинград
музлоид ручной

Почему у меня ощущение что кубейс, о котором идет речь не из серии SX а нечто старое, вроде VST32 и или более ранняя версия...
Профессионал-это тот кто легко убеждает почти всех, в том что лажа - это художественный приём
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:41 
Москва
гитара, протулз

> Сайт МО не является математическим доказательством, насколько я понимаю. К тому же, версиям софта свойственно меняться.

Все верно. Естественно, дискуссия пока на уровне я сказал так, а ты сказал эдак.

Извиняюсь еще раз за то, что неохота проводить ради этого топика реальный трудоемкий тест (записать живой бэнд через один и тот же конвертор в разные ДАВы (скажем, взяв в один сигнал с спдиф а в другой с АЕС или попросив бэнд два раза одинаково сыграть) и свести полноценно (чтобы было много плагинов, треков, шин - как в реальной работе).
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:48 
Москва
гитара, протулз

> скажем, взяв в один сигнал с спдиф

Хотя, нет спдиф не подойдет - два канала всего. Т.е. для действительно корректного теста, который не стыдно было бы представить общественности, надо иметь две настроенные системы и записать два раза один бэнд через один и тот же конвертор. У меня нет такой технической возможности сейчас. (Можно конечно просто свести один и тот же материал в разных ДАВ, но это не полный тест будет - ибо ходят слухи что уже на пути от конвертора до винчестера некоторые ДАВ начинают гадить).
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:50 
Ленинград
музлоид ручной

А вы не путаете случаем различие в оцифровке конверторов с программами, куда попадает уже прошедший преобразование сигнал...?

И причем тут шины, плагины и прочая обработка... = ))))))
Конвертор это одно
Редактор это второе
Обработка это третье

Все вместе влияет на результат и в тоже время плохой плагин убивающий звук никакого отношения не имеет к редактору, как и плохо цифрующий конвертор не имеет отношения к редактору и еще меньшее отношение к последующей обработке.

Я думаю что проблемы со звуком не в программах а или в том что оцифровывает или неверно выбранная обработка.
Профессионал-это тот кто легко убеждает почти всех, в том что лажа - это художественный приём
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:53 
Москва
гитара, протулз

> Почему у меня ощущение что кубейс, о котором идет речь не из серии SX а нечто старое, вроде VST32 и или более ранняя версия...

Вполне возможно - я сравнивал с Нуендо два или три года назад. Не помню какая версия тогда была. Не исключено, конечно, что с тех пор многое изменилось. Но скорее всего мало что - 32fp у Нуендо с первой версии.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 06:59 
Москва
гитара, протулз

> А вы не путаете случаем различие в оцифровке конверторов с программами, куда попадает уже прошедший преобразование сигнал...?

Я, конечно, недалекого ума человек, но не до такой степени.



> И причем тут шины, плагины и прочая обработка... = ))))))

Когда простой проект в 32 fp звук вполне приличный (а народ ведь так и сравнивает - максимум 8 треков туда и туда закачают и слушают при фэдэрах в ноль), но по мере появления шин, плагинов и т.п. звук постепенно деградирует. В Протулзе эта деградация в сложных проектах несравнимо меньше (сложным считаю любую песню - у меня примерно 16 стерешин и от 40 плагинов почти в любой песне).
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 08:20 
Пенза
коробка

Ну раз уж Алексея упомянули, то вот что писал мне А.Лукин в своё
время на подобный вопрос:

"точность вычислений зависит от типа алгоритма. Для одних алгоритмов
(напр., IIR-фильтрация, FFT) нужна длинная мантисса, и в этом случае
48-битный integer гораздо точнее 32-bit float. Для других алгоритмов
важнее возможность представлять числа в очень широком диапазоне
значений (напр., операции с плохо обусловненными матрицами при LPC
или интерполяции щелчков) - тут может быть предпочтительнее 32-bit
float. Для простейших операций, типа микширования, точнее будет
формат 48-bit int, если только не стоит задача использовать очень
большие или маленькие gain, в сотню децибел."

То бишь формально вы правы (слегка попутав, правда, динамический
диапазон с транкейтом ;) Но только формально - в реальной ситуации
разница уверенно сходит на нет, и влияние материала, аранжировки
и исполнения на порядки превосходит все подобные нанотараканы типа
"fixed-vs-float". Если уж реально улучшать качество - имхо выход
в аналог на взрослый пульт и серьёзный аутборд без вариантов.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 09:34 
Москва


я реально могу улучшить качество моей жизни, взяв 1 млн USD в долг (если найдется такой идиот-кредитор).
и моя жизнь превратится в качественный ад :)

история стара, как мир: есть деньги - они тратятся на железки, потом происходит убеждение себя и окружающих в "роли" этих железок. они фигурируют как конкурентное преимущество. ну и вообще, есть целое направление в искусстве - "studio porn". это, конечно же, не соблазнение вокалисток :)

нет денег - железок нет или мало. приходится обходиться тем, что есть. потом выясняется, что все не так плохо, и что не в железках счастье и не в битах.

я прилично поработал на euphonics, ssl, protools, pyramix и т.д.
сейчас - только кубик. не страдаю.

а жлобства и чистоплюйства до сих пор так и не полюбил.
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 09:41 
Москва


Внимание! будьте осторожны при выборе студии - наличие в какой-либо студии системы Pro Tools (кроме "Pro Tools LE")- первый и почти обязательный признак по-настоящему профессиональной студии.

--------------------

такие высказывания - это пипец. ни один приличный человек себе такого позволить не может (даже если он так думает). уважаемый, придется мне, объясняя отсутсвие пролулза, ставить твои записи :)
Автор
Тема: Re: Микс в цифре
Время: 31.05.2010 10:31 
Чебурашки
у которого не было друзей

ну Вы, коллеги, от души пообщались за время моего отсутствия...может пора отдохнуть от общения и поработать? :)
"I am happy to join with you today in what will go down in history as the greatest demonstration for freedom in the history of our nation." Martin Luther King, Jr
https://soundcloud.com/andrew-klyushnikov
http://vk.com/akmix
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!