| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Дима, отсутствие специальной тренировки не имеет отношения к изменениям в слухе. Старые музыканты - это те, кто фактически тренировались постоянно и много. Кажется, что это объективный процесс подобно старению клеток, склеротированию сосудов и такому подобное (пример с Рихтером - типичный, одна наша учительница с АС жалуется на подобное, хотя ей только 55 лет, а ВБ приводил примеры с другими знакомыми ему музыкантами). Можно предположить, что серьёзное научное изучение этого процесса могло бы сказать что-то новое о природе АС. Во всяком случае, допуская, что именно тональная ("ладовая")составляющая музыкального тона есть то, что формирует АС, тогда что должно происходить в восприятии, чтобы эта составляющая переставала служить надёжным опознавателем и появлялась бы иллюзия абсолютного звучания, не соответствующая реальности? Ничего разумного в связи с этим мне не приходит в голову. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 19:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Привет всем. У меня несколько не по теме. Обращаюсь лично к Rudi: меня интересует методика, именно методика, воспитания музыкального слуха, которой пользуется В.Брайнин. Я уже собрал довольно много материала с разных сайтов. И в одной статье я узнал, что В. Брайнин подготовил даже книгу "Курс музыкального языка", которая вроде бы не была издана. Так вот, у меня к Вам просьба - можете ли Вы эту книгу на е-мэйл мне скинуть или выложить где-нибудь в инете? Это конечно, если электронный вариант книги есть (хотя он должен быть, если её к изданию готовили). В общем хочется иметь источник с последжовательным изложением методики В. Брайнина. Всего наилучшего Вам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 20:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано 
|
Rudi писал "Дима, отсутствие специальной тренировки не имеет отношения к изменениям в слухе" Я имел ввиду отсутсвие специальной постоянной тренировки на ЭТАЛОННОМ ИНСТРУМЕНТЕ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 21:52 |
|
|---|---|---|
|
theynotor
|
Родился Рихтер в 1915. А уже в 32 стал слышать на полтона выше. Впоследствии он говорил вот что(откуда точно не знаю(какая книга и т.д.), но ссылку в интернете привести смогу): "Когда-то я играл исключительно по памяти, но к концу семидесятых отказался от такого исполнения. Вопреки смыслу, который вкладывают в слово «темперамент», я — человек хладнокровный и способен судить обо всем беспристрастно. Я обладал абсолютным слухом и мог все воспроизвести на слух, но со временем заметил, что мой слух ухудшается. Сегодня я путаю тональности, слышу на тон, а то и на два выше, чем в действительности, а низкие звуки воспринимаю как более низкие вследствие своего рода ослабления мозговой и слуховой активности, точно мой слуховой аппарат разладился. До меня Нейгауз и Прокофьев (в конце жизни он воспринимал звук иной раз на три тона выше его истинной высоты) страдали сходным расстройством. Сущая пытка! Причем нарушается и координация пальцев. Вот такую цену приходится платить за то, что посвятил свою жизнь музыке!" Так может все-таки есть разница между носителями АС? В старости люди хуже слышат высокие ноты, быть может, именно это мешает "природным" обладателям АС слышать реальную высоту? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 22:17 |
|
|---|---|---|
|
theynotor
|
http://www.perfectpitchpeople.com/ Думаю это многим будет интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 22:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Спасибо, theynotor. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 22:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Ну в этом смысле, я думаю нам, занимающимся упражнениями будет гораздо проще, потому, что Рихтер и другие обладатели АС не знали природы этого явления и не могли ничего поделать с происходящим ухудшением. А мне кажется, если бы они позанимались специальными упражнениями (вроде Бережанского) на ЭТАЛОННОМ инструменте где-то месяц, то слух бы восстановился. theynotor, киньте ссылку, пожалуйста, на статью про Рихтера. Неужели уже в 32 его слух "расстроился"??? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 22:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Jaded, такая версия книги существует, но выложить её я не имею права. Мы пользуемся ею при обучении новых учителей. Вы можете пополнить Ваши знания о методе Брайнина переводами его статей (и статей о нём) с других языков. Часть материала не пересекается. Книга, конечно, будет опубликована, но когда и в каком виде - должен решать сам автор. Более или менее последовательное изложение можно получить на семинарах, которые он проводит также и в России. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 23:32 |
|
|---|---|---|
|
theynotor
|
http://www.sviatoslavrichter.ru/articles.php?show=60 Возможно дело в "игре по памяти". Впоследствии Рихтер стал пользоваться нотами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 18.02.2007 23:35 |
|
|---|---|---|
|
theynotor
|
Сергей, очень интересен так же и Ваш опыт занятий по методике П.Н. Бережанского. Буду очень признателен, если Вы им поделитесь. И если Ivan_Jazzman просматривает эту тему, прошу поделится опытом тоже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 02:25 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Сергей, дело, вестимо, не в секретных сведениях, однако у нас не принято отвечать на вопросы, касающиеся других людей.*** Руди, извините, с вопросом относительно ВБ я, наверное, был неправ и вопрос снимается (но я буду благодарен, если все-таки окажется возможным ответить приватно). Мой вопрос "как много преподавателей имеют АС в Вашей школе?", кажется не нарушал ничью privacy. Я не спрашивал о конкретных людях и точных цифр. Возможно я ошибаюсь и это тоже некорректный вопрос... Но, возможно этот вопрос когда-то обсуждался у вас и Вы знаете приблизительное соотношение. Например, "большинство с АС" или "примерно 50:50", а может "АС только у меня и еще у одного преподавателя". Я так же допускаю, что Вы просто не знаете ответа, тогда не надо никого опрашивать - достаточно сказать "не знаю". В любом случае спасибо. theynotor Я уже недавно отвечал на такой же вопрос. Я прошел всего 16 заданий. Давно уже. Но дальше не иду, так как меня не удовлетвряют ощущения при распознании четверок в темпах 90 - 105 - нет уверенного, спокойного, расслабленного ощущения ступеней в этих темпах. Хотя прогресс медленный, но есть. В целом слух стал лучше, заниматься не надоело, но никакого АС пока, разумеется, нет (в общем я готов отрицательному результату, АС для меня всего лишь, как морковка висящая в воздухе перед носом ослика - чем дольше я буду к нему стремиться тем лучше, независимо от результата. Поэтому я не хочу пройти быстро, чтобы потом не забросить методику - стараюсь идти, как можно медленее, но регулярно). Занимаюсь я с лета. Есть правда один симптом, возможно это чисто психологический эффект, типа самовнушения - мне стало очень неприятно слушать, когда играют знакомые вещи на перестроенной на полтона вниз гитаре. Прямо тошнит и звучание музыки становится совсем другим. Приходится привыкать к новому строю. И потом я испытываю облегчение, если строй возвращают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 03:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, относительно учителей я знаю (случайно) ещё о троих. Об остальных не знаю и не могу спрашивать из-за privacy. Всего в школе сегодня 21 учитель. Специально этот вопрос никогда не обсуждался. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 07:12 |
|
|---|---|---|
|
theynotor
|
Спасибо большое, Сергей. Простите, что не заметил ответа - видимо был невнимателен. Про игру "по памяти" имелось в виду не механическая игра(когда пальцы сами играют), а такой мгновенный "съем" и воспроизведение на ходу(в чем-то похоже на импровизацию). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 10:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей писал "Я прошел всего 16 заданий. Давно уже. Но дальше не иду, так как меня не удовлетвряют ощущения при распознании четверок в темпах 90 - 105 - нет уверенного, спокойного, расслабленного ощущения ступеней в этих темпах. Хотя прогресс медленный, но есть." А я не сторонник "стояния на месте". Я считаю нужно всегда пытаться "откусить" больше, чем можешь на данный момент. И затем пробуешь то, старое, что не получалось, а оно оказывается очень легко. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 13:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, насколько я помню Вы писали, что обучение в Вашей школе предполагает разнообразные музыкальные занятия, а не только сольфеджио в моноладотональной среде. Скажите, относится ли это к _начальному_ обучению? Сергей, "с чего Вы взяли, что Absolute Pitch хоть кому-то помогла развить АС?" Да ни с чего я не взял. Предположил. Вы же сами писали, что даже дилетант может выдвинуть правильную гипотезу - хотя бы по теории вероятности  "проанализируйте условия в которых возникает АС у учеников разных педагогов". У знакомой преподавательницы скрипки сейчас двое учеников-"абсолютников". Оба занимались у нее с "нулевого" класса. На первом году у них было 2 "предмета" - собственно скрипичные занятия (почти весь первый год на открытых струнах с аккомпаниментом в соотв тональностях) и некое "сольфеджио", на котором за год с трудом научились рисовать до-мажор (вообще там больше занимались ритмом, к концу первого полугодия прошли всего 3 ноты, на которых "сольмизировали"). Занятий равное количество, ни о какой моноладотональности говорить не приходится. К концу первого года у обоих были проявляления АС в плане "резкого неприятия" неточности строя (в одном из кабинетов в школе стоит старое пианино, настроенной на полтона ниже). Думаю Вы сами можете привести кучу примеров, что "врожденный" АС проявился в условиях, отличных от моноладотональности. Это, однако, ни в коей мере не противоречит гипотезе Бережанского. Если занятия в условиях моноладотональности приводят к развитию АС, это еще не значит, что в других условиях АС развиться не может. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Андрей писал "Думаю Вы сами можете привести кучу примеров, что "врожденный" АС проявился в условиях, отличных от моноладотональности. Это, однако, ни в коей мере не противоречит гипотезе Бережанского. Если занятия в условиях моноладотональности приводят к развитию АС, это еще не значит, что в других условиях АС развиться не может." А я считаю, что все зависит от образа мышления самого человека. Первое направление, с изменением настройки (другая тональность) меняется ощущение положение тоники, доминанты и т.д., т.е. "окраска" нот и как следствие — ОС. Второе направление, почувствовав в первой в своей жизни тональности окраску нот, доминанта, медианта, тоника и т.д., ребенок, попав в другую тональность опирается на старую "окраску", а не переходит к новой и тогда рано или поздно в естественных условиях проявляется АС. Сколько он будет сидеть в одной (первой в своей жизни) тональности уже и не важно. Насколько я понял МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТЬ по Бережанскому — это не работать только в одной тональности, а научиться при смене тональностей слышать "окраску" нот, соответствующую до мажору. Тогда уже сбить настройку НЕЛЬЗЯ. Просто человек с развитым ОС меняет "окраску" автоматически, получается, что чем развитей ОС, тем сложнее почувствовать в другой тональности "окраску" до мажора и нужно дольше сидеть в одной тональности. Но мне кажется человек никогда не разовьет у себя АС, если не поменяет свое мышление с мышления ОС на мышление АС, сколько бы он ни сидел в одной тональности, хотя сидение в одной тональности как раз мышление, наверное, и меняет, как бы задействует неработающее полушарие мозга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 15:28 |
|
|---|---|---|
|
TOXA
|
А разве не все скрипачи обладают АС(не берем совсем начинающих)? В силу того, что скрипка безладовый инструмент и их сразу приучают правильно интонировать, а иначе это просто будет фальш. И у них всегда из-за этого есть некие эталоны , которые всегда одинаковы, а не как на гитаре например, которую переодически приходится подстраивать. Кто-нибудь видел, чтобы подстраивали скрипку во время концерта? Здесь конечно речь о моноладотональности не идет, но мне почему то кажется(прощу прощение за возможно дальнейший бред, так как с методиками обучения скрипачей не знаком), что их учат извлекать чисто одну нотку в течении например месяца, а не одного урока. Есесно слух в таких условиях привыкнет , что этот звук это именно эта нота, а не другая. И вполне естественно, что позанимавшись так год, ребята услышали фальш в низконастроенном пианино =). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 15:37 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима ***Я считаю нужно всегда пытаться "откусить" больше, чем можешь на данный момент.*** Иногда это себя оправдывает, а иногда нет. Например, в случае с коньяком. Или с каким-нибудь лекарством. ==== Андрей Извините, тогда сильно устал, "был неправ, вспылил". Сожалею. Предпологать можно все, что угодно (собственно только это нам всем здесь и остается). Важно еще в какой форме мы излагаем свои предположения. Тогда речь шла не о "врожденном" АС, не о "двух абсолютниках" (из скольких?), не о вундеркиндах и тд, а о реальных закономерностях формирования АС в относительно взрослом возрасте. Наблюдения показывают, что среди учеников у преподавателей, использующих монотональность в своих подходах обнаруживается намного больше абсолютников, чем у преподавателей, которые не используют этот принцип. Конечно, это не исключает того, что и у этих педагогов тоже могут быть ученики с АС. Важна закономерность - монотональность способствует формированию АС, хотя, возможно, и не является необходимым или достаточным фактором. Следовательно и отсутствие монотональности будет затруднять формирование АС для некоторых учеников. Об этом я и хотел сказать в той реплике. ***на котором за год с трудом научились рисовать до-мажор... и некое "сольфеджио", на котором за год с трудом научились рисовать до-мажор (вообще там больше занимались ритмом, к концу первого полугодия прошли всего 3 ноты, на которых "сольмизировали").*** Какие именно три ноты и в каком ладу, тональности? Скорее всего это три ноты, связанные с До мажором. Может быть даже звуки тонического трезвучия. Плюс эти скрипичные g-d-a-e. И так целый год... И вот мы уже вместо опровержения имеем подтверждение гипотезы Б. И может абсолютников там могло бы быть больше, если бы не мешала чехарда с тональностями. И двое самых "глухих" к аккомпанементу получили АС. Видите, я тоже могу строить предположения, не имея никаких фактов. ***Если занятия в условиях моноладотональности приводят к развитию АС, это еще не значит, что в других условиях АС развиться не может.*** Согласен. Есть конкретные предположения про "другие условия"? Только не надо про память - это первое, что приходит в голову начинающему теоретику АС. ***что даже дилетант может выдвинуть правильную гипотезу - хотя бы по теории вероятности *** Может быть. Но не стоит строить на этом дальнейшие обоснования, будто это уже почти факт, как у Вас: "Если этот подход тоже приводит к развитию АС, то, очевидно, придется признать что моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не единственный подход к формированию АС." И что дальше? Какие еще обоснованные альтернативы? Absolute Pitch может выявить латентный АС или тренировать его, если он в этом нуждается, но не сформировать. Эта прога может так же пригодиться тем, кто занимается по методике Бережанского и прошел все ступени. Но под методику можно сделать гораздо лучшую прогу, понимая принцип формирования. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
Сергей писал "Иногда это себя оправдывает, а иногда нет. Например, в случае с коньяком. Или с каким-нибудь лекарством." Просто мне бы стало ужасно скучно прорабатывать одно и то же упражнение СТОЛЬКО времени. За это время можно уже все наизусть выучить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 16:25 |
|
|---|---|---|
|
|
TOXA, " И у них всегда из-за этого есть некие эталоны , которые всегда одинаковы, а не как на гитаре например, которую переодически приходится подстраивать. Кто-нибудь видел, чтобы подстраивали скрипку во время концерта?" Насчет эталонов - не понял... Разумеется, скрипку подстраивают перед каждым произведением. Понятное дело что само по себе ощущение фальши - не показатель АС. Но сейчас эти ученики обучаются уже четвертый год, и их АС несомненен. Сергей, "монотональность способствует формированию АС, хотя, возможно, и не является необходимым или достаточным фактором" - именно об этом я и говорил (такими же словами). "какие именно три ноты и в каком ладу, тональности" - до, ре, ми. До и ре мажор. "Плюс эти скрипичные g-d-a-e" Скрипичные пьесы написаны преимущественно в ре-мажоре, с транспонированием для отработки остальных открытых струн (соль, ля и ми мажор). Минорных тональностей вроде не было, хотя точно не помню. "Скорее всего это три ноты, связанные с До мажором. Может быть даже звуки тонического трезвучия. Плюс эти скрипичные g-d-a-e. И так целый год... И вот мы уже вместо опровержения имеем подтверждение гипотезы Б." Не понял. По-моему набор нот в данном случае не должен складываться в картину до-мажора, а теория Бережанского, напротив, учит "портрету" нот на основании этой картины. "Absolute Pitch может выявить латентный АС или тренировать его, если он в этом нуждается, но не сформировать". Согласен. Вроде были предположения, что латентный АС имеется у всех .... "под методику можно сделать гораздо лучшую прогу, понимая принцип формирования" Бесспорно. "Какие еще обоснованные альтернативы?" Я же написал, "_Если_ этот подход приводит ..." . Я не пророчу его в качестве альтернативы, тем более обоснованной. Хотя, согласитесь, что идея об отсутствии взаимсвязи между АС и тональным слухом витает в воздухе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 17:18 |
|
|---|---|---|
|
TOXA
|
Андрей под эталонами я имел ввиду то, что учитель их постоянно корректирует и показывает, что например нота фа должна звучать именно так, а не слегка повышенно или пониженно, и у них это в голове закрепляется в виде эталонного звучания ноты фа и так со всеми нотами, тоесть здесь нет никаких тяготений, а просто "тупое" запоминание звучания, как например делает Дима. Опять же повторюсь это все ИМХО, т.к. я с методиками не знаком и возможно реальное обучение происходит совсем по другому. Опять же никто не ответил, скрипачи все абсолютники или нет? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 17:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** а просто "тупое" запоминание звучания, как например делает Дима. *** Я этого не говорил. Я говорил, что я не разучивал тяготения, которые на дисках, и не разучивал потому, что и так практически сразу чувствовал отношение между звучащей нотой и до. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 18:09 |
|
|---|---|---|
|
|
"скрипачи все абсолютники или нет?" - нет, отнюдь не все. По-моему занятия на скрипке в первую очередь развивают остроту слуха в смысле "ширины зоны", а не в смысле абсолютной высоты. В каком-то форуме я читал высказывание скрипача, что он слышит различие в высоте звука в один герц (например 439 или 440 для ЛЯ первой октавы). В то же время если аккомпанирующий инструмент настроен чуть ниже "стандарта" - у большинства скрипачей проблем не возникает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати - при настройке скрипачи одну струну настраивают по камертону или аккомпанирующему инструменту, а остальные - по квинтам. Запоминания звучания отдельных нот (или струн) - обычно не предполагается (также как и на гитаре), а вот "чувство квинты" (и остальных интервалов) - развито _очень_ хорошо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Дима ***Просто мне бы стало ужасно скучно прорабатывать одно и то же упражнение СТОЛЬКО времени.*** Это, если тупо долбить одно и то же. По методике я занимаю только за рулем. А если дома, то я придумываю дополнительные упражнения, сохраняя принцип моноладотональности и "дисретности" восприятия ступеней. Так что мне не скучно. ***За это время можно уже все наизусть выучить.*** На самом деле отдельные логичные фрагменты действительно выучились наизусть. Ничего страшного. Андрей ***Сергей, "монотональность способствует формированию АС, хотя, возможно, и не является необходимым или достаточным фактором" - именно об этом я и говорил (такими же словами).*** Дык, для Вас это и написано. ***Не понял. По-моему набор нот в данном случае не должен складываться в картину до-мажора, а теория Бережанского, напротив, учит "портрету" нот на основании этой картины.*** С-g-d-a-e - собственно это До мажорная пентатоника - почему она не может дать картины До мажора? Особенно, если на сольфеджио настраивают на До. ***Вроде были предположения, что латентный АС имеется у всех ..*** Ну, вы опять за свой способ аргументации... Это всего лишь предположения, как сказал Руди "я ничего не исключаю".Все может быть, пока неизвестно, как оно есть на самом деле. Да и после этого... Но давайте как-то огрангичивать нашу фантазию. И я бы не смешивать "латентность" со способностью ребенка, которая в дальнейшем может быть полностью утеряна, если не развивается. Может быть способность к АС есть у всех детей, но реально его приобретут только некоторые благодаря определенным условиям. Тогда, возможно у кого-то он будет дожидаться своего час в спящем, скрытом виде. В данном случае латентный АС - слух, который был все-таки сформирован в детстве, но до поры до времени не выявлен. У меня - так точно нет латентного АС, иначе он бы уже проявился. ***"Если этот подход тоже приводит к развитию АС, то, очевидно, придется признать что моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не единственный подход к формированию АС."*** Ага, если выяснится, что все матери абсолютников во время беременности хоть раз услышали ХТК, то, очевидно, придется признать что моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не единственный подход к формированию АС. Могу еще несколько страниц исписать такими домыслами - только зачем? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 20:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Андрей, Вы писали "Rudi, насколько я помню Вы писали, что обучение в Вашей школе предполагает разнообразные музыкальные занятия, а не только сольфеджио в моноладотональной среде. Скажите, относится ли это к _начальному_ обучению?" Да, это относится и к начальному обучению тоже. Хотя всё пение происходит действительно в Fis-Dur (с называнием релятивных ступеней "по Кальюсте-Брайнину"), а ритмические диктанты также и в fis-Mol (с называнием ритмических позиций звуков "по Андреевой-Брайнину"), однако есть также "ориентация в звуковом пространстве", т.е. угадывание белых клавиш по тембру (специальная последовательность упражнений, цель которых в будущем - слуховая ориентация в оркестровой партитуре), и транспонирование на клавире выученных мелодий), и диктанты в разных тональностях и в разных "модусах" ("церковные белоклавишные лады" с абсолютными названиями нот), и знакомство с музыкальной литературой в оригинальных тональностях, и довольно раннее знакомство с гармонией, при котором используются также посторонние тональности. Тем не менее, что касается именно пения, то "фа-диезные тональности" (в том числе в разных модусах) сохраняются очень долго (до 3 лет постоянно, а периодически также и после) с другими целями, не с целью развития АС. Но параллельно дети начинают учиться игре на музыкальных инструментах, и там нет монотональной среды (правда, сам ВБ учит маленьких играть на клавире вначале также в Fis-Dur на том репертуаре, который был усвоен на уроках сольфеджио, но другие пианисты у нас это не делают, кроме одной его ассистентки). Как я уже писал, в группах ВБ довольно много учеников-абсолютников (приблизительно 4 из 5), чего нет у его ассистентов, которые выполняют ту же программу (если скажете, что "следует всем ассистентам тоже начинать учить на клавире в Fis-Dur", то я отвечу, что у ВБ очень мало учеников по клавиру сравнительно с общим числом учеников по сольфеджио, сегодня таких всего трое). В общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС в нашем случае не наблюдается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Просто мне бы стало ужасно скучно прорабатывать одно и то же упражнение СТОЛЬКО времени.*** Дима, судя по тому, что Вы выделили прописными буквами "СТОЛЬКО" Вы страшно гордитесь своими способностями, хотя ничего еще и не достигли. Неизвестно, где Вы будете через полгода с Вашим подходом и как у Вас обстоят дела с упражнениями, которые Вы считаете выполнеными. То что Вы считаете хорошо, я могу считать для себя абсолютно неприемлемым. А Вы знаете, сколько Вам понадобится времени, чтобы у Вас сформировался АС? Вы вообще уверены, что он у Вас сформируется? Чем Вы будете заниматься, если Вы пройдете методику, но АС не получите? Почему Вы считаете, что Ваша скорость оптимальна для Вашего слуха? Неужели соображениями - "скучно-нескучно"? Понимаете ли Вы, что устойчивость "следов" в мозгу зависит напрямую от количества и продолжительности повторений? Еще вопрос немного в сторону: Вам, наверное, скучно бывает прорабатывать одно и тоже музыкальное произведение? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 22:20 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Руди, с одной стороны Вы пишете: ***Тем не менее, что касается именно пения, то "фа-диезные тональности" (в том числе в разных модусах) сохраняются очень долго (до 3 лет постоянно*** С другой стороны: ***В общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС в нашем случае не наблюдается.*** Не знаю что и думать... Никто не говорил, что учащийся должен слышать на протяжении всего времени формирования АС только одну тональность. и Бережанский, обещая всем АС, не говорит, что "вы не должны играть в других тональностях" или "не должны теперь слушать никакую музыку кроме в тональности До мажор". Его рекомендация заключается лишь в том, что учащийся не должен выполнять задания по сольфеджио, направленные на развитие ОС. И главным образом принцип монотональности реализуется в определении и пении ступеней в одной тональности. Так что противоречия в том что Вы написали с методикой Бережанского большого нет. Хотя, конечно, для не особо вдумчивых людей это может быть аргументом против методики Бережанского. Кстати, Руди, Вы прекрасно понимаете, что "угадывание белых клавиш по тембру" не подразумевает До мажора, а вот Вашим читателям это не очевидно. Еще. Руди, из Вашего сообщения следует, что занятия по сольфеджио, упражнения по "ориентации в звуковом пространстве" и обучение на клавире начинаются одновременно. Так ли это? Хотя с другой стороны, ни игра, ни слушание тембра особого значения в данном случае не имеют. Итак ***прямой связи между монотональной средой и появлением АС в нашем случае не наблюдается.*** Процитирую: ============ "Charl y-Crash: вобщем моноладотональность и здесь рулит Rudi Для Charly-Crash Да, рулит. Однако, Бережанский здесь не первопроходец... Charly-Crash ну Руди... все мозги разбил на части, все извилины... какая мне хрен разница кто когда дошел до моноладотональности??? Rudi Для Charly-Crash Верно, монотональная методика правильная." ============== Правильно, кто щас вспомнит, что было написано в старых топиках... Только я себя отчего-то глупо чувствую, потому что доверял сказанному. Впрочем я и сейчас больше склонен доверять сказанному ранее... А вот так Вы, Руди, описывали, формирование АС у Вас(выделение мое): "А сели мы в фа диез мажор. И долго-долго в нём сидели. Но параллельно щло освоение тембров белых клавиш. Детали есть в статье ВБ "О некоторых возможностях развития абсолютного слуха" на сайте www.brainin.org. Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет. А когда ВБ поставил передо мной задачу услышать ступени в другой тональности, у меня началась, как по-русски говорят, каша в голове." И так далее. И вот теперь Вы делаете вывод, что "в общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС в нашем случае не наблюдается". Ну, кривая-то хоть есть?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 23:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** А Вы знаете, сколько Вам понадобится времени, чтобы у Вас сформировался АС? Вы вообще уверены, что он у Вас сформируется? *** А я вообще-то занимаюсь не ради результата, мне просто доставляет огромное удовольстие слыша звуки отгадывать ноты. Я бы и раньше занялся, но у меня не было методы, простой курс сольфеджио я пробовал, но уперся как-то в стену. *** Еще вопрос немного в сторону: Вам, наверное, скучно бывает прорабатывать одно и тоже музыкальное произведение? *** Често говоря, если бы музыка не доставляла наслаждения, то скучно. Но когда произведение потрясяющее, то его можно играть очень долго. А вообще я по методике занимаюсь практически все свободное время, может быть поэтому я довольно далеко ушел Кстати, может кому интересно будет. Я вот сейчас черненькие прорабатываю и сегодня "сполз" в ля минор. Пока настройки до мажор не восстановил ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УЗНАВАЛ. Это из-за ля-бемоль (вернее соль диез). Теперь я понял насколько важны попевки. Они позволяют при распознавании черных нот не "сползать" в другие тональности. Т.е. если у белых это можно было почувствовать и без попевок, то у черных гораздо труднее. По-моему я понял основную идею курса. Какую бы ноту не нажали в любом темпе с настройки до мажор съезжать нельзя, тогда "портреты" нот будут ощущаться. Вот Сергей, сколько бы Вы мне чего не говорили про повторение (мать учения), но по-моему, пока Вы все до одной клавиши, все до одной возможной комбинации клавиш (в рамках одной октавы разумеется) через до мажор не прочувствуете, не получится ничего. Беру свои слова обратно. Действительно все отгадывается через ощущение до мажора. И по-моему АС — способность при любой комбинации нот держать какую-либо тональность (до мажор) в качестве неизменной, незыблемой СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и не съезжать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 23:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, я уже писал, что мы (ассистенты) делаем то же самое, что ВБ (т.е. долго распеваем детей в одной тональности), но результата у нас такого нет (и у ВБ не 100%). Из этого (а не из чего-то другого) я делаю вывод, что "в общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС в нашем случае не наблюдается". Именно на это я предлагаю обратить внимание, а не на то, что я сообщаю о пении в Fis. Кстати, в ориентации на тембр белых клавиш не используется вообще клавиша "до", именно для того, чтобы не появился до-мажорный контекст. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 19.02.2007 23:42 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, а что это такое "рулит"? В каком контексте правильно употреблять это слово? Возможно, что я неправильно его понял в своё время. Я понял как "действует". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 03:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Руди Рулез - правила, очень хорошо, правильная, великолепная вещь Рульно - круто, правильно, круто, кульно (cool) монотональность rules ("rulez") - монотональность правит, главенствует, царит, господствует, выше остальных, крутая штука, и тд. ***не используется вообще клавиша "до", именно для того, чтобы не появился до-мажорный контекст.*** Вот и я об этом. Дима ***А вообще я по методике занимаюсь практически все свободное время, может быть поэтому я довольно далеко ушел*** А что значит "далеко ушел"? От чего далеко? К чему пришел? Я изначально до занятий по Б-кому могу любую из 12 ступеней определить после настройки в тональности. И что? АС у меня нет. Вопрос в скорости реакции, в четкости представлений и этой самой интериоризации. А отчего она происходит - мне неведомо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 10:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Фортепиано
|
*** Я изначально до занятий по Б-кому могу любую из 12 ступеней определить после настройки в тональности. И что? АС у меня нет. Вопрос в скорости реакции, в четкости представлений и этой самой интериоризации. *** Вопрос первый. Вот Вам дают настройку в до мажоре, после этого Вы можете легко определить любую из 12 клавиш (ну пусть из первой октавы)? Вопрос второй. Когда и при каких обстоятельствах эта настройка вдруг сбивается? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 10:51 |
|
|---|---|---|
|
|
"С-g-d-a-e - собственно это До мажорная пентатоника - почему она не может дать картины До мажора? Особенно, если на сольфеджио настраивают на До." Вообще, по ощущениям, собственно музыкой они занимаются именно со скрипкой (в ре-, соль-, реже - ля-мажоре). На сольфеджио у них есть песенки, но много времени посвящено рисованию нот, ключей итп - дети еще и буквы с трудом рисуют. В общем - не важно. Понятное дело что "абсолютник" может сформироваться и без монотональности, а может и "застрять". Основные сомнения вызывает тезис Бережанского об интериоризации "ладовых портретов". Монотональная среда благоприятствует развитию АС - это является аргументом "за" этот тезис, хотя и косвенным. Также как и "октавная ошибка". Насколько я понимаю прямого эксперимента подтверждающего (или опровергающего) эту гипотезу придумать не удалось ни Бережанскому, ни нам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 17:20 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Извините, Андрей, я слишком буквально понял "почти весь первый год на открытых струнах с аккомпаниментом в соотв тональностях" Просто я не представляю методики преподавания игры на скрипке - подумал - может они избегают играть на прижатых пока чего-нибуть там не сформируется. Поэтому я написал о _нотах_g-d-a-e А имелось ввиду игра мелодий в тональностях открытых струн, да? Дима "Вопрос первый." Ответ - да (только не клавиши, а ступени). С оговоркой - я не считаю, что это "легко", так как не происходит мгновенно - надо спеть разрешение. И речь идет о "чистом" эксперименте - после настройки звучит одна отдельная нота. "Вопрос второй." Я говорю о том состоянии дел, которое было до занятий по Бер-кому, как сейчас будет , я не знаю. Так вот, настройка могла забыться, могла слегка съехать, могла потеряться при прослушивании и игре музыки в разных тональностях, при модуляциях, при разного рода гармоничеких контекстах и тд. Ее как бы в принципе не было внутри. Какие-то звуки помнились (типа открытых струн), но приблизительно, "пассивно" и нестабильно. Сейчас я могу в любой момент спеть До и все остальное от него, но иногда (с утра) обнаруживаю, что это До немного не строит, а во-вторых (я не пробовал) мне кажется, что при желании мой слух можно "запутать" и До в какой-то момент потеряется, хотя потом и "вспомнится", потому что связки после пения интонаций уже помнят тонику. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 17:55 |
|
|---|---|---|
|
|
"имелось ввиду игра мелодий в тональностях открытых струн, да?" Нет, скрипичная партия действительно содержит только ноты открытых струн - отрабатывается звукоизвлечение. А чтобы получилась более-менее интересная мелодия - там довольно приличная фортепианная партия, в соответствующей тональности. От ребенка требуется в нужное время возить смычком - в общем не понятно, кто кому аккомпанирует Но так или иначе ребенок "работает" именно в тональности пьесы (а не в до-мажоре). Поэтому мне кажется что g-d-a-e врядли "сложатся" у него в голове как ступени до мажора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
А вот насчет "памяти связок" - интересное наблюдение. Гитаристы зачастую ассоциируют звуки со струнами/ладами. Пианисты - с клавишами. И практически все - с напряжением связок. В методиках "быстрого чтения" большое внимание уделяется устранению "проговаривания" слов во время чтения. Провели исследования и выяснили, что несмотря на внешнее спокойствие артикулярный аппарат находится в повышенном тонусе и движении - мозг "молча проговаривает" все прочитанные слова. И в какой-то момент это проговаривание начинает тормозить чтение. Для "отучения" от этой привычки придумывают специальные упражнения: например, надо одновременно с чтением выстукивать рукой некий "неудобный" ритм. Якобы при этом артикуляция подавляется. Я за собой всегда замечал, что для узнавания звука его приходится мысленно "пропеть". Похоже что "абсолютники" этого не делают - иначе у них тоже было бы заметное "время узнавания". Может ключ где-то рядом?.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 18:18 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Андрей, значит я понял правильно. Значит дома он занимается, видимо, без аккомпанемента - и на это уходит больше рабочего времени (бедные соседи). И, думаю, ребенок не особо воспринимает этот гармонический контекст - в основном это развлекает преподавателя Более того, если преподаватели откажутся от чехарды с тональностями, а остановятся на какой-нибудь одной, то абсолютников там может быть станет 100%. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
|
"И, думаю, ребенок не особо воспринимает этот гармонический контекст - в основном это развлекает преподавателя" Честно говоря мне так не кажется. Пилить одну ноту в каком-то непонятном ритме - не самое интересное занятие. И гармонический контекст добавлен не просто так - ребенка почти невозможно заставить делать то, что ему неинтересно. По поводу домашних заданий - задавали в основном перебирать смычок между пальцами, отстукивать ритм и т.п. - занятий со скрикой на первых порах домой не задавали - чтобы не сформировались неправильные привычки. Так что основная музыкальная нагрузка была все-таки в школе и в гармоническом контексте. Насчет "чехарды с тональностями" - может оно и так, но ведь целью то ставятся реальные навыки игры на инструменте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).
Время: 20.02.2007 19:22 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Конечно с гармоническим контекстом получается интереснее для ребенка, но насколько он адекватно воспринимает эту гармонию? Не думаю, что у ребенка развитое тональное слышание. ***ребенка почти невозможно заставить делать то, что ему неинтересно.*** Да, это трудно, но не невозможно. Ему много чего неинтересно,а приходится - потом спасибо скажет. Вспомнился пример с Паанини. Но не только - у кого дети есть - знают. ***занятий со скрикой на первых порах домой не задавали - чтобы не сформировались неправильные привычки.*** То есть навыков нет, домашней работы и заданий нет, зато в классе уже вовсю играются мотивы с аккомпанементом? Ну даже не мотивы, но чтобы играть с аккомпанементом, надо иметь какой-то ритм. И на кой человеку гармонический контекст, если он еще смычок толком держать не умеет? |
|
|
|
||