| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
Дима, "Речь идет о том, что любой услышанный звук представлялся как клавиша, а не только о звуках живой природы" Во-первых, Чайковский писал именно о "звуках природы" - прочтите приведенную Вами цитату. Во-вторых, для звуков природы фортепианных клавишей явно не хватит. Поэтому мне кажется, что приведенное высказывание Чайковского имеет смысл рассматривать как метафору. Чайковский - великий композитор, он прекрасно понимал что прямое вопроизведение "звуков природы" бессмысленно. Красота песни соловья - не в мелодии, не в ритме и даже не в частотном диапазоне. Чайковсий за этими звуками улавливал настроение - и передавал их своими произведениями, в частности для фортепиано. "не важно что Вы будете чувствовать при распознавании ноты. Цвет, вкус, запах, название ноты, клавишу, букву, иероглиф и т.д. Основная идея в том, чтобы именно что-то разное чувствовать при разных звуках" Дима, в прошлой ветке я утверждал тоже самое - и до сих пор разделяю эту мысль. На мой взгляд АС существует независимо от музыкальной грамотности человека, если человек не знает названий нот - это еще не означает что у него нет АС. Но в работе Бережанского дается иное определение АС - на первой же строчке  "клавишу-то я и не искал, а сразу нажимал безошибочно. Обычно прежде чем нажать правильно нажимают одну, две неправильно, т.е. ищут" Вы же сами написали, что Вас готовила учительница. Она как минимум знакомила Вас с клавишами - а заодно давала "настройку". Дети, знакомые с фортепиано ищут только первую ноту, дальше процент попадания с первого раза сильно возрастает. Первая нажатая клавиша выполняет функцию "настройки" - после этого говорить об АС нельзя, достаточно приличного ОС.Про "главный вопрос ДЛЯ ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме не поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А где же собственно вопрос? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 14:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, еще - к автору темы "Мечты сбываются" я не имею никакого отношения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
Андрей писал "Про "главный вопрос ДЛЯ ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме не поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А где же собственно вопрос?" А вопрос вечный: ЧТО ДЕЛАТЬ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, Из всего, вами написанного, видно, что вы ничего не поняли (скорее не захотели понять). Я ведь не просто так привёл определения видов слуха и не просто так написал, что П.Н. Бережанский приписывает АС все, что только можно к нему приписать. Похоже, вы просто не обратили на это внимание, а отсюда и непонимание. Поймите же, наконец, уровень музыканта определяется не развитием ОС и тем более АС, а развитием музыкального слуха (МС). Советую почитать книгу Уткина Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М., 1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС и МС (хотя читать вы наверно не любите). «…Получается, что вы отождествляете слух Моцарта с его талантом…» МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант. Талант Моцарта как раз и заключается в особенностях развития этого вида слуха, это и есть его инструмент. АС тут совсем ни причём, это всего лишь часть МС, возможно даже самая менее значимая. Цитирую свой предыдущий пост: «Бережанский приписывает АС все, что только можно к нему приписать. По-видимому, это связано с тем, что автором движет только коммерческий интерес» Эти два предложения взаимосвязаны, и их нельзя разделять. Объясню другими словами. Из-за того, что автором движет коммерческий интерес, он приписывает абсолютному слуху, все, что формируется в процессе музыкальной деятельности. Таким образом: АС=МС (полный бред). Но некоторые замечания Ваши мне странны, они скорее говорят о комлексах: ***...зачем вы приводите этот психологический термин (который мало кому понятен)? Скорей всего для того, что бы методика получила оригинальность.*** Эта претензия несерьезна. Наверное, психологи придумали этот термин, чтобы выпендриться - Вы так считаете? Не надо обижаться на тех, у кого образование или словарный запас больше - они ведь не хотели нас унизить. По этому поводу вообще ни чего комментировать не хочется. Хотя примерно этого я и ожидал, т. к. не написал пояснений. Из-за того, что я написал «мало кому понятен» вы решили, что он не понятен и мне, и у меня комплексы, и я обладаю маленьким словарным запасом. Я так написал в связи с тем, что если бы не было термина интериоризация, то методика была бы похоже на ту, которую предлагает Б. И. Уткин, и не была бы оригинальной… PS Честно говоря, надоело разжёвывать свой предыдущий пост, с мыслю о том, что ни кто не захочет в нём разбираться. Очень часто за всеми загадочными терминами скрываются простые истины (интериоризация не искл.). Я не бросаюсь пустыми и ни чего не значащими словами. Всё, что я пишу, всегда имеет какое то обоснование. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал "Таким образом: АС=МС (полный бред)." Вот тут согласен полностью, но при развитом АС развитость МС возрастает многократно АВТОМАТИЧЕСКИ. Разве нет? Роман писал "Советую почитать книгу Уткина Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М., 1985." Где достать, подскажите. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал "Во-вторых, АС начинается не со скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания может являться критерием оценки АС, но это вторично." Поймите Вы наконец, что при увеличении скорости, если конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше сознание начинает "не успевать" и вынуждено включать другой механизм распознавания, а именно подсознательный. И если этот механизм включается, то распознавание уже идет именно на рефлекторном уровне. Я лично глубоко убежден, что развить этот рефлекс можно и без увеличения скорости распознавания, но это развитие просто займет больше времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 17:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, это вы мне такое пишете?! Как вы можете обвинять меня в непонимании, если сами имеете очень смутное представление о тех вещах, которые излагаете ниже, основанное по большей части на книге В.Н. Бережанского. «Поймите Вы наконец, что при увеличении скорости, если конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше сознание начинает "не успевать" и вынуждено включать другой механизм распознавания, а именно подсознательный. И если этот механизм включается, то распознавание уже идет именно на рефлекторном уровне» Я писал: АС начинается не со скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания может являться критерием оценки АС, но это вторично. Это было написано для того, что бы была понятна суть АС. А так называемая интериоризация явление больше абстрактное, не желе реально существующее. А о том, как происходит развитие АС, я и не заикался. А физически оно происходит не так, как написано у В.Н. Бережанского (это следует из естественнонаучных истин). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал "Как вы можете обвинять меня в непонимании, если сами имеете очень смутное представление о тех вещах, которые излагаете ниже, основанное по большей части на книге В.Н. Бережанского." Я немного занимался психологией и думал над природой АС и то, что я увидел в методе Бережанского четко для меня "расставляет все точки над i" и дает ответы на все вопросы, на которые я сам ответа не нашел. Роман писал "А физически оно происходит не так, как написано у В.Н. Бережанского (это следует из естественнонаучных истин)." А как происходит? Расскажите, пожалуйста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 17:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, "А вопрос вечный: ЧТО ДЕЛАТЬ" - это к Чернышевскому. Подсказать где достать? Роман, "МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант". По-моему это уж слишком широкое определение слуха, пусть даже и музыкального. Хотя остальные Ваши утверждения - полностью поддерживаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал "Я писал: АС начинается не со скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания может являться критерием оценки АС, но это вторично." В данном случае, если я правильно понял, увеличение скорости и вынуждает сознание искать способы узнавания звуков "без мыслительной, сравнительной и т.п." деятельности, т.е отключает сознание, но никак не является критерием. Бережанский писал, что АС начинается со скорости 120-150 звуков в минуту. Имееется в виду, что при меньшей скорости переход распознавания на подсознательный уровень сильно затруднено (может и практически невозможно). При достижении этой скорости распознавание ДОЛЖНО рано или поздно стать подсознательным. от так я и понимаю его методу. Может быть и не правильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Переход навыка из сознательной компетенции в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это примерно тоже самое что давать пинка только что вставшему на ноги ребёнку для того чтобы он быстрее научился ходить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 25.01.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Советую почитать книгу Уткина Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М., 1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС и МС (хотя читать вы наверно не любите).*** В Вашем топике про сольфеджио я привел большую цитату из Уткина, так как, в связи с Вашим поверхностным представлением о методиках сольфеджио, эта информация была бы полезна для Вас. После этого Вы советуете мне читать этого автора. Из этого можно сделать вывод, что читать не любите именно Вы. Это во-первых. Во-вторых Бережанский говорил не о "музыкальном слухе" Моцарта, а об абсолютном. Вы же говорите о МС и теперь приписываете Бережанскому, что он обещает всем МС. Это передергивание, которым Вы очень часто не брезгуете. Кроме этого Вы самоуверенно говорите очень много дилетантских безграмотных вещей (например, то что термин интериоризация делает работу Бережанского оригинальной, а в остальном это то же самое, что и работа Б.Уткина. Лол!) и при этом откровенно враждебно настроены к автору методики и его последователям, что говорит либо о Вашей зависти, либо какой-то иной ущербности. Говорить с Вами неприятно и не о чем, так что - в игнор. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi ***...ВБ, в частности, использует также постепенное ускорение, подобно Вам, но я это не делаю.*** Помнится, когда Вы потерпели некую неудачу с развитием АС у Ваших учеников, Вы неудомевали ("никакого рационального объяснения"), почему Вы делали все так же как Ваш учитель, а результат другой. А сейчас Вы написали, что не используете один из двух компонентов (монотональность+скорость=АС)- "но я этого не делаю". С одной стороны это объясняет Вашу неудачу, с другой - правильность формулы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 10:22 |
|
|---|---|---|
|
|
"С одной стороны это объясняет Вашу неудачу, с другой - правильность формулы" - если мне не изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС. И еще раз о "МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант" Похоже я понял что Роман имел в виду. Судя по количеству "композиторов" в настоящее время сочинительский дар не является такой уж редкостью. Прибавьте к нему немного музыкальной теории - и готова машина для производства попсы... Настоящего же композитора отличает еще умение построить собственную гармонию на всех уровнях, избежать банальностей ... C некоторой натяжкой все эти качества можно назвать "музыкальным слухом"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 13:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Очевидно, что Сергёй руководствуется мнениями собственных авторитетов, в данном случае В.Н. Бережанский. А мнения других он либо истолковывает согласно этому мнению, либо не слышит (абсолютное неслышание), либо цепляется к словам и оскорбляет. Похоже, что Б. И. Уткин для него, является меньшим авторитетом, чем П.Н. Бережанский (раз он ничего не извлёк из его книги, кроме, цитаты). Своего мнения он естественно не имеет. Отсюда вывод – вести дискуссию с Сергеем бесполезно и бессмысленно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Sma писал "Переход навыка из сознательной компетенции в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это примерно тоже самое что давать пинка только что вставшему на ноги ребёнку для того чтобы он быстрее научился ходить." По-моему скорость помагает отключить все механизмы распознавания звуков интервальный, относительный и т.д. и оставляет только способ распознавания, базирующийся на угадывании ладовой "физиономии" звука. И чем выше скорость предъявления, тем более процесс распознавания переходит к угадыванию ладовой "физиономии". Я вообще стараюсь угадывать с использованием отвлекающих сознание факторов, как бы между делом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Кстати, господа, кто не видел в глаза точного названия методики Бережанского пишу: "Методика развития абсолютного МУЗЫКАЛЬНОГО слуха". Кто не верит вперед на www.absolute-pitch.ru | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Андрей, всё правильно вы поняли. По поводу МС. Я думаю именно так и следует понимать. Напишите, как вы понимаете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 14:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Говорить об АБСОЛЮТНОМ МУЗЫКАЛЬНОМ слухе по меньшей мере некорректно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 15:39 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi ***Допуская справедливость Вашей гипотезы, я вынужден понимать так, что без гармонического чувства «ладовая составляющая» не будет интериоризироваться, поскольку в модальном чувстве нет системы модальных тяготений.*** Честно говоря я так и не понял, почему ладовое чувство, на которое опирается методика развития АС, может проявляться только на основе тонально-гармонического чувства. Теплов: "Основой мелодического слуха является ладовое чувство, понимаемое как способность различать ладовые функции отдельных звуков мелодии, их устойчивость и неустойчивость, степени этих качеств, "тяготение" этих звуков друг к другу." По теории Бережанского ладового чувства должно быть достаточно для формирования АС. Ладовое чувство и мелодических слух работают в «нетональных культурах» с «модальной традицией». ======== Андрей. ***Если мне не изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС.*** Вы не на те слова обратили внимание. Важно не "неудача", а разница в результатах его и шефа относительно выработки АС. ==== Но все же я поясню, почему я написал "неудачу": да, не ставят целью, поэтому я и написал "некую", но (прошу прощения у Руди, что вынужден процитировать то место): ***Однако за прошедшие с мая несколько месяцев у меня было несколько довольно неприятных педагогических неудач как раз с детьми...". Потом Руди пояснил, что "это вопрос самолюбия. Почему у ВБ это происходит, а у меня нет, хотя он тоже такой цели не преследует." ==== |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Советую всем почитать музыкальный словарь в рассказах. Л. В. Михеева по адресу: http://lib.ru/CULTURE/MUSICACAD/MUZSLOWAR/music.txt А вот интересная цитата из книги: СЛУХ. …Но есть другой слух -- музыкальный, присущий только человеку. Музыкальный слух -- это способность улавливать связь между звуками, запоминать и воспроизводить их, воспринимать их не как случайные сочетания, а вникая в их смысл, осознавая их художественное значение. Вот этот-то слух и необходим каждому музыканту. В том или ином виде музыкальный слух есть у каждого. Просто у некоторых он выражен очень ярко, а у других слабее. Но музыкальный слух можно развить, если очень хотеть и настойчиво добиваться этого. Правда, существует так называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным для музыканта качеством. Слух этот -- способность слышать абсолютную высоту звука. Его обладатель может сказать, какой по высоте звук издали отходящий от причала теплоход или ложечка, звякнувшая в стакане. Если ему сыграть мелодию, он не только повторит ее голосом, но и назовет при этом все ее звуки. Однако завидовать обладателям абсолютного слуха не стоит. Он вовсе не является признаком особой музыкальности. Сколько угодно бывает, что человек с абсолютным слухом совершенно равнодушен к музыке, а если и начинает ею заниматься, то особых успехов не достигает. В дополнение к абсолютному слуху необходимы музыкальность, умение слышать и воспроизводить логику гармонического или полифонического развития. Можно слышать, как обладатели абсолютного слуха даже жалуются на это свойство: «ноты лезут в уши», мешая сосредоточиться на музыке. Так что если у вас нет абсолютного слуха, не огорчайтесь, а развивайте относительный, данный вам природой. Кстати, далеко не все композиторы обладали абсолютным слухом. Он был, очень изощренный, у Римского-Корсакова. Каждая тональность казалась ему окрашенной в определенный, только ей присущий цвет (это так называемый цветной слух). Например, ми-бемоль мажор казался ему цветом морской волны, поэтому многие страницы музыки, посвященной морю, написаны им в ми-бемоль мажоре. Ре-бемоль мажор казался золотистым. А вот у Чайковского абсолютного слуха не было. Ну и что? Разве он писал музыку более плохую? Значительно важнее для композитора, да и для любого музыканта, иметь хорошо развитый внутренний слух, то есть уметь слышать музыку «внутри себя», не воспроизводя ее вслух. Именно великолепный внутренний слух дал возможность оглохшему Бетховену продолжать творить: он слышал всю сочиняемую им музыку и записывал услышанное, хотя воспроизведения ее музыкантами, ее реального звучания, услышать уже не мог. Внутренний слух поддается развитию. Его можно тренировать различными упражнениями. Например, брать несложные ноты, сначала только мелодию, и пытаться представить, как это звучит, а потом проверять себя, проигрывая мелодию на рояле. Профессиональные музыканты могут воспроизводить внутренним слухом даже сложные оркестровые партитуры. Без этого умения нельзя, например, стать дирижером. А теперь вернемся к «цветному слуху». Он был не только у Римского-Корсакова. У многих музыкантов определенные тональности вызывают ассоциации с определенным цветом. Ассоциации эти имеют субъективный характер. То есть у разных музыкантов одна и та же тональность может вызвать различные цветовые впечатления. Но есть, по-видимому, и общие закономерности. Так, наверное, не случайно, многие мрачные, скорбные произведения написаны в тональности си минор, а радостные, солнечные -- в ре мажоре. Проблемами связи звука и цвета заинтересовался Скрябин. Одно из его произведений, симфоническая поэма «Прометей», даже задумано как не только музыкальное, но и цветовое; музыка в нем должна сопровождаться цвето-световыми эффектами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 16:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, я как раз пробовал объяснить, что система тяготений (по принятой на Западе теории в пределах тех языков, на которых я мог читать) есть только система гармонических тяготений, при которой отдельный тон есть исключительно репрезентант гармонической функции. Что такое "ладовые тяготения" не понимают нигде, кроме как в России и в тех странах, где принята зависимая от российского музыковедения теория (бывший СССР и, возможно, бывшие "страны народной демократии"). Модальные системы не знают такой системы тяготений. Я могу предполагать, что в годы, когда работал Теплов и другие русские классики музыкальной теории и психологии, не было ещё такого внимания к мультикультуральности, как тогда и сегодня на Западе. Возможно, что сегодня в русском музыковедении появляются новые подходы к "проблеме лада" с пониманием того, что лад не есть что-то однозначное, но я этого не знаю. Я пробовал это понимание объяснить в очень лаконичном изложении, и теперь вижу, что это как раз тот пункт, на котором будут происходить недоразумения. Как кажется, мой пассаж остался непонятым. Привязывание ступеней звуковысотной системы к тонике говорит о том, что имеется в виду гармоническая тональность, поскольку в модальных системах нет тоники, а есть финалис, к которому нет однозначного привязывания остальных ступеней. Финалис не обладает императивностью тоники и легко соскальзывает на другую ступень модуса в зависимости от мелодического и ритмического окружения (то, что в русском музыковедении называют, кажется, "параллельно-переменность"). "Ладовые интонации" Бережанского равно как и "мелодические кадансы" Брайнина есть схематизированные тяготения гармонической тональности. И другими они быть не могут, согласно тем представлениям, на которых я воспитан (и которые принципиально разделяет также ВБ, начитанный как в русской, так и в нерусской теоретической литературе). Если эти представления правильные, то возникают принципиальные вопросы к гипотезе Бережанского. Мой опыт как от чтения и от общения с моими профессорами, так от общения с репрезентантами "нетональных культур" до этого времени подтверждал такие представления. Если эти представления неправильные, тогда требуется серьёзная дискуссия для обоснования неправильности таких представлений. К вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой схемы ускорений. Он фиксирует скорость реакции каждого конкретного ученика и предлагает более высокий темп выполнения заданий в зависимости от продвинутости этого ученика. Это касается тотально всех форм работы, а не только упражнений с "мелодическими кадансами". Я такое не делаю, поскольку это очень сложно, я не успеваю выполнить на уроке рабочий план, если начинаю делать такие вещи. Тем не менее я не думаю, что такой подход влияет на появление АС. Задача формирования АС у нас в принципе не ставится, это побочный эффект от многих форм работы и, возможно, как Вы правильно замечали, от харизмы и авторитета ВБ, благодаря которой его ученики делают домашнюю работу (тоже не всегда), а другие не хотят, и у нас нет никакого механизма, чтобы из принуждать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал цитату "Правда, существует так называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным для музыканта качеством. ... Однако завидовать обладателям абсолютного слуха не стоит. Он вовсе не является признаком особой музыкальности." Представьте музыканта, который АС не обладает, прекрасно играет, всем нравится и т.д. и т.п. И вот он вдруг развил свой слух до абсолютного. И вот главный вопрос всей ветки ЕГО МУЗЫКАЛЬНОСТЬ СНИЗИЛАСЬ ЧТО-ЛИ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Андрей ***C некоторой натяжкой все эти качества можно назвать "музыкальным слухом"...*** То есть одаренность, талант, творческие способности, воображение, великолепная музыкальная память - это все составные компоненты музыкального слуха? Нет, скорее музыкальный слух, наряду с другими психическими и физическими способностями, является составной частью музыкального таланта. Например, Б.М.Теплов рассматривает музыкальную одаренность, музыкальность, ее структуру, музыкальные способности и тд. Определение "музыкальный" в отношении слуха используется всего лишь для того, чтобы из более широкого понятия слуха вообще (физического) выделить конкретную способность человеческого слуха - способность воспринимать и переживать музыку. МС - это "собирательный" термин, включающий себя весь комлекс возможностей слуха человека восприятии музыки, в том числе и АС, ОС. Музыкальный слух - многогранное явление. Можно изучать и развивать многие компоненты слуха - тогда говорят о "гармоническом", "мелодическом", "интервальный", "тембральном", "интонационном", "ритмическом", "полифоническом", "внутреннем" и тд слухе (и здесь я не все перечислил). Далее могут говорить о более сложных способностях слуха, включающих вышеперечисленные аспекты - "прогнозирующий", "аналитический", "архитектонический" и другие. Когда говорят об АС и ОС, то подразумевают два принципиально различных (но не взаимоисключающих) способа восприятия МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков. Ни тот ни другой способ не гарантирует выдающейся музыкальности. Так что нельзя противопоставлять словосочетание "музыкальный слух" терминам "абсолютный слух" или "относительный". В профессиональной литературе не рассматривается музыкальный слух в одном ряду с АС или ОС. Повторюсь, музыкальный слух - это обобщающий термин. Так что использование в одном смысловом ряду МС с АС и ОС некорректно. Поэтому сводить талант Моцарта к только его "музыкальному" слуху - это разговоры невежды, желающего блестнуть красным словцом. Талант это более широкое понятие, чем какой-либо слух. И, наконец, топик этот посвещен абсолютному слуху, а не вообще музыкальному, поэтому, если кому-то хочется говорить о музыкальном слухе, он может завести отдельный топик. А здесь это флуд, уводящий разговор в сторону от темы. ==================== Дима Название "Методика развития абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так как сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный. Если бы было так: "Методика развития относительного музыкального слуха". Как бы Вы это поняли - музыкальность была бы относительной в вашем понимании? ЛОЛ! Слово "абсолютный" относится к слову "слух", а не "музыкальный". Любой зравомыслящий человек это поймет. Вспомните - когда-то и вы это понимали, но вам так запудрили мозги... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей писал "Название "Методика развития абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так как сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный. ..." Сергей, я написал фразу только для того, чтобы продемонстрировать радеющим за развитие музыкального слуха в противовес абсолютному точное название методики. У меня к Вам вопрос. Вы по Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи? Поделитесь пожалуйста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi То что Вы написали очень интересно. Это меняет многие представления. Значит Теплов ошибался в корне? Каков характер ладового чувства и мелодического слуха у нетональных культур? Кстати, в Индии существует и тонально-гармоническая музыка, они не изолированны от "тлетворного влияния запада". Поэтому не знаю, как Вы можете утверждать, что индийский мальчик воспитан исключительно в модальной традиции? Можно подумать, что им недоступны средства массовой информации с их тональной попсой хотя бы. То же самое и с Китаем. Не знаю как там во Вьетнаме, но предполагаю, что они тоже слушают западную музыку. Дима "Правда, существует так называемый абсолютный музыкальный слух" Хм, а здесь у Вас словосочетание "абсолютный музыкальный слух" нареканий не вызвало? Чувствуется некая предвзятость. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима ***Сергей, я написал фразу только для того, чтобы продемонстрировать радеющим за развитие музыкального слуха в противовес абсолютному точное название методики.*** А результат получили обратный. Да, ладно,не стоит того, чтобы долго об этом говорить. Рад, что ошибся относительно Вас. ***У меня к Вам вопрос. Вы по Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи? Поделитесь пожалуйста.*** Да, занимаюсь. Не очень регулярно - только, когда еду куда-нибудь на машине. Об успехах в смысле появления АС говорить рано - я прошел только 1-ю часть из 3-х и сейчас углубляю это прохождение повторами. Таким образом я спокойно распознаю своим ОС ступени в До в темпе 80 (и с напрягом и ошибками до 120) и серии до 105. Теперь я могу спеть До без настройки (это всего лишь память), иногда спонтанно слышу нотами отдельные звуки где-нибудь на улице (вне музыкального контекста). Всему этому я не придаю какого-то особого значения, типа, вот оно, появилось! Скорее меня радуют изменения в отношении инструмента - я стал лучше чувствовать звук, интонирование, строй, эмоциональное переживание музыки. Но это не от того, что развивается АС, а просто от занятий сольфеджио. И еще: я считаю скоростную состовляющую очень важной, так как музыка - искусство реального времени - и если я мгновенно что-то не услышал, то значит не услышал вообще. Мне непонятен смысл запоздалых распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока человек думает - поезд ушел, уже никому не надо. И так постоянно. При скоростном "натаскивании" я успеваю отреагировать на каждую ноту. Мне кажется это важным, независимо от АС. Rudi ***К вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой схемы ускорений.*** Я писал об этом - что до Бережанского никто фактор скорости не использовал намеренно. Однако косвенным образом к нему прибегали. Вы еще раз подтвердили эти слова. ВБ использует этот фактор по другим причинам. однако использует и получает в результате АС (плохо это или хорошо А Вы не используете - и не получаете.Вот Вам и рациональное объяснение Вашей "неудачи". Непонятно только, почему Вы не хотите это увидеть, хотя бы в качестве гипотезы... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Следующие музыкальные звуковысотные системы не знают "ладовых тяготений" в том смысле, который предполагает центральный тон и периферию (см. внизу). Ступени в этих системах не обладают в связи с этим индивидуальными "ладовыми характеристиками", которые могли бы отделяться от комплексного восприятия тона и интериоризироваться. Индивидуальными характеристиками обладают мелодические ячейки (Melodiefloskel), типичные для конкретных модусов. Модус не фиксирован в процессе музицирования, но меняется в зависимости от мелодических ячеек, которые меняют положение финалиса ("модальной тоники") внутри звукоряда. Это не то же, что отклонения и модуляции в тональной системе, поскольку в тональной системе отклонение предполагает скорое возвращение без формирования нового центра, а модуляция есть уход от главной тональности и формирование нового центра, но в то же время нарушение стабильности, требующее восстановления стабильности (возвращения в начальную тональность). В модальных системах нет главного модуса в процессе музицирования. Изменение финалиса не предполагает возвращения к предшествующему финалису или нарушения стабильности, требующего восстановления стабильности. Modale Musikkonzepte und entsprechende kulturelle Wurzeln (модальные концепции и им соответствующие культурные корни): harmonia (altgriechisch)(античность) choral (mittelalterli ch)(средневековье) maquam (arabisch) raga (indis ch) dastgah (persisch) choshi (chinesisch) cho (japanisch) patet (javanasisch) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 17:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
harmonia (altgriechisch)(античность) choral (mittelalterlich)(средневековье) maquam (arabisch) raga (indisch) dastgah (persisch) choshi (chinesisch) cho(japanisch) patet (javanasisch) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 18:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, то обстоятельство, что в Индии и Японии существует западная тональная поп-музыка или сочиняется своя похожая, ещё не значит, что индус или японец, не получивший специального образования, не "переводит" эту музыку в привычные для него представления. Я слышал много нетональной ориентальной музыки и я точно знаю, что я её не понимаю адекватно, но "перевожу" в понятный мне тональный язык. Умение слышать одинаково как тонально, так модально похоже на музыкальную схизофрению, раздвоение подсознания. Большое количество восточных виртуозов классической музыки есть отдельное социально-музыкальное явление, которое ещё ожидает исследователя. Во всяком случае все эти виртуозы начинали своё "западное" образование в таком раннем возрасте, когда формируются механизмы музыкально-языкового восприятия. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, я не думаю, что ускорение есть та недоставающая компонента, от которой зависит формирование АС, поскольку другие ученики и ассистенты ВБ делают также ускорение, стараясь во всём копировать ВБ, но у них получается всё как у меня. По этой причине я не считаю необходимым делать жертву в пользу организации этой части работы, теряя другие более важные, которые я не буду успевать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 18:26 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, я не могу говорить, что "Теплов ошибался в корне". В то время в русской теории не было, видимо, другого представления о организации лада, кроме как подсознательного представления о исключительно тональной организации и не было такого представления, что лад ("слаживание", порядок) может показывать себя различными способами, а не только с помощью центрального тона и периферии. Понятие "лад" действительно есть богатое видовое понятие, если соглашаться с тем, что возможны разные способы организации звуковысотности, а не экстраполировать тонально-гармонические закономерности на чисто мелодические, в принципе не предполагающие гармонии и связанной с гармонией иерархии тонов. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi Мне сложно судить о системах не имеющих центрального тона - без центрального тона музыка превратится для меня в нечто подобное додекафонии. Я не могу себе представить, как воспринимают мелодию нетональные культуры. Хотя есть ощущение, что японская молодежь, например, воспринимает и воспроизводит тональную поп-музыку адекватно. Но это неважно. Не исключено, что при разных слуховых традициях используются разные механизмы формирования АС. Или внешне разные, но одинаковые в глубинах психики. Возможно, что в детском возрасте АС формируется еще как-то. Возможно, что ладовые качества ступеней - это всего лишь одна из зацепок мозга, чтобы начать распознавать абсолютную высоту. Человеческий мозг - огромная тайна. Известны случаи, например, когда физические слепые люди могут видеть ("кожное зрение"). Ну и тд. Может быть будут открыты и другие способы формирования АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 18:49 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Может быть будут открыты и другие способы формирования АС.*** Например, электрошоком
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.01.2007 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, я находил в русском интернете такую дефиницию (почти похоже на то, что я писал, хотя и довольно ограниченно): http://www.gromko.ru/done/showbook/article6305.html Вы пишете "Я не могу себе представить, как воспринимают мелодию нетональные культуры. Хотя есть ощущение, что японская молодежь, например, воспринимает и воспроизводит тональную поп-музыку адекватно." Вы правильно не можете себе это представить. Это невозможно. Я догадываюсь, как это происходит, но не слышу, всё перевожу в тональность. То, что японец воспроизводит тональную музыку, может означать две вещи: 1) как Вы правильно заметили, что он её адекватно воспринимает (но при условии специального воспитания, замечу я) 2)он её не понимает - я могу читать на новогреческом, потому что знаю правила чтения, но это не значит, что я понимаю прочитанное, хотя, если меня услышит грек, он решит, что я понимаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.01.2007 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Модальность – способ звуковысотной организации, в основе которой лежит принцип звукоряда, где каждая ступень может играть роль устоя.*** Каждая ступень может играть роль устоя - это как раз понятно. Ведь они не одновременно являются устоями. Как, например, диатонические лады - любой тон них (может быть кроме локрийского) может быть тоникой. Я не знаю - если я играю, например, во фригийском ладу - это все равно тонально-гармоничекий подход? Или, слушая, например, Рави Шанкара - я слышу у него постоянно звучащую открытую струну, которая в моем восприятии выполняет роль тоники. А следовательно остальные звуки воспринимаются относительно этой тоники. А индийцы не слышат ее тоникой? У них нет тоники, нет устоя и неустоя, нет тяготений, нет напряжений и спадов, нет разрешений? Верится с трудом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.01.2007 01:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, да, именно так, хотя и верится с трудом. Я не знаю, как лучше объяснить. Остинатный звук в индийской музыке не есть устой в европейском понимании, но есть ориентир для конкретной raga. Без такого ориентира raga будет уходить в другое тоновое пространство. Остальные тоны от raga не тяготеют к этому остинато. Там всё устроено иначе. Там больше внемузыкальной символики (подобно тому, как было принято в средневековье и рудименты можно видеть ещё у Баха, наподобие мотива креста). Представьте себе, что в западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое остинато - такое было бы невозможно слушать. Доминантовые и тонические педали в старой музыке располагались в специальных местах формы (установление тональности и каденции), но не звучали постоянно, поскольку в этом ориентире не было необходимости, он находился во внутреннем слухе слушателя. Во внутреннем слухе индийского слушателя этот ориентир не находится так же надёжно и нуждается в подкреплении. Пример из русского лексикона, на который я давал линк, неточный, там есть приблизительное описание. В модальной музыке нет устоев, но есть ориентиры (главные тоны модусов), которые легко перемещаются внутри стабильного звукоряда. То, что Вы называете фригийской гаммой, Вы слышите функционально-гармонически как разновидность минора с низкой второй ступенью. Настоящую "фригийскую музыку" ни Вы, ни я не поймём. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.01.2007 01:24 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, это показательно, что Вы выделяете локрийский лад (в действительности это гипофригийский с квартовым скелетом). Вы потому не слышите его первую ступень тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как репрезентант тонического трезвучия. Эта квинта в других ладах помогает Вам интерпретировать их тонально-гармонически и слышать в них тонику. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.01.2007 03:41 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** Вы потому не слышите его первую ступень тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как репрезентант тонического трезвучия*** А может потому, что я мало уделял ему внимания... Например, в уменьшенном ладу (тон-полутон) я могу слышать тонику, хотя он весь симметричный и "скользкий". Правда я слышу его тоже как минор с альтерациями в верхнем тетрахорде. Я не знаю, что слышат в модальной традиции, но, мне кажется, это, хотя и другое, но что-то родственное нашему восприятию, потому что их музыка довольно понятно звучит при прослушивании нашими ушами - логика прослеживается, а они в свою очередь с удовольствием слушают нашу музыку - и она их не напрягает (сужу по ажиотажу вокруг западных рок-гитаристов-виртуозов в Японии, да и сами они научились так же играть и сочинять - не отличишь, что является лучшим подтверждением их понимания и "правильного" слышания. При чем это явление у них массовое среди молодежи). Если они могут воспроизводить европейскую музыку, то почему мы не можем научиться слышать, как они? А интересно - у них есть какая-нибудь музыкальная теория, есть ли у них аналог нашего сольфеджио и тд? Если есть, то оно должно иметь совершенно иные методы. ***Представьте себе, что в западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое остинато - такое было бы невозможно слушать.*** Почему невозможно? Есть же произведения, основанные, например, на элементах шотландской народной музыки с их волынками (или я чего-то путаю?). Не говоря уж о современной музыке: ладовом джазе и роке с их остинатными басами. Кстати, остинатные струны ситары - чем не монотональность Бережанского? Еще подумалось: у индийцев другая ритмическая система - талы, однако европейский слух, кажется, чувствует эту ритмическую систему (хоть и непривычно), а не переводит в примитивные размеры, типа 4/4. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.01.2007 11:25 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
***Представьте себе, что в западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое остинато - такое было бы невозможно слушать***-- Доп.пример: ирланддская народная музыка,исполняемой на скрипке-особенно соло. | |
|
|
||