| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 22.03.2007 04:03 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, по Вашему получается, что блюз родился в парикмахерских  Можно пофантазировать: "После тяжелой работы на плантациях чернокожие рабы предпочитали пойти в парикмахерскую, где они могли отдохнуть, подстричься, освежиться, почитать газеты и помузыцировать на музыкальных инструментах, пока белые мастера расчестки и ножниц пытались привести в порядок их непокорные черные завитушки, растрепавшиеся и закалившиеся под палящим солнцем за длинный рабочий день..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 22.03.2007 14:05 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
*** ми-бемоль из "парикмахерской гармонии" есть тон "блюзового до мажора *** Rudi, Вы же знаете,что Сергей -яростный противник блюза и категорически отметает всякие объяснения через блюз и пентатонику. Дж.Л.Коллиер констатирует факты,но не влезает в вопрос,почему именно так,а не иначе. Я предлагаю свою интерпретацию:хотите- хавайте,хотите-нет. Первичный аккордовый материал в руках(ушах)у негров был набор трезвучий и доминант.септаккордов-то,чем характеризовалась традиционная гармонизация религиозных гимнов,спиричуэлов и госпел- в традициях европейского хорала. В тот момент,как на систему трезвучий накладывается столь нелюбимый Сергеем пентатонический лад,ситуация в корне изменяется(см схемы). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 22.03.2007 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> Rudi, Вы же знаете,что Сергей -яростный противник блюза и категорически отметает всякие объяснения через блюз и пентатонику. NP, что за дурацкие наезды? Вы читать умеете? Я писал: > Конечно, можно было бы предположить, что F7 в блюзе - результат паралелльного движения в 9-10 тактах блюза G7-F7. Что на мой взгляд - не факт. Скорее этот Eb объясняется мелодикой блюзового ладом, который накладывается на мажорную гармонию блюза. Еще раз, для специально NP: > Скорее этот Eb объясняется мелодикой блюзового ладом, который накладывается на мажорную гармонию блюза. Кажется, это и есть объяснение через блюз и пентатонику, в отличии от объяснений через строй банджо и парекмахерские гармонии. Собственно Ваши схемы иллюстрируют мою фразу. > столь нелюбимый Сергеем пентатонический лад Глупости говорите. Докажите, что пентатонический лад мной "нелюбим". Приведите пример, где я показал, что я противник блюза, к тому же "яростный". Вы привыкли отвечать за свои слова? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 22.03.2007 17:18 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Кстати, этот топик не для тех, кто ругается и бранится. Или я ошибаюсь? Пожалейте чужие уши и глаза! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 23.03.2007 15:57 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Сергей, "я прекрасно слышу мажор и минор и вариации этих ладов, так что вопрос так не стоит - "научиться слышать"" Я и спросил, потому что вы слышате и мажор и минор и вариации, а теперь, занимаясь по методике, придётся переучиваться - вместо минора слышать производую мажора. На мой взгляд - это вредно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 23.03.2007 16:27 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> придётся переучиваться - вместо минора слышать производую мажора Это не так - минор останется минором, мажор - мажором. Мажорные и минорные тональности остаются. Просто восприятие данной минорной (!) ступени формируется на фоне "мажорного" лада. Такова методика: я пою или угадываю мажорные ступени, а среди них попадаются "минорные" или назовите их как хотите - хроматические, черноклавишные, гармонические, мелодические, блюзовые, альтерированные, вводные, мажоро-минорные... Все это вопросы терминологии, а в ощущениях это иначе - каждая нота имеет свою окраску, на основе ее расположения относительно тоники. А восприятие самого минора, лада или тональности не меняется - это другое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 24.03.2007 15:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, а на сколько хороше угадываются ступени и сколько ты занимаешься по курсу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 24.03.2007 17:56 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Сергей, "Это не так - минор останется минором, мажор - мажором. Мажорные и минорные тональности остаются." В том то и дело, что не остаются. Существует только мажор. Восприятие формируется на базе мажорной диатоники, а минорный лад получается как призводная, т. е. у тех, кто начал с нуля заниматся по методике В.Н.Бережанского получит неправильное представление о минорном ладе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 24.03.2007 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Yurash > а на сколько хороше угадываются ступени В "побежденных" темпах ступени угадываются на 100%, в пограничных бывают нераспознанные ступени или ошибки - пара ошибок на всю последовательность. А сама граница медленно сдвигается. В основном все зависит от темпа, но иногда бывают проблемные сочетания - у меня почему-то была проблема с темпом 70 из 14 упраж, плохо угадывалась Ля после Си, в то время, как следующие за ним 75 и 80 угадывались нормально. > сколько ты занимаешься по курсу? Я уже два раза отвечал на этот вопрос, но это не имеет значения - у каждого своя скорость прохождения. Я знаю человека, который начал заниматься одновременно со мной и уже давно прошел все диски, а сейчас вернулся на начало и стал проходить по второму разу неспеша, теперь он говорит "надо же занять себя чем-то в вечности" АС у него пока не появился.> В том то и дело, что не остаются. Существует только мажор. Я говорил про себя. Про других не знаю. Может Павел Николаевич прокомментирует... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.03.2007 07:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман: «Занимаясь по методике, придётся переучиваться - вместо минора слышать производную мажора. На мой взгляд - это вредно». Guest: «Восприятие формируется на базе мажорной диатоники, а минорный лад получается как производная, т. е. у тех, кто начал с нуля заниматься по методике В.Н.Бережанского получит неправильное представление о минорном ладе ». Это неверный вывод. Приведу цитату из книги: «По мере обогащения моноладотональных ступеневых представлений все большим количеством интонационных, интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная автоматизация и интериоризация организованной системы психологических механизмов восприятия - воспроизведения моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков. Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью (8, 181-182). Высшим этапом их развития является образование функционального органа симультанного восприятия и воспроизведения абсолютных «портретов» всех 12 звуков, сохранивших в представлении лишь самое характерное и постоянное, их абсолютное музыкальное качество, без обусловленности исходным или последующим тембровым, интонационным, интервальным, гармоническим, тональным контекстом. В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения». Таким образом, формируясь в конкретной ладотональности, способность узнавать отдельные звуки, т.е. абсолютный слух, постепенно утрачивает связь с исходным контекстом. Кроме того, надо понимать, что абсолютный слух «отвечает» только за узнавание отдельных звуков вне их ладовой или тональной принадлежности. Восприятие лада осуществляется при помощи ладового, интервального, мелодического, функционального компонентов музыкального слуха, формирующихся в условиях полиладотональности. Узнанный по абсолютному слуху отдельный звук не мажорный и не минорный, а просто звук «ми», «ля» или «соль». Также как восприятие отдельного звука относительным слухом, сформированным в одной из ладовых систем, тем не менее, не переживается как конкретная ступень в конкретном ладу. Отдельный звук и есть отдельный звук хоть по абсолютному, хоть по относительному слуху. Переживание и осознание лада начинается с восприятия мелодического движения или гармонического сочетания звуков. При этом обладатель относительного слуха слышит в этом движении или сочетании только одно, относительное, в данный момент звучащее ступеневое и ладовое качество звуков, а при абсолютном слухе – два качества: относительное и абсолютное. Иначе ведь обладатели абсолютного слуха не были бы способны определить тональность и лад, например, мелодии, завершенной не на тонике. Эта способность выражается в понятиях константного и аконстантного восприятия. Константное восприятие музыкальных звуков есть абсолютный слух. Аконстантное – все компоненты относительного слуха. Все сказанное является частью более широкой проблемы, проблемы структуры музыкального слуха. Непонимание структуры, состава и иерархии компонентов музыкального слуха приводит к неверным представлениям и ошибочным выводам. Скажу коротко. Хороший музыкальный слух – это сочетание константного и аконстантного восприятия, сочетание и совокупная работа всех компонентов музыкального слуха: абсолютного, ладового, ступеневого, интервального, мелодического, функционального, гармонического, полифонического, селективного, суперативного. Плохой музыкальный слух – это наличие только одного компонента. Только абсолютный слух – это плохой слух, также как, например, только интервальный компонент слуха. У каждого компонента музыкального слуха своя функция, своя задача, своя сфера деятельности. Нельзя на мелодический компонент слуха возлагать задачи, скажем, определения функций. Также нельзя на абсолютный слух возлагать задачи, например, определения лада или восприятия отдельных элементов гармонических комплексов. Это надо понимать и не смешивать роль каждого из компонентов, а стремиться к развитию каждого из них. Методики развития всех компонентов музыкального слуха известны и отработаны. Загадкой являлся абсолютный компонент музыкального слуха. Теперь предложен способ его формирования и развития. Но этот способ не исключает, не замещает, а дополняет традиционные методики развития музыкального слуха. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.03.2007 16:57 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Последний gest - это я. Я писал: "занимаясь по методике, придётся переучиваться - вместо минора слышать производую мажора. На мой взгляд - это вредно." Здесь речь идёт о не правильном развитии ладового слуха. На развитие АС - это,естественно, не влияет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.03.2007 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Бережанский П.Н, " Это неверный вывод. Приведу цитату из книги: «По мере обогащения моноладотональных ступеневых представлений все большим количеством интонационных, интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная автоматизация и интериоризация организованной системы психологических механизмов восприятия..." Вывод очень даже верный. В приводимой Вами цитате, речь идёт о другом - формировании АС, а я говорил о ладовом слухе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.03.2007 18:20 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Бережанский П.Н, "Таким образом, формируясь в конкретной ладотональности, способность узнавать отдельные звуки, т.е. абсолютный слух, постепенно утрачивает связь с исходным контекстом." В том то и дело - "утрачивается связь с исходным контекстом" и АС, развитый по этой методике, ни чем не отличается от АС, развитого по другой. Остаётся одна характеристика звука - его высота. Как не крути, а АС - это всего лишь память на высоту звука. И неважно как произошло запоминание. А влияние подсознания и возникновения какой-то там «канвы» - это что-то из области фантастики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.03.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> Как не крути, а АС - это всего лишь память на высоту звука. И неважно как произошло запоминание. Это для Вас неважно. А для тех, кто хочет приобрести АС - это основной вопрос - что именно в звуке и каким образом запоминать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 08:15 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Роман Утверждение, что "АС - это всего лишь память на высоту звука" не вскрывает сущности АС, а лишь заменяет одно неизвестное другим. Кстати, в книге Бережанский вовсе не отрицает, что АС - память на высоту звука. В книге написано, что такое определение не вскрывает сущности АС и не дает, таким образом, рецепта, для выработки АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 09:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
Сергей писал "Я знаю человека, который начал заниматься одновременно со мной и уже давно прошел все диски, а сейчас вернулся на начало и стал проходить по второму разу неспеша, теперь он говорит "надо же занять себя чем-то в вечности" АС у него пока не появился." А вот это уже очень интересно. Я думаю, Бережанский в какой-то степени неправ. АС "начинается" не со скорости 0,4 (150 звуков в минуту), а у каждого индивидуально. Например,если у человека высокоразвитый ОС, то он почувствует проявление АС только если дойдет до больших чем 150 скоростей распознания. Может быть этому человеку просто не хватило тех скоростей, которые есть на дисках??? Если он доведет скорость распознания до 200, то может быть все будет хорошо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 10:03 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима А почему Вы думаете, что все сводится к скоростям? Возможно, что еще есть зависимость от продолжительности и частоты занятий. В данном случае должна же происходить перестройка восприятия, формирование соответствующих навыков, что требует времени. А вот это время уж точно для каждого индивидуально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Евгений писал "Возможно, что еще есть зависимость от продолжительности и частоты занятий. В данном случае должна же происходить перестройка восприятия, формирование соответствующих навыков, что требует времени. А вот это время уж точно для каждого индивидуально." Ну я все-таки думаю, что одно с другим здорово связано. Просто объективно оценить сформировались навыки или нет проще всего конечно по скорости реакции. Кстати, я в свою программу вставил тест на быстроту распознавания нот и вовсю им пользуюсь. Хоть он и неправильный, так как не учитывается время реакции, но все же это реальные цифры. Как только статистику оформлю выложу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 17:24 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Сергей и Евгений вы говорите словами Н.В. Бережанского, книгу я без вас хорошо знаю. Сущность АС как раз и состоит в памяти на высоту отдельных звуков. То, что написано в книге Н.В. Бережанского о природе АС - это чистой воды вымысел, к тому же ещё и совершенно бездоказательный. PS. Данный вопрос считаю для себя исчерпанным. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.03.2007 20:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Роман писал "Сущность АС как раз и состоит в памяти на высоту отдельных звуков. То, что написано в книге Н.В. Бережанского о природе АС - это чистой воды вымысел, к тому же ещё и совершенно бездоказательный." Роман. А у Вас есть АС или нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 07:39 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Роман Ваши слова как раз выглядят неубедительно и бездоказательно, в чем Вы сами и обвиняете Бережанского. Каждый может так сказать. Нужно приводить контраргументы, факты, а у Вас только какие-то эмоциональные всплески. В общем, все это смахивает на простую провокацию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 11:30 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> Данный вопрос считаю для себя исчерпанным. Роман, у меня тогда вопрос к Вам, как к эксперту - подскажите, пожалуйста, как бы мне запомнить высоту всех звуков? Поделитесь опытом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 13:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Евгений писал "Роман Ваши слова как раз выглядят неубедительно и бездоказательно, в чем Вы сами и обвиняете Бережанского." Но Роман, все-таки, прав. АС действительно память на высоту звуков, только Роман не говорит самое главное, КАК ЭТУ ВЫСОТУ ОБЛАДАТЕЛИ АС ЗАПОМИНАЮТ, на что они опираются? Роман, если Вы продолжаете читать эту тему, то ответьте, в противовес Бережанскому, как обладатели АС высоту звука запоминают. У Бережанского четкий ответ на этот вопрос, обладатели АС при запоминании высоты опираются на ладовый портрет звука некой базовой тональности. Если АС "врожденный", то первой в своей жизни тональности, в которую ребенок попал. Если "приобретенный", то некой тональности выбранной за основу. Самый интересный вопрос, по-моему, состоит в том, почему некоторые дети в самом начале музыкальной деятельности все-таки приобретают основы, которые затем перерастают в АС, а некоторые — нет. Но и на этот вопрос Бережанский дает четкий ответ. В самом раннем детстве ребенок, первый раз сев за фортепиано, не имеет еще ни ОС ни АС, но зато имеет ладовое чувство. Воспользовавшись этим чувством он неосознанно связывает клавишу, звук с ладовым ощущением первой в своей жизни тональности. При этом время его "сидения" в одной тональности вообще не имеет никакого значения. И вот тут наступает самый важный момент, а именно ребенок уходит из первой тональности и попадает в другую. И вот тут его развитие может пойти по двум разным направлениям: 1.Он начинает слышать в каждом звуке новое "значение" ладового портрета, вызванное новой тональностью. Тогда он теряет возможность распознавать звуки, так как "на признак опознания" по ладовому ощущению уже претендует не один звук, а два. Как следствие развивается ТОЛЬКО ОС. 2.Попав в новую тональность он продолжает слышать "ладовый портрет", сформированный предыдущей тональностью и тогда он не теряет возможность распознания абсолютной высоты. ОС формируется у него позже, тогда, когда потерять "абсолютную настройку" он уже не может. Вот, по-моему, самое главное. Мы все рассуждаем с позиции уже взрослого человека, для которого почувствовать в мелодии тонику — элементарно. Но у детей этого еще нет и следовательно "долго сидеть в одной тональности" им просто не нужно. Взрослые люди, которые пытаются объяснить откуда и как берется АС не могут почувствовать себя детьми, когда ни АС ни ОС еще нет. Долго сидеть в одной тональности нужно только нам, взрослым людям, у которых сформированный ОС здорово мешает однозначно связать ноту с одним "ладовым портретом" какой-либо одной тональности. И как только тенденция "базовой абсолютной" тональности перевесит тенденцию ОС — проявится АС. Роман. Укажите мне где я не прав. Вот эта гипотеза, выдвинутая Бережанским, объясняет ВСЕ. Кстати в том числе и факт, когда в 32 года "съезжает" настройка у обладателя АС (Рихтер например). Вот можете Вы объяснить чего же это такое с его головой стало, что слух стал давать ложную информацию. Причем заметьте, не один, два звука он стал путать, остальные нормально, а ВСЕ СРАЗУ СЪЕХАЛО НА ПОЛ ТОНА. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 17:32 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Дима, ***В самом раннем детстве ребенок, первый раз сев за фортепиано, не имеет еще ни ОС ни АС, но зато имеет ладовое чувство.*** Врождённое ладовое чувство есть для меня абсолютная мистика. Возможно, что я неправ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 19:03 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Rudi писал "Врождённое ладовое чувство есть для меня абсолютная мистика" Что подрузамеваете Вы по "ладовым чувством"? По-моему, это то чувство, которое превращает набор звуков в МУЗЫКУ. Ведь в конечном итоге любое даже самое гениальное музыкальное произведение — это набор звуков. Кто с этим не согласен? А вот услышит в этом наборе звуков что-нибудь человек или нет зависит как раз от того чувствует ли он взаимосвязь, взаимоотношения звуков и насколько остро он это чувствует. Если ребенок этих взаимоотношений между звуками не чувтсвует он не просто НИКОГДА НЕ РАЗОВЬЕТ ни АС ни ОС, он просто НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ МУЗЫКОЙ. Он даже слушать музыку никогда не будет, потому, что она будет для него пустой последовательностью ничего не выражающих звуков. Вот что я вложил в понятие ладовое чувство — ощущение взаимоотношения между звуками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 19:27 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
***продолжает слышать "ладовый портрет*** А это уже относится к памяти.Кстати когда-нибудь кто то исследовал качеств различных видов памяти у "абсолютников" по сравнению с " относительниками"?(помниться,что обладатель самой феноменальной памяти Шерешевский обладал и АС,то же самое у шахматистов-Пахмана ,Тайманова , Таля и наверно у прочих евреев...) ***Врождённое ладовое чувство ***-то есть генетика.Так вот и надо спросить у генетиков,каким образом он формируется. Бережанский-генетик? *** в 32 года "съезжает" настройка у обладателя АС (Рихтер например). Вот можете Вы объяснить чего же это такое с его головой стало, *** Такая история была,помнится, и у Шумана. То ли причина этого воспаление мозга и ушей,то- ли из-за этого Шуман сошел с ума-- не могу припомнить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.03.2007 20:29 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Так создаются ложные представления: Руди > Врождённое ладовое чувство есть для меня абсолютная мистика. NP > ***Врождённое ладовое чувство ***-то есть генетика.Так вот и надо спросить у генетиков,каким образом он формируется. > Бережанский-генетик? Это называется "слышать звон, да не знать, где он". Далось вам это "врожденное ладовое чувство". Никто не говорил про "врожденное" ладовое чувство - ни Дима, ни, тем более, Бережанский. Слово "врожденный" относительно АС Дима взял в кавычки,то есть условно врожденный, имея ввиду АС "самопроизвольно" образовавшийся в раннем детстве. А про врожденное ладовое чувство он не говорил. Бережанский: "...прежде всего следует иметь в виду, что «различение ладовых функций звуков - это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада». Б. М. Теплов также уточнил, что «слово “чувство” в термине “ладовое чувство” надо понимать не в том условном значении, которое оно имеет, например, в терминах “чувство высоты” или “чувство интенсивности”, обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении - в значении эмоционального переживания» (67, 176). Ладовое чувство - это эмоциональное переживание характера и степени устойчивости или неустойчивости звуков, которое не поддается описанию, а лишь очень приблизительно может быть названо чувством напряжения без разрешения и не является логическим или сенсорным актом. В детском возрасте, когда формируется абсолютный слух, эти тонкие эмоциональные переживания различий ладовых качеств звуков неосознаваемы. Их теоретическое обоснование и усвоение путем выделения из контекста, установления связей между элементами лада, осознание направления тяготений и т. п. используется в учебной работе как методический прием для придания наглядности, разъяснения и осмысления тонких эмоциональных переживаний, но не является первичным и обязательным для воспитания ладового чувства. Поэтому обладатели абсолютного слуха, в отличие от наученных осмысливать свои эмоционально-ладовые переживания при слуховом анализе, не помнят, да и не могут помнить, как, из чего возникло, и что представляет собой индивидуализирующее отдельный звук восприятие." > Как не крути, а АС - это всего лишь память на высоту звука. > А это уже относится к памяти. Странно, можно подумать, что кто-нибудь отрицает, что память участвует в процессе. Это повторяют люди, которые никак не могут уяснить саму проблему - что именно распознает человек в звуке и потом запоминает? Может быть врожденный абсолютник каким-то образом может вычислять и ЗАПОМИНАТЬ частоту звука. Например, по неким внутренним резонансам. А может быть звуки распознаются и ЗАПОМИНАЮТСЯ по ладовой состовляющей. Может быть есть другие варианты. В зависимости от того ЧТО распознается и запоминается и будет строиться методика развития АС. А может быть распознавание частоты - это уникальное качество и развить его невозможно. Однако известны случаи развития слуха, который по своим возможностям похож на "врожденный" АС. Бережанский предложил и обосновал методику развития такого АС. В его методике вовсю задействована память. И не понятно о чем спорят оппоненты. PS Кстати, методика прежде всего натаскивает ученика на скорость распознования ступеней, и если я научусь мгновенно распознавать звуки в тональности, но АС не разовьется, я совершенно не буду разочарован. Может оно и к лучшему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 29.03.2007 14:15 |
|
|---|---|---|
|
Андрей
|
"что именно распознает человек в звуке и потом запоминает" Кстати говоря: вовсе неочевидно что все "абсолютники" запоминают одно и тоже "качество" звука. И неочевидно, что распознание всегда базируется на одной состовляющей. Это все равно что описывать картину словами. Один скажет - там нарисован деревянный дом и береза. Другой скажет - она преимущественно зеленая размером 40 на 60. Третий - она висит в Третьяковке в таком-то зале на такой-то стене. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 29.03.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Андрей *** Это все равно что описывать картину словами. Один скажет - там нарисован деревянный дом и береза. Другой скажет - она преимущественно зеленая размером 40 на 60. Третий - она висит в Третьяковке в таком-то зале на такой-то стене. *** Золотые слова. Действительно при распознании нот каждый абсолютник опирается на исключительно индивидуальные ощущения которые он связал со звуком. Но если ему предъявить ДВЕ "РАЗНЫЕ КАРТИНЫ", то он одну от другой отличит, пользуясь конечно своими критериями. Один отличит потому, что та зеленая, а та — белая, другой потому, что на первой дерево, а на второй — дом, а третий потому, что та висит в Третьяковке, а другая — из Эрмитажа. НО ГЛАВНОЕ — ОН ОДНУ ОТ ДРУГОЙ ОТЛИЧИТ!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 29.03.2007 21:55 |
|
|---|---|---|
|
|
||
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 00:27 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> Один отличит потому, что та зеленая, а та — белая, другой потому, что на первой дерево, а на второй — дом, а третий потому, что та висит в Третьяковке, а другая — из Эрмитажа. А по-моему в этом примере рассматриватся подходы к восприятию изобразительного искусства каких-то даунов. Но в любом случае они находят и выделяют для себя в этих картинах индивидуальные черты. Дима и Андрей, вы утверждаете, что может быть много разных качеств звука, по которым абсолютник распознает ноту. Назовите, пожалуйста, какие есть разнообразные индивидуальные качества, присущие звуку, по которым можно отличить одну ноту от другой? Кроме частоты и ладовой краски (тембр, как известно, отпадает). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, если вам нечего сказать по теме, то не пишите больше, засоряйте форум. А ещё лучше - молча занимайтесь по курсу и не отвлекайтесь на всяких там Романов. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 01:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, "Роман, у меня тогда вопрос к Вам, как к эксперту - подскажите, пожалуйста, как бы мне запомнить высоту всех звуков? Поделитесь опытом. " Если это не ирония, скажу: не такой уж я и эксперт, правда книгу В.Н.Бережанского в общей сложности прочитал раза 4 или 5, некоторые из книг из списка литературы (какие смог найти). А также всё, что смог найти (и насколько хватило терпения) по данному вопросу. Затем всё это тщательно проанализировал и сделал выводы. Ну, вобщем последннии 4 месяца занимался серьёзно, потратил массу времени на всё это. Должен сказать, всё это изрядно надоело, хотел уйти спокойно отдохнуть, а сейчас заглянул и...столько вопросов, не из-за моего последнего поста? Книг по развититию АС, кроме той, которую мы все хорошо знаем, похоже, что действительно нет. Но тем не менее другие методики развития АС существуют, которые, кстати, проверенны и дают реальные результаты(естественно не 100%). Вообще, развитие АС во взрослом возрасте - процесс трудоёмкий, отнимающий много времени, и не думаю,что следует этим заниматься, АС того не стоит. Решать, конечно, каждый в праве сам. Зачем Вам АС? Что Вы хотите от него получить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 01:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Дима, "...Роман не говорит самое главное, КАК ЭТУ ВЫСОТУ ОБЛАДАТЕЛИ АС ЗАПОМИНАЮТ, на что они опираются? " Поднадоело, в очередной раз, читать слова Бережанского, но всё же отвечу. Ответ, как всегда, очень банальный - ни на что они не опираются, они просто её запоминают.У подавляющего большинства людей, АС развивается в раннем детском возрасте. Маленький ребёнок ничего кроме высоты и не слышит и соответственно запоминает. Ничего другого в этом возрасте он услышать и не в состоянии (немного утрирую). Что бы не быть голословным приведу цитату, отгадайте откуда? Отгадали? Правильно, из книги В.Н. Бережанского: "Исследования А. И. Бронштейн, Е. П. Петровой и других свидетельствуют о том, что звуковой анализатор новорожденных с первых часов жизни обнаруживает совершенство функций и довольно тонко различает звуки, разнящиеся по высоте (49, 61)"... "Ощущение высоты и звуковысотная чувствительность развиваются легко и быстро в результате простых упражнений и «никакого отношения к развитию музыкального слуха не имеет»." Добавлю, в возрасте до 7 лет(примерно) различение и запоминание звуков идёт так же легко. Это возраст в котором познание мира идёт через ощущение. Восприятие лада(и не только) на данном этапе (до 5 лет возможно и старше) просто не возможно (мозг не достаточно развит). «Чувствительность к различению высоты - это не музыкальный слух», - заключает тот же Б. М. Теплов Вот этот самый "не музыкальный слух и есть АС"(моё мнение), Бережанский же это опровергает, не приводя никаких доказательств. Доказательств противоречащих теории Бережанского - полно. *** То, что вы излагаете относительно теории В.Н. Бережанского - не совсем так, коментировать не буду (надоело). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 01:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Андрей, "Кстати говоря: вовсе неочевидно что все "абсолютники" запоминают одно и тоже "качество" звука. И неочевидно, что распознание всегда базируется на одной состовляющей." Что касается детей очевидно - абсолютная высота. У взрослых же запоминание может пойти разными путями, но в итоге высоту они также будут слышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 01:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, "Врождённое ладовое чувство есть для меня абсолютная мистика. Возможно, что я неправ." Поясните, что вы понимаете под ладовым чувством. Скорей всего вы понимаете не то, что Бережанский. Кстати АС так же не является врождённым и это можно считать фактом. Лично для меня это было очевидно и раньше. Исследования в этой области проводились, в книге Бережанского это так же отмечено. Хотел спросить, вы говорили что патент ВБ зарегестрирован 3 года назад в России, а на что именно? Наверно уж не на развитие АС. Где то я видел ссылки на методику ВБ, не подскажите где?(или выложите их сюда) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 04:40 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, тут уже была дискуссия о ладовом чувстве, я писал, что следует говорить о двух разных чувствах на звуковысотную организацию - модальном и тональном. Русские то и другое называют "ладовым". Но независимо от называния, я уже писал, что понимаю физиологические предпосылки для образования чувства звуковысотной организации, но не понимаю такого врождённого чувства. Не хочется возвращаться к теме, которая уже подробно обсуждалась. О методе ВБ: http://music.edu.ru/seminar.asp http://brainin.org/Method/index_ru.html http://brainin.org/Method/method_pro_ru/texts_ru1.html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 04:44 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, патент ВБ Вы найдёте на одной из страниц, на которые я дал ссылки. Этот патент был не на АС. Читать заново и вспоминать, что там, мне не хочется. Если Вам интересно, Вы его там найдёте (он регистрировался в 1995). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 11:38 |
|
|---|---|---|
|
Андрей
|
Сергей, "Кроме частоты и ладовой краски (тембр, как известно, отпадает)." Роман, "Что касается детей очевидно - абсолютная высота" Я бы не стал так запросто отбрасывать тембр. Вспоминается сцена из фильма "Перекресток" (Crossroads), когда герой на губной гармошке изображает звук только что проехавшего поезда. Совершенно непохоже, вроде, изображает - и тем не менее понятно, что он хотел показать. Пути ассоциативной памяти неисповедимы. Возможно, например, что "абсолютник" сначала проецирует услышанный звук на клавиатуру фортепиано, а потом уже вспоминает его название. А для профессионального композитора, возможно, звук "вплетается" в музыкальную фразу и выплывает "ладовое чувство". Очевидно, что акустическая частота играет первостепенную роль, однако, на мой взгляд, процессы _запоминания_ и _вспоминания_ может основываться не только на ней. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 30.03.2007 12:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, Тембр не отпадает, отличить можно также по совокупности этих качеств. В любом случае воспритятие идёт в совокупности. |
|
|
|
||