| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 17:54 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима, проще залить на рапид или еще куда-нибудь для скачивания. Один раз залили и все скачивают. Здесь на сайте у Бережанского книгу можно скачать в электронном виде. http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
*** Судя по моим достижениям в скоростях, у меня еще нет полной интериоризации. *** Попробуйте скорость 150, просто так, чтобы хотябы понять что нужно достичь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 18:03 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Попробую. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 19:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Все согласны с ниже изложенными выдержками из книги В.Н Бережанского? Приведу так же свои комментарии. “ Сущность абсолютного слуха заключается в восприятии ладового качества отдельного звука. При ОТНОСИТЕЛЬНОМ СЛУХЕ восприятие ЛАДОВОГО КАЧЕСТВА отдельного звука НЕВОЗМОЖНО, оно проявляется в восприятии ладово организованного мелодического или гармонического соотношения звуков.” При хорошем развитии ОС и после настройки - возможно. «Абсолютный слух может быть сформирован при восприятии звуков только одной тональности, то есть в условиях монотональности» НЕ обязательно. «Но и система абсолютной сольмизации, рассматривающая лад в единстве с тональностью и призванная, по мнению ее сторонников, воспитывать тональное чувство, также не может привести к выработке ни тонального чувства, ни абсолютного слуха.» Почему же не приводит к выработке тонального чувства? По-моему приводит. «Абсолютный слух есть способность слышать в отдельном звуке его моноладотональное ступеневое качество.» Совсем не обязательно. «Но абсолютного слуха без относительного не бывает». У маленьких детей бывает. «При абсолютном слухе не нужна предварительная ладовая настройка, восприятие отдельных или ладово не организованных звуков накладывается на ранее усвоенный и закрепленный моноладовый контекст, и благодаря этому звуки воспринимаются как конкретные и определенные точки в моноладовой канве, в связи с чем наделяются в восприятии конкретным ладовым музыкальным качеством и узнаются» «Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество» АБСОЛЮТНОЕ ЛАДОВОЕ КАЧЕСТВО? МОНОЛАДОВАЯ КАНВА?. Под определенными точками в моноладовой канве, видимо понимаются ступени До-мажорного лада и хроматические вводные к ним. Выходит, что минорный и все остальные лады обладателями АС должны восприниматься как производные этого лада, а его ступени обладают абсолютным ладовым качеством. Всё это похоже на мистику, но других выводов я не вижу, по-моему ни чего другого тут и не напишешь, исходя из книги. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 20:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Дима, проще залить на рапид или еще куда-нибудь для скачивания. Один раз залили и все скачивают. *** Мне очень стыдно, но я никогда туда ничего не заливал. *** Попробуйте скорость 150, просто так, чтобы хотябы понять что нужно достичь. *** *** Попробую. *** Я, занимаясь на фортепиано, понял, что нужно стараться сразу сыграть быстро (женлательно в нужном темпе). Пусть будут фальшивые ноты, может и вообще не получится, но после этих попыток медленная отработка начинает носить совсем другой характер. Попробовал быстро, потом медленно отрабатываем, потом снова пробуем быстро и т.д. По-моему здесь то же самое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 20:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** «Но абсолютного слуха без относительного не бывает». У маленьких детей бывает. *** Я когда это прочитал, мне вспомнился анекдот: "Муж пришел с работы, а жена говорит ему: Вася наш (1,5 годовалый) мальчик удивительно музыкален. Сегодня упали ноты с рояля, а он мне говорит: Мама Бах." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 20:40 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Здесь на сайте у Бережанского книгу можно скачать в электронном виде.*** Дима спрашивал про "купить". Я бы тоже не отказался купить, так как не люблю читать с монитора. Поэтому и книга Б-ского была прочитана по диагонали. ===== Евгений ***Это общее и выражено ладовым портретом, которое , мне кажется, выражается степенью тяготения(напряженности) к тонике (к До в данном случае)...*** ***Многие тут пишут, что методика работает в До мажоре. На самом деле, здесь путаница. Дело в том, что последовательности нот атональные (хотя на начальном этапе берутся из натурального До мажора в первой октаве).*** Методика работает не в До мажоре, а в моноладотональности. Конкретная тоника, не важна, но очевидно, что До мажор - наиболее удобная тональность. Но, если ноты определяются по ладовым портретам, то значит есть тоника. Даже, если Вы ее не поете, не воспроизводите предварительно и тд. Потому что ладовый портрет, как Вы правильно заметили - это степень, характер тяготения в тонику. До тех пор пока не произошла интериоризация (если она вообще происходит) мы (относительники) слышим ноты (все 12) в ладу относительно тоники. Это не "атональность". Если же Вы слышите атональный набор нот (которую дает прога Absolute Pitch, например) - то у вас АС, потому что абсолютник определяет ноту не по ладовому портрету. Вернее, по Бережанскому, есть гипотеза, что это ладовые портреты оторвались от лада и тональности и прилипли намертво к звукам. Таким образом они уже стали не ладовой краской, а чем-то иным. Неизвестно чем. Кто-то говорит, что "эта нота шершавая", кто-то приписывает цвета, кто-то вообще не может объяснить. Но совсем не факт, что они определяют звуки на основе ладовой краски. Короче, не надо путать распознование "атональных"(вне тональных) нот реальным абсолютником и относительником, который использует ладовые краски, приобретаемые нотой, когда она становится ступенью в тональности. Может ли относительное ладовое ощущение стать абсолютной характеристикой ноты - главный вопрос. Пока это не факт, но очень хочется в это верить... *** Судя по моим достижениям в скоростях, у меня еще нет полной интериоризации. *** Вспоминается "свежесть бывает только одна- первая, она же и последняя." Так же и с интериоризацией - либо она произошла, либо ее нет, а есть некий процесс, если он есть. Очень может быть, что не только "полной", но и никакой интериоризации у Вас (и у меня) нет. Не факт, что это явление существует относительно ладовых красок. Не исключено, что даже когда мы достигнем темпа 150 - мы будем продолжать слышать относительно. А без тренировок скорость будет просто снижаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 21:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Процесс беглого чтения - это один из примеров интериоризованного процесса. Я как-то ранее его приводил в своих комментах. *** *** "Я вообще считаю, что эксперимент по измерению скорости некорректный. Он имеет право на существование только для того, чтобы определить обладает ли человек АС или нет." Слишком категорично. Еще помогает определить стадию и степень развития АС, а в методике также для ускорения процесса интериоризации и селективного компонента музыкального слуха, что может потребоваться в творчестве и без АС. *** Евгений, скорость чтения измеряют не предъялением Вам отдельных букв. Сколько букв Вы сможете распознать в минуту, 200? А теперь Вам дают прочитать текст и Вы читаете, ну допустим, 100 слов в минуту, в каждом слове в среднем по 5 букв, так какая у Вас скорость распознания отдельных букв??? Я, когда читаю, то глазами ухожу на 3-4 слова вперед, т.е. слова, которые я уже прочитал я произносить с таким темпом просто не успеваю. Корректно ли так измерять скорость моего чтения, ведь если бы я не произносил их вслух, то прочитал бы больше за минуту??? Мое мнение при АС распознание звуков происходит мнгновенно на основании ощущения, связанного с каждым звуком и приобрести это ощущение, по-моему, можно ТОЛЬКО НА БЫСТРЫХ ТЕМПАХ. На быстрых темпах "сознание" начинает искать "новые механизмы" и включает чувственный механизм распознания. Поэтому, мое мнение, нельзя сидеть только на медленных темпах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 21:32 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Роман "При ОТНОСИТЕЛЬНОМ СЛУХЕ восприятие ЛАДОВОГО КАЧЕСТВА отдельного звука НЕВОЗМОЖНО," При хорошем развитии ОС и после настройки - возможно. - Не согласен. После настройки на что? Если дана настройка, то появляется точка отсщета, а значит это уже не ОТДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ. Под отдельным подразумевается - взятые вне музыкального (тонального) контекста. ==== «Абсолютный слух может быть сформирован при восприятии звуков только одной тональности, то есть в условиях монотональности» НЕ обязательно. - В этом вопросе ясности нет. Бережанский делает это заявление в контексте своей гипотизы. ==== «Но и система абсолютной сольмизации, рассматривающая лад в единстве с тональностью и призванная, по мнению ее сторонников, воспитывать тональное чувство, также не может привести к выработке ни тонального чувства, ни абсолютного слуха.» Почему же не приводит к выработке тонального чувства? По-моему приводит. - Тут мне тоже непонятно, почему не приводит к выроботке тонального чувства. А к чему тогда приводит? Может под словом "тональное" имелось в виду слышание и определение на слух высоты тональности? === «Абсолютный слух есть способность слышать в отдельном звуке его моноладотональное ступеневое качество.» Совсем не обязательно. Возможно вы правы. Если Вы пишите "совсем не обязательно", то может быть у Вас есть свои предположения относительно того, что слышит АС в отдельном звуке? Иначе Вы выбрали очень простой способ дискуссии, типа - E=mc2! - Совсем необязательно! ==== «Но абсолютного слуха без относительного не бывает». У маленьких детей бывает. Похоже, Вы правы. Но не исключено, что дети быстро проходят этап ОС (ОС - слишком широко, подразумевается ладовое восприятие ступеней относительно тоники) и потом уже не докопаешься. === «...благодаря этому звуки воспринимаются как конкретные и определенные точки в моноладовой канве...» Ну, да - "канва" странный термин. Я это понимаю так, что в процессе занятий и интериоризации происходят в памяти образуются глубокие нестираемые следы-канавки 12 ступеней монотональности - вот это и есть "канва". ==== «Профессиональный музыкальный слух должен различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их абсолютное ладовое качество» - Тоже похоже на изобретение Бережанского - абсолютное ладовое качество. Тогда должна быть абсолютная тональность. Она собственно и есть по Бережанскому - основа АС. Это абсолютная тональность, которую при любых условиях всегда помнит абсолютник. === ***Выходит, что минорный и все остальные лады обладателями АС должны восприниматься как производные этого лада, а его ступени обладают абсолютным ладовым качеством.*** - Мне тоже не совсем понятно, что подразумевается под "моноладовостью". Какой именно один лад? Для себя я решил, что это просто мажор, а остальные хроматические ступени могу трактоваться по-разному - главное, что распознаются они на фоне ощущения До-мажорного лада. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Поэтому, мое мнение, нельзя сидеть только на медленных темпах.*** Зачем сидеть в медленных темпах, если они и так распознаются? Сидеть надо в "пограничных" темпах. Но, когда в пограничном темпе обнаруживаешь, что все ступени распознаются моментально, а вокруг какой-то одной-двух начинаются ошибки и сомнения - значит ее портрет недостаточно хорошо прочувствован. Тогда надо вернуться к медленному темпу и "прочувствовать" эту ноту. Либо найти иное решение ее лучше распознавать. Например, записать быструю последовательность, выделяя эту ноту по громкости. Или записать последовательность, в которой эта нота будет встречаться чаще, или придумать для нее гармонический контекст, или еще как-то... Я не вижу особого смысла в слушании нот на скорости, при которой половина нот пролетает мимо - это все равно, что слушать на скорости вдвое меньше - просто выборочное слушание. По-моему надо постепенно увеличивать скорость - то давая предельную нагрузку, то отступая и "смакуя" краску каждой ноты - двигаться волнобразно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 21:45 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
"точка отсщета" - фу! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 26.02.2007 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** Поэтому, мое мнение, нельзя сидеть только на медленных темпах.*** И еще. Я заметил, что восприятие меняется - то они воспринимаются остро, то они начинают определяться, при том, что их тяготения как бы притупляются, потом обнаруживается, что одни ноты опознаются очень легко и стабильно, а другие почему-то "смазываются". И все это может происходить в рамках "критического" темпа. Поэтому я вижу смысл (для себя) сидеть в таком темпе до тех пор пока чувствую вариации ощущений, их углубление, пока наблюдается прогресс. Я хочу слышать и распознавать в темпе 85, например, так же как в 50. Это не значит, что не надо залезать в область 105-120, но темп "85" для меня не исчерпал себя в полной мере. Но я не вижу смысла заниматься в 150. Только если ради "баловства". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 08:25 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима При измерении скорости чтения оценивают не скорость распознавания отдельных букв к Вашему сведению.:drazn: Сергей Вы очень интересный прием применили: взяли мои слова и оторвали от контекста. Я далее писал:"До мажор - это способ восприятия этой последовательности. Способ этот на начальном этапе вводится попевками, которые являются вспомогательной, но важной техникой, которая облегчает процесс и направляет его в правильное русло." Бережанский, к Вашему сведению, пишет, что абсолютники при распознавании не используют ладовую окраску и приводит это как экспериментальный факт. Далее в книге он объясняет, что процесс распознавания у них интериоризован. Сразу видно, что Вы прочли его по диагонали, как и многие другие. Я понимаю,что данную книгу не так-то легко читать, но для дискуссии необходимо все-таки ее вдумчиво прочитать, а не вырывать отдельные фразы из контекста.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 09:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Сразу видно, что Вы прочли его по диагонали *** Я прочел книгу, которая на сайте, даже 2 раза и внимательно, но там нет ничего по поводу того, что должен чувствовать человек, если у него начинает открываться АС, это Ваша цитата в одном из предыдущих постов. Поэтому я сделал вывод, что на сайте сокращенный вариант книги. Евгений у Вас книга "реальная" или Вы тоже читали только ту, которая на сайте? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 09:47 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима Там есть небольшое упоминание про то, как абсолютчики на начальных стадиях могут воспринимать черные клавиши. Я писал ранее "в том числе и ощущения человека с начальным АС, который начинает работать с черными клавишами." Бережанский пишет: "Хроматические же ступени, разрушающие в восприятии отчетливое переживание лада, осваиваются во вторую очередь и имеют первоначально в эмоциональном переживании не самостоятельное, а лишь производное качество, лишь оттенок качества той диатонической ступени, которую он альтерирует. По мере усвоения ладовое качество альтерированных звуков в восприятии приобретает автономное значение, но на начальных этапах, который у некоторых лиц может затягиваться надолго, они воспринимаются и узнаются как производные и смешиваются при узнавании с основными диатоническими." Кстати, вчера я экспериментировал с альтерированными звуками. Иногда наблюдал смешение их с основными, но при этом чувствовал фальш в звуках. Удавалось узнавать альтерированные, при этом обнаружил забавное явление. Например, Ре диез узнавал как фальшивый Ре, но не фальшивый Ми, Соль диез как фальшивый Соль, но не фальшивый Ля и т.д. "Странная" ассиметричность в восприятии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 09:51 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Кстати, по поводу интериоризации. Бережанский пишет о степенях интериоризации, а у Вас она либо есть, либо нет, что и еще раз подтверждает Ваше "диагональное" восприятие теории Бережанского. Не обижайтесь, но это факт. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 09:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Прочитаю еще раз обязательно | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 10:01 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима По поводу процесса чтения. Вы при чтении сразу же воспринимаете смысл и слышите внутреннюю речь, при этом Вы даже не осознаете как это происходит. Это наглядный пример интериоризации процесса чтения. Думаю, что при развитом АС будет нечто подобное. "Ладовый портрет" , как мне кажется, должен в сухом остатке представлять собой представления о тяготениях звуков, но с некоторой примесью "тембральных" представлений, от которой нелегко избавиться, а скорее всего невозможно сделать полностью в силу свойств памяти. Скорее всего, с расширением опыта примесь "тембральных" представлений тоже может принять какой-нибудь обобщенный характер. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 10:09 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима Забыл написать. Бумажного варианта у меня нет. Надеюсь, что на сайте полный вариант, но точно не уверен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима, Вы получили мой и-мейл? === Евгений ***Вы очень интересный прием применили: взяли мои слова и оторвали от контекста. *** Я не применяю "приемы" - просто сокращаю цитату, чтобы не перегружать текстом сообщение. Цитата нужна, чтобы напомнить, о чем идет речь. Вы же пытаетесь намекать, будто я занимаюсь какими-то подтасовками... Вы же вообще никакого контекста не дали, так что я не понял, что Вы хотели сказать этим:"До мажор - это способ восприятия этой последовательности" и тд. Вы думаете, что я должен помнить все Ваши посты наизусть? ***Бережанский, к Вашему сведению, пишет, что абсолютники при распознавании не используют ладовую окраску и приводит это как экспериментальный факт.*** Ну и что, кто с этим спорит? Это общеизвестный факт. ***Я понимаю,что данную книгу не так-то легко читать, но для дискуссии необходимо все-таки ее вдумчиво прочитать*** Вы намекаете на мою умственную отсталость? Так где я неправ и в чем заблуждаюсь - пишите конкретно? === *** Бережанский пишет о степенях интериоризации, а у Вас она либо есть, либо нет, что и еще раз подтверждает Ваше "диагональное" восприятие теории Бережанского.*** Да? Интересно, как это он ее наблюдал. Процитируйте пожалуйста, где он пишет о "степенях", раз Вы так глубоко постигли "теорию Бережанского". О "степени" интериоризации можно говорить только условно-предположительно, судя по косвенным признакам, типа скорости реакции. Но сама по себе скорость реакции - еще не есть интериоризация, если под "интериоризацией" понимать процесс, который приводит к формированию АС. Я так понимаю интериоризация - это процесс, который должен привести к образованию некого "функционального мозгового органа". Как всякий процесс происходящий во времени, интериоризация имеет, очевидно, свои этапы, но наблюдать их, насколько я себе представляю, мы не можем. Об этом процессе мы можем судить только по результату, распознанию отдельных нот по "физиономии", лишенной ладового тяготения - в этом смысле я писал о "рыбе". Если появился АС - значит интериоризация произошла, если его нет - то неизвестно, что там в мозгу происходит - все это только непроверенные научно гипотезы (относительно АС по крайней мере). Конечно, с таким успехом можно сказать, что все занимающиеся по методике Бережанского на второй день уже абсолютники, но только с небольшой степенью интериоризации. Такая спекуляция собственно и происходит - люди, едва научившись слышать ступени в ладу, радостно полагают, что это у них зачатки АС. Грустно, что автор методики никак не комментирует подобные заблуждения... ==== А вообще, Евгений, я не знал, что раздражаю Вас - все эти Ваши наезды... Если Вам угодно, я могу и не писать Вам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Насчет степеней сами поищите в книге. Об этом имеется упоминание в книге. Я Вас и не думал обижать или оскорблять, но о степенях интериоризации пишет Бережанский. Извините, если задел за живое. В конце концов, чтобы более глубоко понять его размышления, нужно почитать саму теорию интериоризации у именитых психологов, что, я полагаю, никто из нас не сделал уж точно. Я думаю, что в психологии о степени интериоризации судят косвенно по экспериментальным данным и по тестам. У меня достаточно хорошие представления о научной методологии. Кстати, я вовсе не утверждал о том, что у меня АС и всегда стараюсь писать, что у меня предположения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 17:26 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Бережанский: "Длительность реакции узнавания является важнейшим показателем степени интериоризации психологических механизмов моноладотонального ступеневого восприятия и обеспечивает уровни абсолютного слуха, от начального пассивного до восокоразвитого активного. 6. Порог различения высоты звуков по абсолютному слуху" Думаю, что психологи тоже говорят о степени интериоризации. Кстати, наберите в поисковике "степень интериоризации" и Вы увидите массу ссылок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Дима, Вы получили мой и-мейл? *** Да получил и уже отправил открывайте, смотрите, жду Ваших оценок и т.д. Сергей писал *** Но сама по себе скорость реакции - еще не есть интериоризация, если под "интериоризацией" понимать процесс, который приводит к формированию АС. *** Я тоже с этим полностью согласен. К этому я тоже недавно пришел. По-моему у Бережанского немного перепутана последовательность. Человек с АС, т.е. с произошедшей интериоризацией действительно будет обладать очень большой скоростью распознания, а вот обратное, по-моему, неверно, т.е. можно быстро угадывать ноты, но процесса интериоризации еще НЕТУ! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима Логично. Используя Вашу логику, можно вообще все опровергнуть. Кстати, любая самая хорошая теория носит приближенный характер. А вот Вы скажите, как определить, что интериоризация произошла? Какие критерии использовать? А согласны ли Вы с термином "степень интериоризации"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 19:06 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Кстати, любая самая хорошая теория носит приближенный характер. *** Золотый слова. Все теории всегда только приближены к реальности. *** А вот Вы скажите, как определить, что интериоризация произошла? *** Дело в том, что когда АС открывается в естественных условиях я не думаю, что эти дети учатся угадывать ноты в быстром темпе, они просто НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЮТ. По-моему быстрый темп должен "подхлестнуть" процесс интериоризации и только. Если интериоризация произошла у другого человека, то, вероятно её можно определить только по скорости реакции, а вот если у Вас, то я думаю Вы сами должны определить это. Мне кажется, то, что Вы с утра не ошибаетесь в угадывании нот — это уже какая-то степень интериоризации. Нам нужно работать дальше. Что будет дальше??? Посмотрим... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи голова "раслабляется"? По-моему, сейчас очень медленные темпы будут также способствовать процессу интериоризации. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 19:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** А вот Вы скажите, как определить, что интериоризация произошла? Какие критерии использовать? А согласны ли Вы с термином "степень интериоризации"? *** Если сказать честно, то я сам не знаю. Связана ли действительно интериоризация со скоростью, конечно связана, но так или только ли так, как описано, не знаю. Я иду по методике и пытаюсь "смотреть по сторонам", прислушиваться к себе, к своим ощущениям и искать ответ. Но все-таки истина будет посередине. Но я правда, если напрягусь, то на темпе 150 уже более-менее что-то угадываю, а вот 16 упражнение мне дается труднее. Наверное вот эти перерывы между нотами расслабляют сознание, а 18 упражнение "держит" его в постоянном напряжении. А процесс интериоризации, по-моему, как раз состоит в том, что манера отгадывания становиться иной, уже не средствами сознания а чисто ощущениями. Сознание уже можно "не включать". Отсюда такая легкость угадывания нот у абсолютников. Это все мое мнение, я нисколько не претендую на то, что оно правильное. Я занимаюсь и делюсь своими мыслями и читаю Ваши. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 20:13 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима, прогу получил. Конечно, там минимум функций - но то, что есть уже неплохо - можно заниматься. Можно я выскажу пожелания? Возможно Вы их учтете, если захотите еще доработать прогу. Или можете их игнорировать, если Вам не интересно или это трудоемко. В рамках того, что есть, было бы неплохо иметь возможность также: 1) отключать нотный стан (хотя можно самому, конечно, просто сузить окно, чтобы спрятать ноты). 2) отключать звук (при включенных нотах, клаве или цветах - для того, чтобы тренироваться петь произвольную последовательность нот.(так же можно просто убрать у себя на компе звук )3) скорость менять не по 5 единиц, как у Бережанского, а по одной. === И, возможно, в последующих версиях 4) произвольный набор тренируемых нот. 5) настройка цветов 6) черные клавиши 7) другие октавы ==== Конечно, прога не заменит методики, но как дополнение - вещь полезная. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 20:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Я написал эту прогу только для того, чтобы запустить темп больше 150 попробовать послушать и иметь всегда совершенно незнакомую последовательность нот. *** отключать нотный стан (хотя можно самому, конечно, просто сузить окно, чтобы спрятать ноты). *** Я включаю её, сворачиваю окно и занимаюсь своим делом *** произвольный набор тренируемых нот. *** Имеете в виду вручную набрать и послушать? Я бы добавил, помимо выбора цвета, обязательно возможность слушать 2-ки, 3-ки и четверки нот или непрерывную последовательность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Евгений *** о степенях интериоризации пишет Бережанский.*** Извините, но я не нашел, чтобы Бережанский писал про "степени" интер-ции. Возможно это оффтоп, но все же... Слова "степень" и "степени" имеют разные смысловые оттенки - от приблизительно-оценочного до конкретных значений. Сравниете: "показатель степени интериоризации", "достигнув определенной степени интериоризации" Или: 1-я степень интериорицазии, четыре степени интериоризации, следующая степень интериоризации - такого Вы у Бережанского не найдете. Таким образом выражение "степень инториоризации" может иметь место, а "степени интериоризации" менее корректно, так как подразумевает разбиение процесса на фиксированные этапы. (Здесь хочется заметить, что "внимательное чтение", в отсутствии которого Вы, Евгений, упрекаете меня, отнюдь не ведет обязательно к правильному пониманию текста, как мы знаем, например, на примере Библии. Или как Вы поймете фразу "...три фундаментальных вывода Л. С. Выготского, сформулированные П. Я. Гальпериным"? Видимо здесь имелось ввиду "в формулировке Гальперина"). Говорить о степени интериоризации корректно только в том случае, если известно, что она происходит. Понятно, что интер-ция может иметь большую или меньшую степень. Но степень эту невозможно измерить. И говорить - "у меня недостаточная степень интериоризации" можно было бы, если бы было научно доказано, что эта интериоризация однозначно происходит в процессе тренировки по Бережанскому. Вполне возможно, что интериоризация каких-то навыков происходит, но не факт, что это то, что приводит к АС. Таким образом мои слова, о том, что мы можем судить об интериоризации только по результату, по свершившемуся факту не противоречат отвлеченным размышлениям Бережанского о степени интер-ции, но оспаривают корректность "бытового" или "частного" утверждения относительно прохождения интериоризации приводящей к АС у конкретного испытуемого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 27.02.2007 21:17 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** *** произвольный набор тренируемых нот. *** Имеете в виду вручную набрать и послушать?*** Нет, я бы хотел иметь возможность выбрать, например, ноты C,E,G,A (добавить к трезвучию "проблемную" ступень) или, допустим, C,D,F,A,B, или все ступени без тоники, или звуки не-тонического трезвучия и тд. и тренироваться с этим набором. То есть выбирается произвольный состав нот, которые случайным образом чередуются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 08:22 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Вы мой коммент выше пропустили, где я привел отрывок из Бережанского. Я писал: "Бережанский: "Длительность реакции узнавания является важнейшим показателем степени интериоризации психологических механизмов моноладотонального ступеневого восприятия и обеспечивает уровни абсолютного слуха, от начального пассивного до восокоразвитого активного. 6. Порог различения высоты звуков по абсолютному слуху" Думаю, что психологи тоже говорят о степени интериоризации. Кстати, наберите в поисковике "степень интериоризации" и Вы увидите массу ссылок." Кстати, в электронном издании можно использовать функцию поиска, т.е. Вы этот отрывок можете найти по ключевому слову с помощью поиска. Вообще, в научных публикациях авторы часто подразумевают известным факты, которые описаны в цитируемой литературе, т.е. для ясного понимание слов Бережанского, наверное, стоит обращать внимание и на цитируемую литературу, но я понимаю, что у нас нет на это время. Приходится довольствоваться догадками и собственными ощущениями, а также здравым смыслом. Это плохо, конечно, но что сделаешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 08:27 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей "но оспаривают корректность "бытового" или "частного" утверждения относительно прохождения интериоризации приводящей к АС у конкретного испытуемого." Соглашусь с Вами. Как я понимаю, интериоризация сама по себе пронизывает всю нашу жизнь. Другое дело, ведет ли она к желаемому результату. Думаю, что в отдельных случаях может потребоваться процедура переучивания, если делаешь что-то не так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 08:43 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Дима ***Дело в том, что когда АС открывается в естественных условиях я не думаю, что эти дети учатся угадывать ноты в быстром темпе, они просто НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЮТ. По-моему быстрый темп должен "подхлестнуть" процесс интериоризации и только.*** Полностью согласен. **Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать...*** У меня этого нет. Я пробую иногда 15 и 16 упражнения без интонаций и никаких проблем нет. Значит, Вам лучше следовать строго по методике. Кстати, я раньше в комментариях приводил свои соображения о ладовом портрете, о том, что он может из себя представлять, на что следует делать акцент. Никто что-то мои рассуждения не комментирует. Я стараюсь в занятиях делать акцент именно на ощущении(восприятии) тяготения звуков, пытаясь освободиться от ощущения тембра. Мне кажется, что такая психологическая установка помогает с большей скоростью распознавать. Вчера я снова делал эксперимент с альтерированными звуками в пределах первой октавы с двумя разными инструментами. Для меня альтерированные звуки в последовательности с диатоническими выглядят как фальшивые. Сбивки в распознавании по большому счету нет, но эти чужеродные звуки отвлекают внимание, что снижает скорость распознавания. На данном этапе внимание играет большую роль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 09:45 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Евгений ***Вы пишите: "Вы мой коммент выше пропустили, где я привел отрывок из Бережанского. Я писал: "Бережанский: "Длительность реакции узнавания является важнейшим показателем степени интериоризации психологических механизмов моноладотонального ступеневого восприятия и обеспечивает уровни абсолютного слуха, от начального пассивного до восокоразвитого активного.**** Почему Вы думаете, что я пропустил Ваш коммент? Я просто не вижу смысла в этом комменте, так как Вы указаываете мне на то, что я сам написал несколькими постами раньше: Цитирую себя: "О "степени" интериоризации можно говорить только условно-предположительно, судя по косвенным признакам, типа СКОРОСТИ РЕАКЦИИ. Но сама по себе скорость реакции - еще не есть интериоризация, если под "интериоризацией" понимать процесс, который приводит к формированию АС." Я могу привести много примеров, когда Вы пропускаете мимо ушей мои комментарии. ***...наберите в поисковике "степень интериоризации" и Вы увидите массу ссылок."*** Ну и что? Эти ссылки не имеют никакого отношения к нашему разговору. Кроме того, что там нет никаких "степеней" инториоризации, вокруг которых возник спор. ***Кстати, в электронном издании можно использовать функцию поиска, т.е. Вы этот отрывок можете найти по ключевому слову с помощью поиска.*** После таких откровений остается предположить, что кто-то из нас идиот. По всей видимости, Вы думаете, что я. Может быть, раз трачу время на бесполезную писанину... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 10:05 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима ***Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи голова "раслабляется"?*** При правильных занятиях такого просто не может быть. Вы зря отказались от попевок. Кстати, в Вашей программе нет темпа 15, как в методике. Может быть напрасно - не знаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 10:27 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей ***Ну и что? Эти ссылки не имеют никакого отношения к нашему разговору. Кроме того, что там нет никаких "степеней" инториоризации, вокруг которых возник спор.*** Очень странные вещи Вы пишите. Бережанский ведь опирается на теорию интериоризации, которая имеет более общее значение и выходит за рамки музыкальной психологии, т.е. относится вообще к психическим процессам человека. ***Я просто не вижу смысла в этом комменте,*** Ранее Вы писали ***Извините, но я не нашел, чтобы Бережанский писал про "степени" интер-ции*** Вообще-то я Вам указал конкретное место, где Бережанский упоминает о степени интериоризации. Кстати, термин "степень интериоризации" я понимаю вполне однозначно. Бережанский описывает в общих чертах процесс интериоризации, который протекает не мнгновенно, а непрерывно во времени. Поэтому можно говорить о том, насколько редуцировались некоторые внешние проявление(например,пение интонаций). Понятно, что ни о какой количественной величине здесь речи нет. Когда я говорил о поиске, то вовсе не имел ввиду идиотизм. Оставьте такие слова для своих близких знакомых и берегите чужое время. В общем, я буду общаться с Димой. Мне он кажется адекватным человеком по манере поведения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 10:32 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Дима, ***Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи голова "раслабляется"?*** Трудней угадывать наверно потому, что не угадывали в медленных темпах или угадывали слишком мало. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 11:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
***Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи голова "раслабляется"?*** Я просто немного не так выразился. Этой фразой я попытался донести, что достижение быстрого темпа, само по себе, не гарантирует процесс интериоризации. Именно вот это я почувствовал, перейдя от очень быстрого к медленному. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 28.02.2007 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
"в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать" Зря наезжаете на Диму В "ступенях мастерства" "медленно и хорошо" следует _после_ "быстро и хорошо". Об этом знают и музыканты, и психологи, и различные "ушу-исты". Правда, никакого отношение к "степени интериоризации" это не имеет. |
|
|
|
||