| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 05.02.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Евгений, зачем Вы спорите, объясняете? Пускай нули прибывают в своей уверенности глубокого знания темы - от этого никому не горячо не холодно. С такого рода глупостью спорить бесполезно. Остается только посмеяться над их наивностью. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 08:43 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Память, конечно, важна. Но ведь важно знать, что именно нужно запоминать. А спорить люблю. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 10:39 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Есть предположение, что есть прямая аналогия между процессом восприятия речи у человека (т.е. узнавание слов в речи собеседника) и тем, как абсолютники анализируют информация. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 11:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, "Спектр звука можно изучить, например" Вам должно быть известно, что чуствительность человеческого уха различна к различным диапазонам частот. Вообще при игре октавами в басах многие люди не воспринимают два звука - слышут только один. Проверьте сами если желаете. В этом плане интересен такой вопрос: а "октавные ошибки" бывают "вниз" или только "вверх" (ошибки "вверх" я видел сам)? И еще - зависят ли "октавные ошибки" от тембра звука? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 11:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, "важно знать, что именно нужно запоминать" А вот это как раз не важно. Если не делать сознательных усилий к запоминанию - в памяти остаются наиболее яркие признаки, либо ассоциативные цепочки. Грубо говоря, если ребенка посадить в изолированную от звуков комнату и пропевать ему ноты - у него наверняка разовьется АС. Просто потому, что памяти не за что зацепиться кроме абсолютной высоты звука. А вот если петь песенки - АС может и не возникнуть, потому что "нот" нету - есть осмысленные "слова", которые состоят из нескольких звуков. И тут важен уже "интервальный портрет" мелодии, т.е. ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Андрей А Вы то пробовали пропевать? Я вот уже пробовал. Без интонаций уже узнаю. Даже в мелодиях получается, хотя зависит от темпа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, что пропевать? соль контроктавы? Нет, не пропобовал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 13:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, "аналогия между процессом восприятия речи у человека (т.е. узнавание слов в речи собеседника) и тем, как абсолютники анализируют информация" Аналогия весьма кривая: ноты в данном случае необходимо ассоциировать со звуками, а не со словами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 15:24 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Андрей Т.е. Вы слова собеседника воспринимаете без звуков. Таким образом, Вы читаете по губам. Очень интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 15:51 |
|
|---|---|---|
|
|
"слова собеседника воспринимаете без звуков" Вы опять все переврали  Я сказал что ноты - это звуки, а слова, соответственно - последовательности звуков. Звук сам по себе не несет смысловой нагрузки - только в последовательности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 06.02.2007 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Так вы же каким-то образом их распознаете. Так ведь? Механизм же распознавания существует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 10:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Так же как "лад", аккорд и т.п. К абсолютному слуху это никакого отношения не имеет - "относительный" в чистом виде: здесь нет даже "сравнения с тоникой" - только комбинации звуков. А теперь представьте что Вам вместо слов называют отдельные "бэ у кэ вэ ы" - примерно так воспринимает музыку "абсолютник". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 12:14 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Андрей Вы как всегда ничего не поняли. Я говорю о механизмах обработки информации мозгом человека. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 12:20 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Я заметил, что когда особо не вслушиваюсь в звуки, точнее, не напрягаюсь, то лучше узнаю звуки. Когда мы слушаем речь собеседника, то мозг осуществляет определенным фильтрацию ненужной информации, поскольку у каждого из нас свой тембр в голосе. Похожим образом мозги функционируют у людей с абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь между речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с образцами, полученными в ходе предыдущего опыта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Музыка в данном случае тоже своеобразная речь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 14:01 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Человек осуществляет внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с образцами, полученными в ходе предыдущего опыта.*** Евгений:"Память, конечно, важна. Но ведь важно знать, что именно Андрей:"А вот это как раз не важно." Как раз это самое важное для понимания и объяснения АС! Эту проблему просто не понимают те, кто говорит, что АС - это память и ничего больше. Да - образец содержится в памяти, но что имеенно помнит абсолютник, какую характеристику звука? Известно, что псевдоабсолютники помнят тембр, особенность звучания их инструмента на разных нотах. Возможна мышечная память связок у людей с ОС. Это все не АС. Если при АС человек помнит частоту, то он не должен путать ноты разных октав - это абсолютно разные частоты. В частотах нет цикличности - их увеличение линейно. Есть и другие противоречия в "частотной" гипотезе. Какими еще характеристика, подходящими для распознавания может обладать звук? Я спрашивал у Руди о его предположениях - эти характеристики содержатся объективно в звуке или в восприятии абсолютника? Определенных предположений у него не было. Собственно ни у кого нет, кроме Бережанского. Это действительно сложный вопрос, если отбросить ладовую компоненту ноты. Она также может объснять октавные ошибки АС. Хотя и ладовая составляющая, основанная на гармонических тяготениях, не всегда, как выяснилось, может присутствовать при формировании АС. Но не думаю, что это понимают те, кто объявляет теорию Бережанского неубедительной. Может у Андрея (или еще у кого-нибудь) есть предположение, какая компонента звука запоминается и узнается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 14:22 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
2 Сергей "Хотя и ладовая составляющая, основанная на гармонических тяготениях, не всегда, как выяснилось, может присутствовать при формировании АС." Я думаю, что Бережанский был не точен, когда говорил о том, что АС формируется в моноладотональной среде. Думаю, что отдельные люди способны сформировать АС в обычной среде. Моноладотональная среда просто облегчает процесс. А вот ладовое качество, как мне кажется, важно. Конечно, ладовое качество связано с особенностями восприятия и обработки информации человеческим мозгом, а не с каким-то х фактором существующим в природе. Когда человек слушает, например, собеседника, у него включаются автоматически механизмы обработки информации, сформированные в результатет обучения и практики. Что-то вроде условного рефлекса. В случае АС, возможно, тоже образуется подобный условный рефлекс при восприятии звуков. Я сейчас уже пробую узнвать звуки в мелодиях. Получается. Чем больше занимаюсь по Бережанскому, тем больше эффект. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Я думаю, что Бережанский был не точен, когда говорил о том, что АС формируется в моноладотональной среде. Думаю, что отдельные люди способны сформировать АС в обычной среде.*** Думаю, Бережанский не согласится с Вами, моноладотональность - это краеугольный камень его теории. Так же как и ладовая состовляющая музыкального звука. Убрать их - и нет никого обоснования гипотезы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 15:20 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Остается ладовая состовляющая музыкального звука. Она является главной. Мне кажется, что моноладотональность важна в его методике, которая создана для всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе примера Rudi о мальчике-вундеркинде. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Ладовая составляющая работает и при ОС. Даже в большей мере (при том, что она работает при АС научно не доказано - есть только гипотеза и косвенные доказательства). Что сделает ладовую составляющую абсолютной? Любая нота может быть наделена одной из 12 ладовых красок в зависимости от тональности. Если тональности постоянно меняются, то ладовая окраска не "прилипнет" к звуку, а будет характерна только для каждой ступени в различных тональностях. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Просто я сделал такой вывод на основе примера Rudi о мальчике-вундеркинде.*** Да, в таких случаях каждый может делать выводы, которые ему хочется С мальчиком ничего не ясно - с таким же успехом его пример может просто опровергнуть гипотезу Б.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
Евгений писал "Мне кажется, что моноладотональность важна в его методике, которая создана для всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе примера Rudi о мальчике-вундеркинде." Мальчик до этого музыкой не занимался, слух свой никак не развивал. Ему могло, может и недели работы с одной тональностью хватить, для того, чтобы ладовый портрет закрепился. Другое дело взрослый человек, да еще который учился музыке. Я считаю, пример вундеркинда не опровергает теорию Бережанского НУ НИКАК. Никто не смотрел сколько он работал в одной тональности, в какой тональности. Родители ребенка (немузыканты) вероятно на это никакого внимания не обращали, и спрашивать их о том как ребенок 2 месяца занимался, по-моему бесполезно. Сергей писал "моноладотональность - это краеугольный камень его теории" Я думаю не моноладотональность - краеугольный камень, а ладовый портрет звука - основа теории. Нужно ладовый портрет сформировать. Взрослый человек без моноладотональности этого сделать не сможет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 16:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Дима, этот ребёнок не занимался ничем другим, кроме копирования (даже не подбирания, а именно копирования с дисплея) мелодий, запрограммированных в его кейборде. Родители определённо говорят, что он только играл эти мелодии, никаких экспериментов с кейбордом не было. Я, как уже писал, познакомился с этими мелодиями (61). Никакой "моноладотональности" там нет. Никакая тональность не выделена значимо относительно других. Через примерно 6 недель такой деятельности ребёнок попадает к нам уже с АС, и установить, появился ли АС в результате игры на кейборде или существовал до того, невозможно. В течение января он действительно занимался два раза в неделю в группе сольфеджио в Fis-Dur, но это уже не важно. Параллельно он начал заниматься на скрипке и фортепиано, как я уже писал, в разных тональностях. Такое впечатление, что просто знакомство с звуками, закреплёнными за определёнными клавишами, приводило к последующему узнаванию этих звуков. Благодаря этому, видимо, он легко запомнил названия нот (у обычных детей это происходит довольно медленно, поскольку названия нот не привязаны к конкретным чувственным феноменам). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 16:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Rudi Вы писали, что у Вас АС. Опишите пожалуйста как он раскрылся, что Вы при этом чувствовали (какие ощущения связались с звуками) и как сейчас Вы определяете ноты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, "Когда мы слушаем речь собеседника, то мозг осуществляет определенным фильтрацию ненужной информации, поскольку у каждого из нас свой тембр в голосе. Похожим образом мозги функционируют у людей с абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь между речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с образцами, полученными в ходе предыдущего опыта." Все правильно кроме одного - причем здесь "абсолютный"? Тоже самое можно отнести к относительному слуху: кварта остается квартой независимо от тембра. Как сказал Сергей, ладовая составляющая работает _в_первую_очередь_ при ОС, и - самое главное - она не является уникальной характеристикой ноты, не зависимой от тональности. Поэтому только на нее опираться АС не может. "какая компонента звука запоминается и узнается" - на мой взгляд, это именно частотная составляющая. Я бы даже сказал - абсолютное значение частоты (без оглядки на дополнительные гармоники) - своеобразный эталон из палаты мер и весов. А вот "октавные ошибки", на мой взгляд, объясняются гармонической сложностью _реальных_ звуков. Т.е. для некоторых тембров мозг неправильно идентифицирует основную частоту, и принимает за нее один из обертонов. Послушайте, например, аккордеон. Там явственно слышны октавы, и звук идентифицируется весьма спорно (это к вопросу о "доминирующей" частоте) Кстати - вопросы Rudi и другим "абсолютникам": 1. "Октавные ошибки" бывают "вниз" или только "вверх"? 2. Зависят ли "октавные ошибки" от тембра звука? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Дима, я уже писал об этом в первой части топика. Андрей, октавные ошибки бывают как вверх, так вниз. По моим наблюдениям высокие звуки могут показаться ещё более высокими, а низкие ещё более низкими. На второй вопрос я ответить не могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 17:32 |
|
|---|---|---|
|
|
"высокие звуки могут показаться ещё более высокими, а низкие ещё более низкими" Ну в общем понятно... Все что находится по близости к пределам "нотного осознания" может провоцировать ошибку. Я бы объяснил это тем, что в памяти хранятся преимущественно звуки среднего диапазона. Грубо говоря, человек слышит, что эта "фа" намного выше чем "фа" первой октавы (которую от хорошо помнит), но точнее частоту идентифицировать не может - не с чем сравнить... А пропевать "внутри" пооктавно (как делают "относительники") - не приучен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Андрей Как это пропевать "внутри" пооктавно? Опять гипотеза. При этом Ваша. Я без пропевания узнаю. При быстрых скоростях Вы не будете успевать сравнить с тем, что у Вас в памяти. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 18:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Я заметил, что многие из высказывающихся, представляют себе всех музыкантов в виде двух больших групп: либо с АС, либо с ОС. В реальности такого быть не может. Любой человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС) и об их взаимосвязи (ОС). Если говорить о «чистых» абсолютниках, то их в принципе быть не может, либо только тот, кто никогда не слышал музыку, а только отдельные несвязные звуки. С высотной характеристикой звука может быть связано всё, что угодно (у каждого имеются свои собственные представления), может быть и ладовый портрет звука (зависит от того, чем вы занимались). Если ладовый портрет и абсолютная высота звука всегда присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих компонента будут восприниматься как одно целое и человек не сможет сказать что именно он слышит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 07.02.2007 22:54 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима ***Я думаю не моноладотональность - краеугольный камень, а ладовый портрет звука - основа теории. Нужно ладовый портрет сформировать. Взрослый человек без моноладотональности этого сделать не сможет.*** Что значит "ладовый портрет звука"? Ладовая краска ступени возникает относительно тоники в ладу - это основа ладового слуха, без которого нет музыкального восприятия. Ладовый портрет ступени - так же основа относительного слуха. В разных тональностях ладовый портрет одной и той же ноты будет различный и это не позволяет идентифицировать ноту по высоте без знания тоники. Каким образом ладовый портрет звука - может быть основой теории без монотональности? Наверное, скорость запоминания в зависимости от одаренности может быть совершенно разной. Возможно какому-то вандер-ребенку достаточно побыть один день (час) в монотональности, чтобы закрепить ладовый портрет за определенной высотой звука. Роман ***Любой человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС)*** - это определение не соответствует понятию АС. Как же Вы можете дальше рассуждать на тему АС, если даже не знаете, в чем он проявляется? ***С высотной характеристикой звука может быть связано всё, что угодно(у каждого имеются свои собственные представления) *** Это как - "все, что угодно"? Прыщик на носу, что ли? Ну, ладно, не буду цепляться, тогда - длительность ноты, например? Или громкость (амплитуда)? А может атака или характер затухания? И какое отношение "собственные представления каждого" имеют отношение к реальности? Кроме частоты(высоты), спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие еще? *** Если ладовый портрет и абсолютная высота звука всегда присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих компонента будут восприниматься как одно целое*** Это, собственно, краткое изложение гипотезы Бережанского, которая была ранее охарактеризована Вами, кажется, как несостоятельная. Только под вопросом - "рано или поздно". Евгений ***При быстрых скоростях Вы не будете успевать сравнить с тем, что у Вас в памяти.*** Почему? Наш мозг может практически мгновенно распозновать, например, изображения, сравнивая с теми, что хранятся у него в памяти. Конечно, это происходит на подсознательном уровне. Андрей "Ну в общем понятно..." Да ничего непонятно. Ошибки могут быть в среднем, "вокальном" диапазоне. И если человек помнит частоты, то как он может ошибаться в два раза но не ошибаться в десятках герц? Почему частоты, которые он помнит, связаны с музыкальными нотами, а не существуют сами по себе, типа вот помню столько-то герц - человеческое ухо имеет гораздо большее разрешение, чем музыкальная система. Почему абс.муз.слух не делает различие между нотами в разных октавах - частоты эти все разные. По идеи он должен помнить не 12 нот, а все, типа, 64 клавиши, как отдельные запомненные частоты. ***Грубо говоря, человек слышит, что эта "фа" намного выше чем "фа" первой октавы*** А почему он ее тогда как фа слышит? Частота этого фа не имнеет никагого отношения к частоте контрольной фа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 08:52 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Я просто не до конца высказался. Просто Андрей упомянул что-то о сравнении с запомненным звуком До. Я имел ввиду сравнение по высоте разных звуков (До, например,и Ми), причем по памяти. Конечно, память играет во всем ключевую роль. Весь вопрос в том, как она функционирует у АС, что нужно запоминать и т.д. "Частота этого фа не имнеет никагого отношения к частоте контрольной фа." Хм... В человеческом восприятии имеет значение. По отношению к конкретной тонике они будут в человеческом восприятии звучать очень похоже. В гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не имеют связи. Частотная гипотеза слаба. Дело в том, что реальные звуки имеют сложный тембр, и если человек гипотетически хорошо помнит отдельную частоту, то это ему не поможет в распознавании (нужно еще помнить о наличии уширения). Человек звук воспринимает целиком и анализирует на основе взаимодействия слухового аппарата со звуковой волной. Ясно, в реальном физическом мире нет, например, физических величин, характеризующих сладость. Впрочем, в химии сравнивают по сладости, но все это существуют лишь в человеческих ощущениях и восприятии. Между музыкальными звуками, к счастью, различных инструментов есть связь, которая характеризуется тем, что вызываемые ощущения у человека нотой фа разных инструментов имеют что-то общее. Это общее и характеризуется ладовым портретом. Портрет, правда, зависит от выбора точки зрения, т.е. тоники. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Евгений ***Хм... В человеческом восприятии имеет значение. По отношению к конкретной тонике они будут в человеческом восприятии звучать очень похоже. В гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не имеют связи.*** Так я же не Вам это писал, а Андрею - он же считает, что АС основан на частотах. Эти фа становятся одинаковыми при ладовом восприятии. ***Я имел ввиду сравнение по высоте разных звуков (До, например,и Ми), причем по памяти.*** Сравнение может быть осознаным(медленным) или, после интериоризации или чего-то там, подсознательным (мгновенным). ***Портрет, правда, зависит от выбора точки зрения, т.е. тоники.*** В том то и дело - с ОС вопросов нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 12:53 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Многие музыкальные (модальные) культуры не знают функционального тождества звуков на расстоянии октавы (двух, трёх и т.д. октав). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 13:10 |
|
|---|---|---|
|
Евгений
|
Сергей Я думаю, что запоминается ощущение, связанное с ладовым портретом. В этом смысле сравнения нет при распознавании. Вот когда запоминалось ощущение, то тогда определенное "сравнение" было. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 13:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, ***это определение не соответствует понятию АС*** Не соответствует понятию АС в понимании Бережанского. Мне не известен ни один педагог новатор, с таким пониманием АС. Зачем рассматривать понимание Бережанского как догму? ***Кроме частоты (высоты), спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие еще?*** Любые возможные, это не важно. В книге Бережанского приводятся различные методики формирования АС. О том, почему они не давали результата, судить можно только, зная подробное описание методики. Скорей всего потому что, уделялось мало времени упражнениям, не было системности. Я писал: Если ладовый портрет и абсолютная высота звука всегда присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих компонента будут восприниматься как одно целое. Вы пишете: ***Это, собственно, краткое изложение гипотезы Бережанского, которая была ранее охарактеризована Вами, кажется, как несостоятельная. Только под вопросом - "рано или поздно".*** Да, получилось краткое изложение гипотезы Бережанского, если не учитывать того, что я считаю, вместо ладового портрета может быть любая другая характеристика звука. «Рано или поздно» - это способности учащегося. О гипотезе Бережанского. Не состоятельная – значит недоказанная. Это не значит, что её не надо принимать во внимание. Похоже, вы думаете, что у меня личная неприязнь к Бережанскому? Это совсем не так. После ознакомления с книгой, я тоже поверил в гипотезу и воспринял её как догму, но впоследствии после детального анализа, а также с появлением новых фактов догма опять стала гипотезой, к тому же ещё менее убедительной. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 13:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, расскажите поподробней о гармоническом «ладе» (Tonalität). Устойчивость ступеней определяется только относительно тонического трезвучия? Что такое устойчивость и тяготение в европейском понимании? Устойчивые звуки мелодии - это звуки, которые образуют консонанс с гармонией? Что из себя представляет гармония в Tonalität ? Это только трезвучия построенные от T,S,D? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, Вы писали: "Rudi, расскажите поподробней о гармоническом «ладе» (Tonalität). Устойчивость ступеней определяется только относительно тонического трезвучия? Что такое устойчивость и тяготение в европейском понимании? Устойчивые звуки мелодии - это звуки, которые образуют консонанс с гармонией? Что из себя представляет гармония в Tonalität ? Это только трезвучия построенные от T,S,D?" Это много вопросов. Частично я сформулировал это в одном из постингов. Однако я не думаю, что понятие Tonalität отличается от русского понятия Тональность, употребляемого в широком смысле (не как высотное положение лада). Если этот ответ неудовлетворителен, я готов подумать над компактными формулировками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Возвращаюсь к своему постингу "Многие музыкальные (модальные) культуры не знают функционального тождества звуков на расстоянии октавы (двух, трёх и т.д. октав)." Кажется, что он требует расшифровки. Здесь интересно то обстоятельство, что отсутствие функционального родства между звуками на расстоянии октавы не мешало давать этим звукам одинаковые названия. Например, если взять систему хексахордов от Гуидо из Ареццо, то функционально тождественными в ней будут, например, звуки G (большая октава), c и f (малая октава) как, условно, "первые ступени". В то же время звуки G и g выполняют различную функцию (G есть "первая ступень от hexachordum durum, тогда как g есть "пятая ступень" от hexachordum naturale), однако обозначаются одинаковыми буквами. Поскольку там не было центрального тона ("тоники"), то о ступенях можно говорить условно, тем не менее мелодические ячейки, связанные с G и g были различными (поэтому можно говорить о различных функциях), в то время как мелодические ячейки, связанные с G и с были одинаковыми. Таким образом можно видеть, что, несмотря на различные, условно, "ладовые функции", представление о тождественности звуков на расстоянии октавы существовало (наличие одинакового называния объектов говорит о их тождественности для того, кто их называл). Таким образом кажется, что октавное родство вызвано не функциональными причинами, но другими, возможно, что ближайшим обертоновым родством (показательно, что ученики часто путают октаву и квинту). Хочу надеяться, что причина, по которой я об этом пишу, понятна авторам некоторых постингов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, вы писали: “Мы не можем сказать просто, что Tonalität есть «набор звуков, внутренне связанных между собой системой тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в конечном итоге к самому устойчивому из них – тонике», поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо отдельный тон, который такой аккорд непременно репрезентирует.» Отсюда видно существенное отличие нашего лада от Tonalität. Вопросы: Если тоника - тонический аккорд, то и доминанта – доминантовый ?, и т. д. А другие ступени, напр. вторая, то же являются аккордом (либо непременно его репрезентируют)? Мне кажется, что нет, а вторая ступень является неустойчивой, потому что не входит в состав тонического трезвучия (так или нет?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 08.02.2007 16:05 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, видимо, я плохо понимаю вопросы. Тогда будем пробовать "решать проблемы по мере их поступления", как говорит мой учитель. Имеет место теория трёх функций (Hugo Riemann), генетически привязанная к идее от компониста Jean-Philippe Rameau. Смысл теории в том, что есть одна функция стабильности и две функции нестабильности. Эти функции представляют собой семейства аккордов. При этом предполагается, что фукцию стабильности репрезентирует непременно трезвучие от I ступени (с возможными колористическими добавками как секста или септима, например,в джазе). Две функции нестабильности имеют различно направленные главные тяготения (Strebung), а именно восходящие и нисходящие. Главным репрезентантом восходящего тяготения является Leitton (7 ступень гаммы, на половину тона отстоящая от 1 ступени). Главным репрезентантом нисходящего тяготения является 6 ступень гаммы, на половину тона либо на полный тон отстоящая от 5 ступени. Формально предполагается, что аккорды, имеющие Leitton, образуют семью доминанты, а аккорды, имеющие 6 ступень, образуют семью субдоминанты. На этом месте можно задавать много вопросов (например, будет ли верхняя медианта в мажоре член доминантовой семьи), но общая картина такая. Рассуждения о том, почему требуется различать разные виды тяготений, или почему нисходящее тяготение 4 ступени в доминантсептаккорде не делает этот аккорд субдоминантовым, и такому подобные, есть отдельный подробный разговор, который я не уверен, что могу вести в форуме. Покамест будем останавливаться на этом. Если принципиальных возражений на такой подход нет или если это то же, что в русской теории, тогда можно будет продолжать. Вопрос, однако, в том, не будет ли это нарушение темы ветки про АС. |
|
|
|
||