| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 31.01.2007 21:27 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
В некоторых гругах вроде есть такой термин -чувство блюза. Это вообще Культура? Роман я думаю что в мод.муз другой муз. язык . поэтому трудно сравнивать.Хотя и там и там издают звуки .И это все называют одним всеоемлющим словом-Музыка. Есть еще такое слово-спорт. Но у нас тут нет вопросов. Все отличают футбол от шахмат.И не удивляются почему шахматисты не бутцах. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 31.01.2007 21:47 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Получается .что принципы воздействия на эмоции человека разные ? значит слушая например Pink Floyd на нас действуют другие принципы воздействия . чем слушая Бетховена ? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 31.01.2007 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, Ваши вопросы уже выходят из темы этой ветки, однако я буду отвечать. Вы писали «Что такое тональность в европейском понимании?» Русскому слову «тональность» в немецком соответствуют два терминуса: Tonart и Tonalität (в английском соответственно Key и Tonality). Первые значения совпадают с тем определением, которое Вы дали (Tonart есть «тональность – высота лада, определяемая по названию тоники»). Tonalität есть именно гармонический «лад». Мы не можем сказать просто, что Tonalität есть «набор звуков, внутренне связанных между собой системой тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в конечном итоге к самому устойчивому из них – тонике», поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо отдельный тон, который такой аккорд непременно репрезентирует. Отдельный тон, который не репрезентирует тонический аккорд, но однако завершает мелодию (или её сегмент) не есть die Tonik, но есть eine Finalis. Таким словом (die Finalis) обозначали также созвучия, которые завершали произведение в старинной полифонии (нормально октавы и квинты, но могло быть и мажорное трезвучие, которое всё-таки не было ещё die Tonik, поскольку всё произведение не управлялось гармоническими функциями, но управлялось системой отношений между диссонансами и консонансами, cantus firmus etc.). Modus частично соответствует следующему Вашему определению: «система взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая звукоряд». Частично, потому что modus может быть октавный, а может быть неоктавный (как, например, в грегорианском пении hexachordum naturale C-D-E-F-G-A, hexachordum durum G-A-H-C-D-E, hexachordum molle F-G-A-B-C-D – интересно здесь то, что высота модуса при том же интервальном строении делала ему «другое лицо»). Определение «лад - взаимосвязь звуков между собой» есть слишком общее. О преимуществах и недостатках «мягких терминов» я уже писал в другом постинге. В немецкой науке принято договариваться о «твёрдых терминах», поэтому я писал, что «лад» в Германии не понимают, если говорить с музыкантом русского происхождения, то этот термин всегда есть источник недоразумений. Русский может иметь в виду одно, немец может понимать однако другое. В терминус die Tonart «вкладывается также понятие лада», а более точно одно из возможных понятиев лада как «система взаимоотношений звуков <...>, определяющая <...> мелодико-гармоническую основу музыкального произведения», если акцентуировать «гармоническую основу». К этому определению подходит также частично, что «лад может быть либо мажорным, либо минорным», но только частично как пересечение с определением «высота лада», поскольку есть понимание 15 Dur-Tonarten и 15 Moll-Tonarten. «Что такое модальность, модус и финалис?» Я об этом писал уже подробнее. Здесь пишу коротко: Modalität (интересно, что этот терминус отсутствует в лексиконе, который издавался в ГДР, там есть только терминус modal в очень узких смыслах, которые оба относятся к Средневековью; музыкальная наука в ГДР имела сильное влияние от советской музыкальной науки, но не от западной немецкой) есть такая организация звуков, в которой звукоряд есть источник организации, тогда как в Tonalität гармоническая функция есть источник организации. Modus есть часть звукоряда, которую репрезентирует Finalis. Финалис в широком понимании есть главный звук модуса, вокруг финалиса кристаллизируются Melodiefloskel, то есть мелодические ячейки (это похоже на мотивы, но не есть мотивы в тонально-гармоническом/акцентно-ритмическом понимании). Финалис не обязательно сохраняется в течение всего «произведения» (я взял это слово в кавычки, потому что это понятие из европейской музыки, другие культуры не знают «произведения»). Финалис может перейти на другой тон звукоряда и тогда меняется модус. Финалис есть условный терминус, в разных культурах есть свои слова для обозначения главного тона, который однако не делает «тяготений» для других тонов. Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти «тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это местные «тяготения», они не пред-слышатся, но «пост-слышатся». «Что в атональной музыке объединяет звуки между собой?» Всякий короткий ответ на этот вопрос будет фальшивый. «Если я правильно понял отдельный звук в модальной музыке это как отдельный иероглиф и может означать целую фразу, но тогда не понятно, почему он менее экономичен (скорее более).» Я плохо объяснял, поэтому Вы понимали неправильно. В модальной музыке «иероглиф» не есть отдельный тон, но мелодическая ячейка, которая есть целое, не состоящее из других элементов, как про иероглиф нельзя сказать, что он состоит из полосок. «Буду бесконечно благодарен, если ответите на эти вопросы и приведёте простенькие примеры в виде нот (что бы стало совсем понятно).» Если бы я писал примеры из средневековой или индийской музыки, они ничего бы не давали (кроме того, что мне тоже надо брать книги и искать). Различие тонального и модального находится не в звуках, но в рецепции этих звуков человеком. Вы можете посмотреть в Google на такие темы как Modal music, Medieval music, Indian music, Arab music, Raga, Maquam, Dastgah и такому подобное, там можно будет находить также нотные примеры, которые, однако, ничего не будут давать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 02:01 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Да, друзья, грустно это есть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 02:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Был момент, когда форум весь исчезал. Поэтому я написал предшествующее сожаление. Рекомендую сохранять, чтобы было возможно восстанавливать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Rudi Что-то Вы не ответили на мой вопрос. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 12:36 |
|
|---|---|---|
|
|
А вот еще еще есть материалы на русском о модальной музыке и о соотношении модальной и тональной музыки: 1. Секреты гармонии фанданго О модальной музыке. “Главная особенность, в частности, фригийского лада в музыкальной практике средневековья – это его нецентральность, то есть отсутствие устремленности мелодического движения к тонике или доминанте, как это присуще современной мажоро-минорной системе. ” “Церковные лады выросли из григорианского хорала и в своей основе они опирались не на гармонические, а на мелодические факторы. Главным отличием модусов-ладов от мажоро-минорной системы является децентрализация гармонии, что и объясняет отсутствие у них понятий доминанты, субдоминанты, вводно-тоновых тяготений, а вместо них используются мелодические функции – финалис, тенор. В модусах-ладах присутствует многоладовость, а не двуладовость (как, например, мажор и минор в современной гармонии). ” http://www.flamenco.ru/flamenco/theory/fandango_harmony.html ------------------------------------------ 2. Ю.Н. Холопов Гексаих — древнерусская ладовая система Слово "гексаих", по-гречески означает "шестигласие", от— глас, лад. “Необходимость в особом термине вытекает из поразительной, по существу уникальной шестиладовой системы, монопольно доминирующей в одной из великих древних модальных культур— в древнерусском знаменном пении” http://www.aposition.org/site/topic_music_theory.htm А также сопутствующий сайт, посвященный знаменному распеву: http://www.znamen.ru/ Теоретические статьи, посвященные знаменному распеву: http://www.znamen.ru/txt/txt-zpt.php --------------------------------------- 3. БЫЧКОВ Ю.Н. ОСНОВЫ ФОРМИРОВАНИЯ МЕЛОДИЧЕСКОГО ЛАДОВОГО СЛУХА Лекция для студентов-музыковедов МОСКВА - 1993 http://yuri317.narod.ru/ofmls/index.html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 13:35 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Novator, кстати - да. Мы, как представители тональной культуры решили, что в методике Бережанского для того, чтобы она работала непременно должны реализоваться гармонические тяготения. Может быть для представителя "модальной муз.культуры" "интонации" - это мелодии, основанные на модусах с финалисом До. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Евгений, Извините на какой вопрос я Вам не ответил? Я не нашёл. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, мелодии с финалисом ДО тем не менее не образуют индивидуальной выразительности для начальной ступени, от которой поют в направлении финалиса. Финалис ДО, даже повторяемый многократно, не образует императивного стремления приходить в этот финалис. Это есть особенность модального восприятия. Бережанский, кстати, не говорит, что его попевки предполагают подсознательный тонально-гармонический контекст. Предполагается, что мелодии, приводящие к тонике, могут делать свою функцию независимо от тонально-гармонического контекста, что "лад" сам в себе есть достаточен для чисто мелодических попевок. Это однако как минимум сомнительно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Rudi а с какой скоростью молодой вундеркинд узнает ноты? Это важно, т.к. по методике Бережанского можно довольно быстро научиться узнавать ноты на небольших скоростях, т.е. для нахождения в моноладотональной среде не нужно много времени, и, кроме того, это время может сильно варьироваться для индивидуальности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 01.02.2007 20:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Евгений, я видел этот вопрос, но не мог отвечать, поскольку ребёнок занимается не у меня в группе, а у другого учителя, который работает с 4-5-летними детьми. Я приходил вчера на индивидуальный урок и видел как ВБ брал на клавире произвольный тон, а Тимофей тут же называл, было видно, что ему не надо думать, затем он поворачивался к клавиатуре и играл этот тон. Там были как белые, так чёрные клавиши от большой октавы до третьей октавы, если я правильно запомнил, и он не ошибался октавами. Но такой результат я видел уже раньше, пару недель назад. Его развитие происходит очень быстро, и видно, что его способности разные, у него хороший для пятилетнего ребёнка интеллект, он читает по-русски и (гораздо хуже пока) по-немецки, хорощо считает. Он правильно употребляет новые слова "диез, бемоль, терция, секунда, трезвучие, аккорд, импровизация" и может свободно читать ноты на специальной нотной доске, но пока только такие, которые есть на линейках в обоих ключах (как я вчера видел по заданиям от ВБ). На групповом сольфеджио он занимается в Fis-Dur, как все, а на уроках по скрипке и клавиру в разных тональностях. Предварительный опыт также не был у него "моноладотональным", я знакомился с репертуаром, который он брал из синтезатора. В принципе, ему групповое сольфеджио не так необходимо, но ВБ считает, что это полезно для социализации. Он начал регулярные занятия после Нового года, я был на одном уроке по клавиру, ВБ занимается с ним по книжке Артоболевской, они играют "Дразнилку" и всё, что до неё, в 4 руки с довольно сложными для детского восприятия аккомпанементами, которые ВБ импровизирует, а, кроме этого, у ВБ есть свой клавирный репертуар для начинающих. При игре в ансамбле он слышит партнёра и делает в конце ritardando вместе с ВБ очень музыкально. Они встречаются с ВБ три раза в неделю по полчаса, но дома Тимофей не занимается, у него нет клавира, и синтезатор его перестал интересовать, что хорошо для его рук и "клавирных ушей". У него очень хорошие руки как для клавира, так для скрипки. Сейчас рано прогнозировать, но, если к этому прибавятся волевые качества, то может получиться музыкант. Сейчас он посещает школу для семи уроков в неделю (два для сольфеджио, два для скрипки и три для клавира). Наша школа существует только на деньги клиентов, родители Тимофея есть студенты и не могут платить за всё, поэтому до сегодня он занимается за деньги и время ВБ, но мы ищем спонсоров, потому что такого ребёнка надо поддерживать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 02.02.2007 10:21 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***мелодии с финалисом ДО тем не менее не образуют индивидуальной выразительности для начальной ступени, от которой поют в направлении финалиса.*** Ну хорошо, это я понял. Но я пытаюсь выразить другую мысль. У меня не хватает знаний по этой теме, но что-то мне подсказывает, что и в модальном контексте не может быть пения без предслышания (прогнозирования?), без опоры слуха на что-то. -На чем основан мелодический слух? -Почему поющий (и слушающий) знает, что это финалис? -Каким образом поющий знает "ступени" лада и как он их воспринимает? Есть ли разница между нотами модуса и в чем она заключается? -Каким образом в модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные ноты? -Меняется ли восприятие звукоряда, когда финалисом становится другой тон? Что обуславливает эмоциональное восприятие модуса? -Как слушающий отличает один модус от другого? Если бы я мог ответит на эти вопросы, я, возможно, смог бы сформулировать, каким образом "интонации" Бережанского позволяют создать абсолютный "отпечаток" в мозгу учащегося с модальным слухом. Каким-то образом происходит процесс ладового обобщения? Или нет? ============ http://yuri317.narod.ru/ofmls/index.html : ***Порою процесс ладового обобщения (если речь идет о ладе в его мелодических проявлениях) сводится к формированию устойчивых мелодических попевок и оборотов, находящихся в определенных отношениях и системно взаимосвязанных между собой.*** ============ *** Евгений, Извините на какой вопрос я Вам не ответил? Я не нашёл... - ...я видел этот вопрос, но не мог отвечать*** Кстати, Руди, Вы не ответили и на мой вопрос тоже. ("Извините за настойчивость, а как Вам кажется, какие факторы могут участвовать? Их нетрудно перечислить - факторов довольно мало. Я интересуюсь всего лишь Вашими предположениями, которые Вы допускаете.") Если Вы видели и считаете, что мой вопрос не заслуживает ответа, то я не буду настаивать на нем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 02.02.2007 12:28 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Еще вопрос: как происходит настройка на модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром? Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это, кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты держать в голове сразу все. Кстати, иногда возникает ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и тональному восприятию? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 02.02.2007 13:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Я, увы, не энциклопедический человек и не специалист по модальности. Попробую однако ответить на Ваши вопросы, хотя все мои ответы будут спекулятивные, поскольку мне недостаёт необходимых личных ощущений, впрочем, и формального знания тоже. По поводу АС, я не знаю какие факторы здесь действуют. Я не исключаю «фактор Х», который не только не установлен, но даже и не предполагается ещё. Я не могу объяснить, каким образом я слышу звуки абсолютно. Гипотеза Бережанского при её внешнем изяществе для меня есть совершенно загадочная. Я не понимаю, каким образом гармоническое тяготение, действующее в конкретной тональности, может отделиться от этой тональности и превратиться в характеристику тона, которая вступит в конфликт, как мне представляется, с различными гармоническими тяготениями этого тона при помещении его в различный тональный контекст. Здесь есть какой-то логический прыжок, в связи с которым «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной высоты видится мне вполне спекулятивной и даже мистической. «-На чем основан мелодический слух?» На очень многих факторах, некоторые из них, не относясь непосредственно к репрезентации гармонической функции, действуют также в тональной музыке. Например, инерция интонационного движения по звукоряду. Этот модальный фактор является более действенным у маленьких детей, чем ещё не сформированные или не вполне сформированные тональные тяготения. Исходя из моего опыта преподавания детям, а также из последовательности заданий по пению с листа и диктантам для начинающих, которые сочиняет ВБ, я вижу, что эта «модальная инерция» проявляет себя у начинающих более надёжно, чем тональные тяготения. Поэтому для меня сомнительно утверждение Бережанского, что ступеневый фактор первичен (возможно, что я неверно понял этот пассаж Бережанского). «что-то мне подсказывает, что и в модальном контексте не может быть пения без предслышания (прогнозирования)» В модальном контексте прогнозируется известная заранее мелодическая ячейка («интонационный иероглиф»). «-Почему поющий (и слушающий) знает, что это финалис?» Благодаря интонационному и ритмическому окружению. Финалис в строгом смысле – это просто конец мелодии. Поскольку дальше ничего не происходит, понятно, что это финалис. Финалис в нестрогом смысле – это конец мелодической ячейки. Ощущение цезуры говорит о наличии финалиса. Я уже писал, что в случае финалиса речь не столько о предслышании, сколько о постслышании. Слушающий прогнозирует ячейку, но не на 100%, поскольку ячейки могут отличаться исключительно финалисом. «-Каким образом поющий знает "ступени" лада и как он их воспринимает? Есть ли разница между нотами модуса и в чем она заключается?» Не могу ответить. Предполагаю, что из «интонационной инерции гаммы». «-Каким образом в модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные ноты?» Вернее говорить не о главных и подчинённых, а о главных и второстепенных. Второстепенные ноты не подчиняются главным. «Модальные теоретики» указывают на главные и второстепенные тоны (обыкновенно зависящие от возможности простого акустического контроля, от главных «акустически чистых» интервалов как кварта и квинта), но как это отражается на восприятии и отражается ли вообще, я не знаю. «-Меняется ли восприятие звукоряда, когда финалисом становится другой тон? Что обуславливает эмоциональное восприятие модуса?» При изменении финалиса меняется интервальный состав звукоряда, привязанного к финалису. Как это происходит в восприятии «модального человека», я не знаю. В нашем восприятии «ладов» смешиваются два фактора – тонально-гармонические тяготения ступеней и интонационная память о звукоряде. Чем лучше развито тональное восприятие, тем слабее проявляет себя «инерция гаммы». В модальном восприятии первична память о гамме. Об «эмоциональном восприятии модуса» не могу ничего сказать. «-Как слушающий отличает один модус от другого?» По различному интервальному составу, привязанному к Initio (первому звуку мелодии), который выполняет роль ориентира до тех пор, пока не достигается собственно финалис. Действие финалиса как репрезентанта модуса начинается тогда, когда он достигается, и предположительно продолжается до следующего финалиса. «Модальные теоретики» часто не могут прийти к соглашению о том, в каком именно модусе существует та или иная мелодия. Я думаю, это вызвано конфликтом двух ориентиров в мелодической ячейке (Initio vs Finalis). Для кого-то Initio есть более сильный ориентир, чем Finalis, для кого-то наоборот. Неимперативность финалиса, возможно, вызвана этим конфликтом. При таком конфликте отчётливые характеристики у ступеней не могут реализоваться. Могу предположить, что постепенное смещение ориентира в сторону финалиса в средневековой музыке могло быть предпосылкой превращения финалиса в тонику. Но это только моментальная гипотеза («спинномозговой штурм», как любит говорить ВБ). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 02.02.2007 17:52 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi Вы так и не ответили на вопрос "какие факторы могут участвовать" - а ведь я спрашивал хотя бы о предположениях. Из этого я делаю вывод, что Вы, либо даже не размышляли на эту тему, либо ответ будет такой, который Вам не нравится: единственное правдоподобное объяснение феномена АС у Бережанского. Конечно, можно просто предположить неизвестный науке фактор и на этом похоронить тему. Меня такое решение не привлекает. А если предположить известные факторы, (или качества звука, данные нам в ощущениях) - то их не так много и они малопригодны... Но оставим это, раз Вы уходите от конкретного ответа. ========== Rudi, Вы писали ранее: ***...русский термин "интонация", которого никто на Западе, кажется, не понимает;...*** А эта "инерция интонационного движения по звукоряду" - всем понятно на Западе? Хм, инерцией много можно объяснить. Если бы она существовала сама по себе... Чтобы двигаться по инерции, надо иметь какую-то колею. Можно было бы сказать, типа, что интериоризуется инерция движения по интонационным ячейкам Бережанского  ====== C одной стороны, Вы не исключаете «фактор Х», который "не только не установлен, но" и тд, с другой «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной высоты видится Вам "вполне спекулятивной и даже мистической". Почему бы все-таки не допустить, что этот «фактор Х» и есть переход ладовой составляющей в абсолютную характеристику ноты? Я не вижу здесь никакой мистики. И Бережанский, опираясь на исследования психологов, пытается объяснить, как это может происходить (Глава II ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПРИРОДА АБСОЛЮТНОГО СЛУХА). По-видимому написанное для Вас абсолютно неубедительно. Так же для меня неубедительны опыты о модальном восприятии и теоретические рассуждения людей, не имеющих этого восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых Вы, кажется, беззаговорочно принимаете. Чтобы показать, почему на мой взгляд в этом нет ничего мистического, я (блин, при таком стиле общения так и хочется написать "ваш покорный слуга" :)), с Вашего позволения, попытаюсь по-своему изложить, не претендуя на истину, а только в качестве гипотезы, как ладовые качества ступеней могут стать абсолютными. Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу иерархию тоник - тонику основной тональности, тонику данного аккорда, тонику побочной тональности, если произошло отклонение и тд. Я могу воспринимать их одновременно, переводя "взгляд" с одной субсистемы на другую. Теперь представим, что "в природе" есть одна "супертональность", скажем До мажор. Все остальное - субсистемы. Она может существовать в памяти всегда, как центр, как Солнце, независимо от тональности звучащей музыки, но не все ее помнят, не все настроены на нее. Люди, у которых, по какой-то причине в детстве эта тональность отпечаталась, создала глубокие "бороздки" в коре головного мозга, могут воспринимать все звуки относительно этой Супертональности (пока не буду, чтобы не усложнять все, учитывать модальное восприятие, хотя можно говорить об "инерции" движения по "Супермодусу"). Этот механизм находится глубоко в подсознании - на поверхности только готовые ответы. Кстати, я уже писал и другие "подопытные" подтвердили, что в процессе занятий по Бережанскому у меня с увеличением скорости ладовое ощущение ступени притупляется при том, что определение ноты остается - "просто знаешь". Таким образом у абсолютника получается следующая иерархия центров (разумеется, это мои фантазии, а не утверждение): тоника "абсолютной тональности" -> тоника тональности произведения -> центры побочных тональностей и других субсистем (релятивные тоники). Таким образом я не понимаю, почему центральная "абсолютная тоника" должна вступить, как Вы писали, в "конфликт с различными гармоническими тяготениями этого тона при помещении его в различный тональный контекст". Ведь обычно тоника основной тональности произведения, которую мы помним и можем воспроизвести в любой момент, не вступает в конфликт с тониками побочных тональностей, которые могут быть по сути любыми. Кстати, насчет памяти на тональности. Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых, благодаря своему старшему брату, я много слушал в детстве, я обнаружил, что в паузах между песнями я заранее предслышу начало следующей песни в правильной тональности. Хотя нарочно это воспоминание вызвать не могу оно возникает автоматически после окончания какой-то песни. Вот такая "инерция". Конечно, это относительный слух, но где-то это прописано в памяти. Возможно, способность АС, хотя теоретически доступена каждому, но тесно связана с особенностью памяти данного индивидуума. Да, сама АС - это не память, но без нее те механизмы, которые участвуют в формировании АС будут работать вхолостую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 02.02.2007 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
«оставим это, раз Вы уходите от конкретного ответа.» Я не ухожу от ответа, я его не знаю. То, что Вы назвали малопригодными факторами, могут оказаться тем не менее пригодными факторами, но в каждом отдельном случае разными. Такое тоже возможно, или? Я не могу говорить о том, что не понимаю. «эта "инерция интонационного движения по звукоряду" - всем понятно на Западе?» В Германии, например, даже слово «инерция» никому не понятно, для него есть несколько аналогов в различных науках, и эти аналоги только отчасти пересекаются (Trägheit, Beharrungsvermögen etc.). Я ведь писал для Вас, а не «для Запада». «Инерция восприятия» есть любимый терминус моего учителя, взятый от Мазеля. «для меня неубедительны опыты о модальном восприятии и теоретические рассуждения людей, не имеющих этого восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых Вы, кажется, беззаговорочно принимаете.» Я не принимаю что-то безоговорочно, я рассказываю о таком представлении, которое имеет место в моей среде. Когда я пересказываю эти представления, я не пишу, однако, постоянно, что такое существует «согласно известным мне представлениям». Эти представления основаны на большой исследовательской традиции и на большой литературе. «Почему бы все-таки не допустить, что этот «фактор Х» и есть переход ладовой составляющей в абсолютную характеристику ноты? Я не вижу здесь никакой мистики.» Вы не видите. Я вижу. «Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу иерархию тоник - тонику основной тональности, тонику данного аккорда, тонику побочной тональности, если произошло отклонение и тд. Я могу воспринимать их одновременно, переводя "взгляд" с одной субсистемы на другую.» У Вас должен быть необыкновенно развитый ОС, если Вы держите в памяти исходную тональность, например, «Тристана» на протяжении всего представления. Говоря по правде, я таких людей без АС не встречал. Тем более мне трудно представлять себе носителя ОС, который чудесным образом запомнил навсегда до мажор, с которым сравнивает всё, что слышит, даже при наличии, к примеру, тоники ля мажор или ми мажор. «Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых, благодаря своему старшему брату, я много слушал в детстве, я обнаружил, что в паузах между песнями я заранее предслышу начало следующей песни в правильной тональности.» Вы воспринимаете альбом как целостность. При этом отношения между частями естественно помнятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 00:02 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Я не ухожу от ответа, я его не знаю.*** Вообще вопрос был сформулирован таким образом, что Вы не можете не знать ответа. Я каждый раз подчеркивал - каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что приходится выделять - видимо языковый барьер мешает понять разницу между знать и предполагать. А может быть разный металитет - там где русский позволяет себе фантазировать, немец позволяет себе говорить только о фактах ***Эти представления основаны на большой исследовательской традиции и на большой литературе.*** Ну, Теплов тоже считается у нас "большай литературой", однако получается, что он ошибался. А за ним и вся остальная наша наука. ***У Вас должен быть необыкновенно развитый ОС, если Вы держите в памяти исходную тональность, например, «Тристана» на протяжении всего представления.*** Ну зачем сразу "три стана"? Я не говорю про музыку такой сложности и протяженности. У Вагнера я вообще часто не понимаю, какая там гармония звучит. Я имею ввиду хотя бы простые песенки с отклонениями в тональность первой степени родства. Главное - принцип. *** Тем более мне трудно представлять себе носителя ОС, который чудесным образом запомнил навсегда до мажор...*** Вы, видимо, не поняли, что я написал. Если носитель ОС запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он становится носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя знаете ***Вы не видите. Я вижу.*** Тогда мистикой является то, что разные методики при различных других компонетах содержащие определенные элементы способствуют выработке АС. А другие методики не содержащие этих элементов, но сходные в других моментах - не вырабатывают АС. Почему бы не произвести вычитание? Есть такие факты. Но. Вы не видите. Я вижу.(с) Но я так чувствую, что эту побочную тему в данной ветке можно завершить - дальше мы не продвинемся из-за моего дилентантизма, я Вас начал утомлять. Если только П.Н.Бережанский не подключится. Благодарю Вас, Руди, я узнал много нового. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 00:06 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Тогда мистикой является то, что разные методики...*** Rudi, прошу прощения, я забыл, что Ваше несогласие вызывает не столько практическая методика Бережанского, сколько сама теория. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 02:49 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Вы писали "Если носитель ОС запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он становится носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя знаете" Я не говорил, что запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС. Возможно, что я был носитель латентного АС. Не только я сам, но и ВБ не знает этого. ВБ держал меня в Fis не для получения АС, но для стабильного интонирования (как он говорит, "орган музыкального слуха есть голосовые связки"). Я вижу, что должен повторять максиму от Карла Поппера "иши не подтверждение, но опровержение гипотезы". Кажется, что эта максима в нашей с Вами дискуссии неочевидная. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 02:56 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Вы писали: "Еще вопрос: как происходит настройка на модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром? Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это, кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты держать в голове сразу все." Формально Вы правы, но по существу нет. "Тональный человек" не теряет "модальной возможности держать в голове весь звукоряд", но эта возможность обогащается иерархией зависимостей, которой нет у "модального человека" Кстати, иногда возникает ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и тональному восприятию? Если тоника не ясна сознательно, это не значит, что она не ясна бессознательно (не будучи осознанной). Если же тоника не ясна и бессознательно, то тогда мелодия не воспринимается (например, не запоминается). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 02:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
(Забыл поставить кавычки на цитату, от этого постинг становился невнятный. Повторяю). Сергей, Вы писали: "Еще вопрос: как происходит настройка на модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром? Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это, кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты держать в голове сразу все." Формально Вы правы, но по существу нет. "Тональный человек" не теряет "модальной возможности держать в голове весь звукоряд", но эта возможность обогащается иерархией зависимостей, которой нет у "модального человека" "Кстати, иногда возникает ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и тональному восприятию?" Если тоника не ясна сознательно, это не значит, что она не ясна бессознательно (не будучи осознанной). Если же тоника не ясна и бессознательно, то тогда мелодия не воспринимается (например, не запоминается). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 03:04 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Вы писали: "***У Вас должен быть необыкновенно развитый ОС, если Вы держите в памяти исходную тональность, например, «Тристана» на протяжении всего представления.*** Ну зачем сразу "три стана"? Я не говорю про музыку такой сложности и протяженности. У Вагнера я вообще часто не понимаю, какая там гармония звучит. Я имею ввиду хотя бы простые песенки с отклонениями в тональность первой степени родства. Главное - принцип." "простые песенки с отклонениями в тональность первой степени родства" не объясняют возможности запоминать "супертонику". Такую возможность объяснял бы изощрённый слух носителя ОС, способного удерживать в памяти исходную тональность произведения на протяжении часов и сравнивать с ней последующие музыкальные события. Тональный план "Тристана" есть отдельная тема. Но в любом случае следить за ним свободно может только носитель АС. Другой вопрос, есть ли в этом необходимость для полноценного восприятия этой музыки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 03:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Вы писали: "Я каждый раз подчеркивал - каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что приходится выделять - видимо языковый барьер мешает понять разницу между знать и предполагать. А может быть разный металитет - там где русский позволяет себе фантазировать, немец позволяет себе говорить только о фактах" Я не думаю, что тут дело есть в том, что я немец. Но у меня действительно нет логичных предположений, кроме двух: 1) в различных случаях проявления АС могут действовать также и различные известные факторы; 2) фактор может быть неизвестный в силу ограниченности сегодняшней науки о мозге. Предположение Бережанского кажется мне нелогичным. Это не значит, что я считаю его в принципе неверным. Но я его не понимаю. В нём есть сомнительные для меня стороны, проблемы, которые я не в состоянии разрешать. Это может быть также только мой персональный дефект. Обо всём этом я уже писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 03:21 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Например, гипотеза Бережанского может быть ошибочной, а метод тем не менее действенным. Здесь нет противоречия. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 04:04 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***"иши не подтверждение, но опровержение гипотезы"*** Я ее помню. Продолжайте искать опровержение - разве я против? Но есть два соображения по этому поводу: 1. Если бы я не противостоял хоть как-то Вашим опровержениям, Вы бы не имели возможности высказать их столь детально - не стали бы ведь разговаривать Вы сами с собой? 2. Думаю не бесполезна попытка опровергнуть и само опровержение, иначе как достигнуть объективности? Опровержение может выглядеть убедительным, но на проверку оказаться ошибочным. Мне кажется, пока Вам не удалось действительно по-настоящему опровергнуть гипотезу. ***Я не говорил, что запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Ну, допустим. И, видимо, к ВБ попадает больше латентных носителей АС, чем к Вам. Ну, не повезло... Или мистика, но только не наиболее "изящное" объяснение. ***Я не говорил, что запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Конечно не говорили - у Вас даже хоть какой-то гипотезы относительно этого нет. Вы просто не знаете и все. ***ВБ держал меня в Fis не для получения АС*** Извините, но зачем это повторять каждый раз? Я знаю, что у ВБ нет цели сформировать АС. Однако, и я это неоднократно писал, преследуя иные цели, он использует приемы моноладотональности и увеличивает скорость подачи стимулов. то же самое и Уткин. Так же и у Козырева и его педагогов, которые придерживались подобных методик. И у всех был довольно большой процент абсолютников в результате. А цели такой никто не ставил - только удивлялись. А другие педагоги меняют тональности, не используют попевки, не увеличивают скорости, зато имеют свои методы, прекрасно развивающие слух. Но только относительный. АС у них не получается совсем. Наверное, тоже не повезло с латентными абсолютниками. А есть исследователи, которые даже ставили цель развития АС разными методами, отличными от метода (условно) Б&Б и так же получили ноль на выходе. Не повезло с материалом? Я надеюсь, что остаюсь в рамках корректной дискуссии и Вам не кажется, что я раздражаюсь. Может быть не всегда у меня умные или научные аргументы (научные - никогда), но я оправдываю себя тем, что даю возможность Вам писать по-русски. Так что, если у Вас есть еще идеи или уточнения - опровергайте дальше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 04:06 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Ох, пока я писал, появилось столько постов! Но проесть я смогу их только завтра. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 04:10 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
опечатка по фрейду: не проесть, а прочесть.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 05:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Вы писали: "А есть исследователи, которые даже ставили цель развития АС разными методами, отличными от метода (условно) Б&Б и так же получили ноль на выходе. Не повезло с материалом?" Про "ноль на выходе" я ничего не знаю, поскольку не имею статистики и не пробовал её получать. Я как-то читал Ибн-Сина, он пишет рецепт какого-то лекарства (не цитата, пересказ): "Поймай die Otter (ядовитая змея) на рассвете, когда она лежит головой в Медину, отрежь голову, высуши, добавь икру от жабы, добавь etc. <...> действует, возможно, только одна или две компоненты из ста, но я не знаю, какие. Однако все вместе действуют." Так и у ВБ, я не знаю, какие компоненты действуют, монотональные попевки есть только незначительная часть от всего. А его вопрос о том, что именно действует на появление АС, не интересует серьёзно. Кстати, хотя процент у него высокий, но никак не 100, хотя бы основной подход есть такой же как у Бережанского. Интересно было бы знать, работал ли Бережанский с многими детьми (не только с своими), и если работал, то получал ли те 100%, которые обещает. Я не знаю курса Бережанского. У меня вопрос к Вам как к пользователю этого курса. Как Вам кажется, применим ли такой курс к ежедневным занятиям с ребёнком, который может что-то делать исключительно из интереса? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 03.02.2007 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***"простые песенки с отклонениями в тональность первой степени родства" не объясняют возможности запоминать "супертонику".*** Я написал свое предположение не для того, чтобы объяснить возможность запоминания "супертоники". Возможность следить за сложным тональным планом - это уже следствие АС, а не его причина. Я говорил о том, как можно, на мой взгляд, объяснить "мистический" переход ладовой составляющей в абсолютную характеристику ноты. Но, по-видимому я плохо объясняю, раз мне приходится пояснять свои слова. Предположение таково: если долго пропевать "интонации" в моноладотональности, то в мозгу происходит устойчивый отпечаток ступеней До мажора("формирование динамического стереотипа"), ладовые краски каждой ноты крепко запоминаются("каждый звук фиксируется в восприятии и представлении в одном неизменном значении и качестве"). Теперь, слушая Чижик-пыжик в Ми мажоре(не Тристана) я могу одновременно слышать абсолютную тонику До (если не забыл), и тонику Ми. Таким образом каждая нота наделяется двумя и более функциями. Кстати, у "плохого" абсолютника может преобладать абсолютная тоника. Это, конечно, моя гипотеза, но даже на данный момент, слушая музыку в разных тональностях, я могу "отключиться" нее и спеть До (не всегда получается). Конечно, это память голосовых связок, но опять-таки речь о принципе. ***Про "ноль на выходе" я ничего не знаю*** Смотря какой результат считать "нулем". Но намек понял. Если честно, я тоже не знаю, но опираюсь на данные подчерпнутые из книги Бережанского (Глава V ВОСПИТАНИЕ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА У ЛИЦ, ЕГО НЕ ИМЕЮЩИХ). Или мы будем исходить из того, что там все подтасовка? К сожалению, я не имею возможности все проверить сам, но к счастью, здесь не научный симпозиум. ***Я как-то читал Ибн-Сина, он пишет рецепт какого-то лекарства*** Вы верите в такой рецепт лекартсва? Скорее всего там только несколько реально действующих компонентов, а все остальное - для отвода глаз. Конечно, может быть кому-то выгодно говорить, что чтобы достичь АС, например, по Брайнину нужно выполнять всю его программу. Но это становится возможным только для избранных. А если вычесть реально действующую компоненту, то оказывается все гораздо проще, но составителю лекарства по Ибн-Сину это не понравится, так как лишает его владения секретом, а значит и могущества. ***Так и у ВБ, я не знаю, какие компоненты действуют, монотональные попевки есть только незначительная часть от всего *** В том том то идело, что ВБ не единственный, у кого это получается, и достаточно собоставить общее и отделить разницу... Я уже писал про это и мы ходим по кругу. *** А его вопрос о том, что именно действует на появление АС, не интересует серьёзно.*** Вы опять это сказали! Это его лично дело. Но на мой взгляд - напрасно. Думается, что профессионала должны серьезно интересовать все феномены связанные с его профессией. Но это сугубо мое мнение - может я неправ. Про "100% результат" я уже писал. Бережанскому стоит подумать об изменение формулировки, придумать что-нибудь обтекаемое (например "теоретически 100%"), если он не может доказать это утверждение. Вопрос "о 100%" закрыт? *** Как Вам кажется, применим ли такой курс к ежедневным занятиям с ребёнком, который может что-то делать исключительно из интереса?*** Тут моя очередь сказать "не знаю". Дети бывают разные. Не думаю, что большинство из них в раннем возрасте склонны заниматься сольфеджио, играть на инструментах. Их трудно уговорить заниматься длительное время чем-то одним "исключительно из интереса". Их приходится либо заставлять, либо придумывать для них игровые формы. Думаю для системы Бережанского можно придумать разные игры. Например, компьютерный тир со стрельбой по нотам и тд. Но в принципе ничего интересного для ребенка, кажется нет, чтобы петь "интонации" Но можно это делать вперемежку с другими заданиями - главное моноладотональность. К тому же, мне тоже кажется, что ставить целью развить у ребенка АС, в ущерб музыкальности занятие более чем сомнительное. И мне понятен подход ВБ - он оберегает свою школу от спекуляций на тему АС, которая может повредить делу. Поэтому насойчиво декларирует, что АС его серьезно не интересует. Так ли это на самом деле? Не уверен. ***Но у меня действительно нет логичных предположений, кроме двух: ...*** Вопрос был не о проявлениях АС, а "считаете ли Вы, что особенность, по которой узнается нота содержится в физическом звуке? Или эта особенность обусловлена восприятием слушающего?" Ответов здесь, кажется, всего четыре: "первое", "второе", "1+2", "затрудняюсь ответить"(последний для блондинок). После того как Вы ответили бы на этот вопрос. Я бы перешел к следующему. Но, видимо, не судьба. ***Например, гипотеза Бережанского может быть ошибочной, а метод тем не менее действенным. Здесь нет противоречия.*** Такую же мысль я также высказывал ранее. Здесь мы сходимся. Поэтому я и пишу упорно не "теория", а "гипотеза". Но меня, честно говоря, более волнует практическая сторона - за нее и борюсь. Хотя наличие более менее убедительной (для меня) гипотезы, обоснование метода, помогает занятиям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 04.02.2007 15:06 |
|
|---|---|---|
|
|
По-моему теоретическое обоснование гипотезы данное Бережанским не состоятельно. А абсолютный слух это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше. Я считаю, что методика по развитию АС, предложенная автором, развивает АС, очевидно, что не всем она подходит, и не все смогут, получить желаемый результат и я не думаю, что развить АС можно только единственным способом. Если десяток лет играть на нетранспонирующем инструменте, АС может развиться сам собой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 04.02.2007 21:55 |
|
|---|---|---|
|
Лукас Бердж
|
2 Роман а помоему ты-осел..книгу вначале прочитай, а потом высказывайся.нефиг глупые мысли постить туда, где умные люди общаются |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 09:01 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно, гитара, гармоника, флейта. Если АС есть память на высоту звука, то как Вы объясните октавные ошибки у носителей АС? Мальчик-вундеркинд, о котором говорит Rudi, например,ошибается иногда октавами. Памятью на высоту этого не объяснить. Более того, этот достоверный факт опровергает Вашу гипотезу. Конечно, память важна, но кроме нее есть более важные факторы. Советую более внимательно читать форум и книги. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 13:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне кажется что "октавные ошибки" могут имеют причиной громкостое превалирование обертона над основным тоном, обусловленное, например, тембром звука. Я, например, на некоторых(!) пианино не могу по звуку отличить большую и контр-октавы, а на синтезаторе таких проблем нет. Естественно, что при _сравнении_ двух звуков (ОС) такую ошибку допустить сложнее (скажем, терцию перепутать с децимой наверно не получится). Поэтому октавные ошибки "свойственны" именно обладателям АС. Однако это вовсе не исключает определения Романа, что "абсолютный слух это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
А Вы независимо проверяли это превалирование обертонов? Такое объяснение мне кажется фантастическим. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Извините, я не понял что значит "независимо проверяли"? Независимо от чего или кого? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 14:57 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Спектр звука можно изучить, например. Понятно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, то, что я написал (абсолютный слух это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше) это – во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт (гипотеза у Бережанского). Во-вторых, октавная ошибка никак это не опровергает. У вас поверхностное знание темы, поэтому не вижу смысла это объяснять. Сначала перечитайте все посты этой темы и несколько книг по развитию муз. слуха, а потом можно и обсудить, если будет нужно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 16:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, "Советую более внимательно читать форум и книги." Разберитесь сначала сами, а потом советуйте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 17:17 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно, гитара, гармоника, флейта. Сначала Вы сами перечитайте книгу Бережанского, а потом утверждайте, а то исказили гипотезу Бережанского. Если бы АС был бы лишь памятью на высоту, то октавных ошибок не было бы. Это очевидно. |
|
|
|
||