			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 06:59
yanysh Москва клавиши	>>ну во-первых, при социализме отсутствует не только рынок, но конкуренция идеологий, есть только одна правильная - марксистская, т.е. либеральная не рассматривается вообще. если это для тебя новость, то прими соболезнования. >yanysh , ты пишешь так много, иногда совершенно разумно, а иногда так неожиданно скатываешься в полное непонимание того что пишешь. "Только одна правильная идеология -марксистская". Это как единственно верная линия партии. Сколько народа поубивала друг друга, выясняя, какая из линия является именно линией партии. так и есть как я пишу. в политологии имеет хождение формула: тоталитаризм = авторитаризм+идеология. не важно какая это идеология: фашистская, марксистская, фундаменталисткая. важно, что государство берет ее на вооружение и монополизирует право на идеологию. все советские режимы этим отличались. что в восточной Европе, что в восточной Азии. >...Я, например, отношусь к тем людям, которые какие-то решения поддерживают, а какие-то не поддерживают, независимо от того, кто их высказывает. И такие бывает при любом строе. Они могут мыслить правильно или ошибаться. Точно также и лидер. Поэтому конкуренция бывает всегда. правильно. разноголосица и конкуренция бывает всегда. социум это многовекторная система. но один режим способствует развитию конкуренции, другой ее душит или как минимум делает ее крайне специфичной. и в итоге тормозит и проигрывает. ибо конкуренция это борьба противоположностей и в итоге что? правильно: движение и развитие.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 07:50
yanysh Москва клавиши	>>поддержание социалки во время реформ была самой главной головной болью. очень многие кто был в правительстве Гайдара об этом вспоминают >Вот именно, головной болью. То есть не стремлением. Справились они в итоге из рук вон плохо. дума была левой. принимала социальные законы не обеспеченные ничем. это более умное и правильное стремление? >>если говорить про вообще, то советская плановая как раз и проиграла соревнование с рыночной в силу отсутствия конкуренции и инициативы. и в итоге не смогла обеспечить не только необходимую социалку, но даже собственное существование >И тут уводишь тему в сторону. Были приведены примеры, что для развития экономики права и свободы не являются первичными условиями, как ты заявлял выше. Вот об этом был разговор. То есть даже сейчас некоторые авторитарные государства имеют экономику крепче некоторых либерально-демократических. просто объяснял тебе причину проигрыша. потому в социальных науках побеждает "как правило", а не "некоторые". социально-экономические системы самые сложные. и необходимо рассматривать огромную совокупность факторов, чтобы понять что и к чему. а свобода и право базовые понятия для любой экономики. и даже для плановой. потому как не один самый замечательный план не учитывает всей специфики и случайностей жизни и чтобы эти факторы учесть на уровне управления предприятием у руководителя должна быть определенная свобода действий и право ее применять. косыгинские реформы и были направлены, чтобы попытаться реализовать эти принципы. но сама советская плановая система этому противодействовала, заставляя (фигурально выражаясь) сеять всех в одно время и выплавлять чугун вместо высоколегированной стали. и право было устроено весьма специфично. руководитель не мог проявить самостоятельность, не нарушив какой-нибудь закон или указ, т.е. всегда был "под колпаком" у начальства. >>децентрализация планирования и повышение самостоятельности, что это по сути как не ослабление роли государства и предоставление инициативы? >В целом так и есть. И это ни в коем разе не противоречит марксизму. декларативной его части не противоречит. а как доходит до практического воплощения, так очень даже противоречит. >Понятно. Тогда здесь ошибочно заявление, что экономические методы стимулирования труда якобы ближе либеральным. >Самый банальный не либеральный такой метод - это повышение зарплат в нужных отраслях госсектора. а зачем повышаем-то? >>чем это лучше? в Белоруссии что люди принципиально лучше живут? >Да, люди живут лучше. Все показатели об уровнях доступны. >Кстати, кол-во авто на д/н в Беларуси уже больше, чем в РФ. Один, ты эти автомобили видел? У нас такие запрещены к ввозу таможенной тарифной политикой. >Неплохая фанатская телега. Только никакой ключевой роли Немцов (тем более либеральное движение в целом) там не сыграл. >У Ельцина была задача переизбраться. Одним из важных пунктов повышения рейтинга было прекращение войны. Остальное в этой истории лишь инструментарий. >Война прекратилась не потому что хотел Немцов, а потому что нужно было Ельцину. Политик всегда делает то, что нужно ему. Но это Немцов, а не Зюганов объяснил, что Ельцину нужно как политику. >>Это с точки зрения логики опровергнуть это воздействие невозможно. горячая фаза войны же закончена. >>Следовательно война могла прекратиться в том числе и благодаря митингам. >С точки зрения логики ты сейчас полностью провалился, поскольку ранее дал утвердительный тезис, будто протесты имели влияние. А вот подтвердить это - нельзя. Безусловно имели. Один, когда я агитирую демократическую публику ходить на выборы и не слушать навальновские благоглупости про байкоты, можно доказать, что каждый, даже один голос имеет значение. Если бы протесты не имели значения, то власть не боялась бы участия в выборах реальных противников путинской политики. >Зато есть справедливое наблюдение, что Путин никогда не уступает под давлением. В реальности есть куча куда более очевидных причин прекращения активных б/д, чем какой-то либеральный визг. одна из них санкции. теперь вспомним, кто же это топил и топит в Америке за санкции перед Сенатом из наших политиков? Неужели Зюганов или Удальцов? >>позиция левых, даже не нейтральная. это полная поддержка нашей агрессии в Украине и Сирии. >Некорректное утверждение, поскольку ты и они находитесь в разной системе взглядов. правильно. так я и утверждаю, что левая система взглядов далека от гуманистической, не смотря на все их бла-бла-бла про защиту прав трудящихся. >Для них украинская история - это агрессия ультранационалистов, подогретых Западом. В Сирии - та же западная агрессия против наилегитимнейшего Асада. т.е. ребята все еще по уши в классовой борьбе и защите, мягко говоря, недемократических методов управления государством? Очень закономерно, не находишь?
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 10:05
Óðinn Очень плохой модератор	>>Далеко не везде. >например? Например, у меня в районе закрылось 2 школы в промежутке 92-94 гг. Здания долго стояли без дела. К концу 90-х одна стала чем-то вроде интерната для отсталых, другая - какой-то платно-элитной. В принципе ты легко можешь нарыть статистику по сокращению школ. Это не миф совсем.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 10:52
Óðinn Очень плохой модератор	>дума была левой При правительстве Гайдара думы вообще не было. А "левой" дума была только в одном созыве - во втором. Который случился в конце 95-го, когда самое тяжёлое время переходного периода уже закончилось. Так что не надо выдумывать. Никакие леваки не мешали реформаторам куролесить. >потому в социальных науках побеждает "как правило" В данном случае и это не работает. Например, тоталитарная социалистическая Куба всегда была одной из наиболее развитых и благополучных стран Карибского бассейна. >косыгинские реформы и были направлены, чтобы попытаться реализовать эти принципы. Опять выдумки. Никакой идеи прав и свобод за этими реформами не стояло. Это были чисто прагматические меры - позволить управлять тем, кто непосредственно присутствует при производстве. Заказ и подчинение так и остались государственными. >декларативной его части не противоречит. а как доходит до практического воплощения, так очень даже противоречит Не воплощения, а его вульгарных попыток. Это важно. >а зачем повышаем-то? Чтобы шли туда работать, очевидно. >ты эти автомобили видел? У нас такие запрещены к ввозу таможенной тарифной политикой. Видел. И что с ними не так? >Но это Немцов, а не Зюганов объяснил, что Ельцину нужно как политику. Здесь ты должен уточнить время, место и текст этого исторического убеждения. Иначе аргумент теряет смысл. >Безусловно имели. Это ты типа так убеждаешь, да? >когда я агитирую демократическую публику ходить на выборы и не слушать навальновские благоглупости про байкоты, можно доказать, что каждый, даже один голос имеет значение. Никому, кроме узкого круга близких и знакомых, твоя агитация не нужна. Потому что ты не публичная фигура и не т.н. лидер мнений. Таких "агитаторов" пол страны. И каждый топит за что-то своё. Много людей не ходило на выборы вовсе не из-за бойкота Навального. И всё равно - явка была достаточно убедительной, чтобы твой дажеодинголос не имел никакого значения. >Если бы протесты не имели значения, то власть не боялась бы участия в выборах реальных противников путинской политики. Любая власть боится реальных противников вне зависимости от протестов. Вон, при Сталине не было никаких протестов. Зато боялся так, что противников выдумывать приходилось. Только обсуждаемая война тут совершенно ни при чём. >санкции Нет ни единого повода считать, что Путин боится санкций. Будь оно так, он бы вообще не исполнял ничего в 14-м. Равно и нет повода считать, что ему нужны активные б/д на Донбассе. Эти территории и так под его контролем и сами по себе являются отличным предметов торга с Западом. Это он всех уделал в Минске, а не его. >теперь вспомним, кто же это топил и топит в Америке за санкции перед Сенатом из наших политиков? Абсолютно ничтожные бесполезные люди, вроде Илларионова, Каспарова и Пионтковского. >я и утверждаю, что левая система взглядов далека от гуманистической, не смотря на все их бла-бла-бла про защиту прав трудящихся То же самое можно сказать про экономический либерализм с его бла-бла про равные права. >т.е. ребята все еще по уши в классовой борьбе и защите, мягко говоря, недемократических методов управления государством? Ребята легко тебе ответят, что свергать законного президента путём вооружённого исламистского терроризма - ещё недемократичнее.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 11:21
7wing Екатеринбург	>Например, у меня в районе закрылось 2 школы в промежутке 92-94 гг. просто стало меньше школьников, и школы объединили. это не сворачивание социальной политики.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 11:29
Óðinn Очень плохой модератор	>просто стало меньше школьников, и школы объединили >это не сворачивание социальной политики. В 92-94 их никак не могло стать меньше, поскольку во второй половине 80-х был известный бум рождаемости. Конкретно моя школа была битком и записаться туда в то время было крайне сложно. Про сворачивание социалки никто и не говорит. Просто она очень сильно просела относительно того, к чему привык советский человек. Это невозможно отрицать.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 11:51
7wing Екатеринбург	>Это невозможно отрицать. конечно, просела. как и все остальные сферы.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 05.09.2018 16:54
Óðinn Очень плохой модератор	>>Это невозможно отрицать. >конечно, просела. как и все остальные сферы. Поэтому я и говорю, что реформаторы плохо справились. С одной стороны, претензии к ним преувеличены, поскольку в той ситуации действительно трудно было не уронить уровень жизни, по массе объективных причин. С другой, никакого восхищения их работа тоже не вызывает. Многие из них сами признавались, что ожидания были другими.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 06.09.2018 01:22
yanysh Москва клавиши	>При правительстве Гайдара думы вообще не было. А ВС РФ сплошь из демократов значит был? >А "левой" дума была только в одном созыве - во втором. Который случился в конце 95-го, когда самое тяжёлое время переходного периода уже закончилось. >Так что не надо выдумывать. Никакие леваки не мешали реформаторам куролесить. С уходом Гайдара реформы что, закончились? А что ж не помешали, если такие социальные? Чем так заняты были? >>потому в социальных науках побеждает "как правило" >В данном случае и это не работает. Почему? >Например, тоталитарная социалистическая Куба всегда была одной из наиболее развитых и благополучных стран Карибского бассейна. Неудачный пример для общих выводов. Куба получала советскую экономическую и политическую помощь. А страны карибского бассейна получали революции, которые СССР всячески поддерживал. А революции это плохая среда для экономического развития. >Никакой идеи прав и свобод за этими реформами не стояло. Это были чисто прагматические меры - позволить управлять тем, кто непосредственно присутствует при производстве. Заказ и подчинение так и остались государственными. но смысл то дать больше свободы и самостоятельности. >>декларативной его части не противоречит. а как доходит до практического воплощения, так очень даже противоречит >Не воплощения, а его вульгарных попыток. Это важно. я имел в виду, что декларировал Маркс свободу от эксплуатации, развитие личности и демократии, как власти народа, но предлагал это воплотить через диктатуру и плановую не рыночную экономику. диктатура и план, как мы понимаем, немного-то свободы подразумевают. >>а зачем повышаем-то? >Чтобы шли туда работать, очевидно. т.е. СВОБОДНО перемещались под воздействием материального стимула. и после этого это не либеральная мера? >>ты эти автомобили видел? У нас такие запрещены к ввозу таможенной тарифной политикой. >Видел. И что с ними не так? они старые в своей массе и следовательно дешевые и покупаются от бедности. >>Но это Немцов, а не Зюганов объяснил, что Ельцину нужно как политику. >Здесь ты должен уточнить время, место и текст этого исторического убеждения. Иначе аргумент теряет смысл. А справку от Ельцина не принести? Можешь посмотреть фильм "Самый свободный человек" там и про либералов, которые бросили народ на произвол судьбы в первые годы реформ и про чеченскую войну. и про то, как Немцов привозил подписи, как убеждал, как в Чечню с Ельциным летал. >>Безусловно имели. >Это ты типа так убеждаешь, да? нет. пока просто утверждаю. >Никому, кроме узкого круга близких и знакомых, твоя агитация не нужна. Потому что ты не публичная фигура и не т.н. лидер мнений. Таких "агитаторов" пол страны. И каждый топит за что-то своё. при чем здесь кто за что топит? дело не в агитации, а в аргументации. даже один может организовать протест, стать противоречием и, следовательно, оказать воздействие, заставить ситуацию развиваться, меняться. Просто воздействие может быть не значительным, но оно будет. Причем ситуации не обязательно меняться в лучшую (т.е. в интересах протеста) сторону, даже отрицательное изменение имеет в итоге положительное значение с точки зрения развития, так как усугубляет обостряет состояние системы. следовательно подталкивает ее к изменениям, накапливает Количество, которое со временем перейдет в Качество. >>Если бы протесты не имели значения, то власть не боялась бы участия в выборах реальных противников путинской политики. >Любая власть боится реальных противников вне зависимости от протестов. дык, я о том и толкую. этот страх и есть воздействие антивоенных протестов. >>санкции >Нет ни единого повода считать, что Путин боится санкций. Будь оно так, он бы вообще не исполнял ничего в 14-м. ты прям как Буш, что заглянул дяде Вове в глаза и увидел его душу. санкции приводят к изоляции государства, наносят вред его суверенитету со всеми вытекающими для экономики и для власти. в 14-м он видимо не предполагал, что будет такая реакция. предполагал, что проскочит, как в 2008-м. в кремле вообще похоже проблемы с пониманием того как на западе все устроено . иначе бы не было Скрипалей и топорного вмешательства в выборы сша. >>теперь вспомним, кто же это топил и топит в Америке за санкции перед Сенатом из наших политиков? >Абсолютно ничтожные бесполезные люди, вроде Илларионова, Каспарова и Пионтковского. ну как же бесполезные. смотри какую пользу введению санкций приносят. >>я и утверждаю, что левая система взглядов далека от гуманистической, не смотря на все их бла-бла-бла про защиту прав трудящихся >То же самое можно сказать про экономический либерализм с его бла-бла про равные права. но в итоге получается, что в массе своей жизнь лучше и гуманнее там, где отстаивают равноправие без оглядки на классовую принадлежность. >>т.е. ребята все еще по уши в классовой борьбе и защите, мягко говоря, недемократических методов управления государством? >Ребята легко тебе ответят, что свергать законного президента путём вооружённого исламистского терроризма - ещё недемократичнее. а я им возражу, что, как правило, свержение проистекает от отсутствия демократии и посему не стоит ставить телегу впереди лошади. а также, что пусть бы их заботила возможность свержения в собственной стране, в которой назревают ровно те же проблемы, что и в Сирии, чем лезть в другую страну со своей заботой.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 06.09.2018 10:47
Óðinn Очень плохой модератор	>А ВС РФ сплошь из демократов значит был? ВС никак не мешал правительству Гайдара. У них был полный картбланш. >С уходом Гайдара реформы что, закончились? >А что ж не помешали, если такие социальные? Чем так заняты были? Заметь, ты снова задаёшь совершенно лишние вопросы, пытаясь прикрыть предыдущую неправоту. Речь была о правительстве Гайдара, в неудачах которого ты обвинил левую думу. Так вот я и пояснил, что не было никакой левой думы при Гайдаре. А когда она собралась, не было ни Гайдара, ни столь ужасного экономического положения, как в 92-м. >Куба получала советскую экономическую и политическую помощь. А страны карибского бассейна получали революции, которые СССР всячески поддерживал. Да ну! И какую же революцию СССР устроил на Ямайке или Гаити, например? Кстати, готовность помогать экономически, исходя из политических расчётов, говорит скорее в пользу левых. А Куба, даже после распада соц. блока, осталась относительно развитой страной региона. >но смысл то дать больше свободы и самостоятельности Нет. Смысл - повысить производительность труда. >Маркс свободу от эксплуатации, развитие личности и демократии, как власти народа, но предлагал это воплотить через диктатуру и плановую не рыночную экономику. диктатура и план, как мы понимаем, немного-то свободы подразумевают. Тут уже не раз было сказано, что Маркс никогда не утверждал, что диктатура и план - единственные возможные инструменты для воплощения его стремлений. Также тут говорилось, что почти все известные экономические прорывы отсталых стран происходили через диктатуру (как минимум, жёсткий авторитаризм). А план стал неотъемлемой частью любой экономики. >СВОБОДНО перемещались под воздействием материального стимула. и после этого это не либеральная мера? Нет, конечно же. Строго командно-плановая мера. Вспомни, как там у либералов про "дать удочку". Тут никакой удочки. >они старые в своей массе и следовательно дешевые и покупаются от бедности. Автомобили покупаются от бедности - забавный аргумент. >А справку от Ельцина не принести? >Можешь посмотреть фильм "Самый свободный человек" Ага, вот прямо сел и начал смотреть эту полухудожественную поделку за авторством обожателей. Просто обоснуй убедительно, своими словами, что именно Немцов родил банальную и абсолютно очевидную любому мысль о вредоносности войны для предвыборного багажа. >при чем здесь кто за что топит? дело не в агитации, а в аргументации. При том, что разную аргументацию разные люди воспринимают по-разному. Что лично тебе кажется убедительным, другие могут считать чушью. Так мир устроен. >этот страх и есть воздействие антивоенных протестов. У нас сейчас есть единственный потенциальный противник Путина - Навальный. Остальные уж совсем шалупонь. И Навальный не строит свою политику на антивоенной риторике. Организует протесты совсем не против войн, а по другим вопросам. Да и в целом у нас не было ни одного достаточно массового антивоенного протеста. Так что зря опять пытаешься натянуть сову на глобус. >ты прям как Буш, что заглянул дяде Вове в глаза и увидел его душу Разве я начал голословно утверждать, будто Путин боится санкций и из-за этого затормозил с войной? Вроде как ты. А я лишь на основе фактов обосновываю, как Путину пофиг на санкции, раз он продолжает дразнить и пинать Запад. Вот укажи конкретно, где он уступил в Минске? Мне вот очевидно, что он там только выиграл. Известные всем псевдореспублики по сей день остаются его зоной влияния. >ну как же бесполезные. смотри какую пользу введению санкций приносят Расскажи, какую. Очень интересно. Так говоришь, будто без них бы санкций не было. >но в итоге получается, что в массе своей жизнь лучше и гуманнее там, где отстаивают равноправие без оглядки на классовую принадлежность. На словах её отстаивают все современные идеологии и парадигмы. Нет никакого в массе. Достаточно социалистическая Финляндия живёт намного лучше пары десятков абсолютно капиталистических африканских стран. >а я им возражу, что, как правило, свержение проистекает от отсутствия демократии и посему не стоит ставить телегу впереди лошади А они тебе ответят, что свергающие сами не являются никакими демократами (что есть чистая правда). Вот так и будете переливать из пустого в порожнее.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 06.09.2018 11:24
7wing Екатеринбург	>когда она собралась, не было ни Гайдара, ни столь ужасного экономического положения, как в 92-м. то есть Гайдар улучшил положение.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 06.09.2018 11:33
Óðinn Очень плохой модератор	>то есть Гайдар улучшил положение. Тогда скорее уж Черномырдин
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.09.2018 23:49
yanysh Москва клавиши	>>А ВС РФ сплошь из демократов значит был? >ВС никак не мешал правительству Гайдара. У них был полный картбланш. вот как? кто же это вынудил Ельцина отправить Гайдара в отставку? девять лет говоришь тебе было. >>С уходом Гайдара реформы что, закончились? >>А что ж не помешали, если такие социальные? Чем так заняты были? >Заметь, ты снова задаёшь совершенно лишние вопросы, пытаясь прикрыть предыдущую неправоту. >Речь была о правительстве Гайдара, в неудачах которого ты обвинил левую думу. Так вот я и пояснил, что не было никакой левой думы при Гайдаре. А когда она собралась, не было ни Гайдара, ни столь ужасного экономического положения, как в 92-м. начнем с того изначально я спрашивал правильно ли социальное ставить впереди экономического, как поступали левые популисты, что в ВС, что в ГД, а не пенял левакам за их козни. Это уж ты вместо ответа начал выгораживать левую братию. и во время того, не означает еще вследствие того. кризис 91-92 года был закономерный итог плодотворной деятельности административно-командной системы, которую ты пытаешься мне навялить в качестве достойной альтернативы рыночной экономики. >>Куба получала советскую экономическую и политическую помощь. А страны карибского бассейна получали революции, которые СССР всячески поддерживал. >Да ну! И какую же революцию СССР устроил на Ямайке или Гаити, например? это все страны карибского бассейна, что ты знаешь? еще есть, например, Сальвадор и Никарагуа >Кстати, готовность помогать экономически, исходя из политических расчётов, говорит скорее в пользу левых. А Куба, даже после распада соц. блока, осталась относительно развитой страной региона. Один, ну открой хотя бы википедию, чтобы не писать фигню, про то что на Кубе было после распада и благодаря чему там не накрылось все медным тазом. в этой успешной стране до сих пор карточная система и две валюты (как было в СССР). полноценная и не очень. >>но смысл то дать больше свободы и самостоятельности >Нет. Смысл - повысить производительность труда. ага, через предоставление свободы и самостоятельности. >Тут уже не раз было сказано, что Маркс никогда не утверждал, что диктатура и план - единственные возможные инструменты для воплощения его стремлений. >Также тут говорилось, что почти все известные экономические прорывы отсталых стран происходили через диктатуру (как минимум, жёсткий авторитаризм). А план стал неотъемлемой частью любой экономики. 1.Один, я тебе уже цитатами из основоположников показал, в чем состояла суть марксизма и что представляет собой социализм в их понимании. Если ты не согласен, то про инструменты ты мог уже пятнадцать раз рассказать, как и для чего они использовались. но до сих пор мы слышим бла-бла-бла... 2.диктатуры и авторитаризмы это все политические надстройки. а как они действовали в экономике еще большой вопрос. эвон Китай далеко не демократия, а либерального "порядка" в экономике, там не в пример больше, чем в путинской России. 3.Один, я вижу, что для многих все эти "измы" просто какая-то высшая математика, но попробуй понять, что ПЛАН при капитализме и ПЛАН при социализме это две большие разницы. План при капитализме это вспомогательный инструмент для оптимизации экономического процесса, регулируемого РЫНКОМ. А при социализме ПЛАН - это фундамент экономики. ПЛАН - это и ИНСТРУМЕНТ, и ЗАКОН, и РЕГУЛЯТОР. >>СВОБОДНО перемещались под воздействием материального стимула. и после этого это не либеральная мера? >Нет, конечно же. Строго командно-плановая мера. ага, щаз, разбежались. когда частник переманивает к себе специалиста более высокой зарплатой он у нас весь такой командно-плановый. командно-административной системе крайне трудно окончательно уничтожить мелкого частника, с его единоличным хозяйством и рынок труда. поэтому в СССРе оставался базар как альтернатива госторговле и материальное стимулирование, чтобы окончательно не опускаться до рабовладельческого строя. >Автомобили покупаются от бедности - забавный аргумент. ну когда автомобиль стоит как стиральная машина или холодильник, то это даже не аргумент. это забавный автомобиль. >>А справку от Ельцина не принести? >>Можешь посмотреть фильм "Самый свободный человек" >Ага, вот прямо сел и начал смотреть эту полухудожественную поделку за авторством обожателей. ну если человеку интересна история своей страны, то почему бы не посмотреть как эта история выглядит глазами тех, кто эту историю делал. а так на нет и суда нет. >Просто обоснуй убедительно, своими словами, что именно Немцов родил банальную и абсолютно очевидную любому мысль о вредоносности войны для предвыборного багажа. Немцов не рождал банальных мыслей. Он в отличие от всяких левых взял и собрал миллион подписей и повез их в Кремль с целю убедить Ельцина прекратить войну. Рискуя между прочим своей карьерой. >Да и в целом у нас не было ни одного достаточно массового антивоенного протеста. Так что зря опять пытаешься натянуть сову на глобус. Если ты его не заметил, то это не значит, что его не было. Самые массовые митинги были против войны с Украиной и против закона подлецов. И потом мы не массовость обсуждаем, а приверженность некоторых политических сил миролюбивой политике. Не стоит уводить разговор в сторону. >>ты прям как Буш, что заглянул дяде Вове в глаза и увидел его душу >Разве я начал голословно утверждать, будто Путин боится санкций и из-за этого затормозил с войной? Вроде как ты. боюсь, что он уже даже не санкций боится, а открытой военной помощи Украине. и потому затормозил с войной. >А я лишь на основе фактов обосновываю, как Путину пофиг на санкции, раз он продолжает дразнить и пинать Запад. а он не дразнит и не пинает. он местами пытается сыграть на западных противоречиях, а местами замести следы. но делает это настолько неуклюже, что выйдет ему это еще большими санкциями. >Вот укажи конкретно, где он уступил в Минске? Мне вот очевидно, что он там только выиграл. Известные всем псевдореспублики по сей день остаются его зоной влияния. и что же он там выиграл? ему предложили разрулить кризис. он не захотел. ок! - сказал запад. на нет и суда нет. тогда будут санкции и НАТО у границ. им ведь надо всего лишь, чтобы горячей войны не было. А на вовины попытки устроить вторую Ялту и взять Украину под контроль, запад сказал довольно твердое нет. Так что дядя Вова у нас пока редкостный - лузер. >>ну как же бесполезные. смотри какую пользу введению санкций приносят >Расскажи, какую. Очень интересно. консультационную. >>но в итоге получается, что в массе своей жизнь лучше и гуманнее там, где отстаивают равноправие без оглядки на классовую принадлежность. >На словах её отстаивают все современные идеологии и парадигмы. Нет никакого в массе. >Достаточно социалистическая Финляндия живёт намного лучше пары десятков абсолютно капиталистических африканских стран. а что у нас Африка образчик равноправия и законности? Один, что-то с примерами тебя заносит куда-то в нетуда. >Вот так и будете переливать из пустого в порожнее. не, не будем. поставим точку. мне уже и добавить особо нечего. переваривайте уже сказанное.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 11:38
Óðinn Очень плохой модератор	Много текста, поэтому буду по частям. -------------------------------------------------- ------- >кто же это вынудил Ельцина отправить Гайдара в отставку? Совет нардепов, очевидно. Демократия же. Только ты снова пытаешься дискредитировать мою аргументацию отвлекающими вопросами. Не имеет значения, как прошла его отставка. Речь о том, что пока он рулил правительством, ему никто не мешал. >девять лет говоришь тебе было. А сколько тебе было лет в 1917-м? Лишает ли это тебя возможности обсуждать те события? >я спрашивал правильно ли социальное ставить впереди экономического Некорректный вопрос, поскольку эти явления не противоположны и не подразумевают выбор между собой. >кризис 91-92 года был закономерный итог плодотворной деятельности административно-командной системы Верно! Только значит ли это, что Гайдар и Ко справились на отлично? Ни в коем разе. >административно-командной системы, которую ты пытаешься мне навялить в качестве достойной альтернативы рыночной экономики В данном отношении я не употребляю характеристик вроде "достойной". Это просто подходы, которые в разных обстоятельствах могут быть относительно успешны. Ты можешь сказать,мол, не было ещё идеально устойчивой плановой экономики. Так и такой же рыночной тоже ни разу не было тоже. Более того, рыночной экономики в соответствии с либеральными идеалами вообще не было нигде и никогда, как и социализма по Марксу.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 12:11
Óðinn Очень плохой модератор	>еще есть, например, Сальвадор и Никарагуа Да, и даже по сравнению с ними в регионе были и есть рыночные страны в худшем положении. >на Кубе было после распада и благодаря чему там не накрылось все медным тазом. >в этой успешной стране до сих пор карточная система и две валюты (как было в СССР). полноценная и не очень И даже всё это не опустило Кубу до уровня Гаити. >через предоставление свободы и самостоятельности Подменяешь понятия. Те свободы не были какими-то (идеологически) либеральными. Просто перераспределение ответственности в рамках единой системы собственности. >я тебе уже цитатами из основоположников показал, в чем состояла суть марксизма и что представляет собой социализм в их понимании Твои цитаты в полной мере не отражают ни сути, ни понимания. С их помощью ты скорее искал подтверждение своей собственной картины марксизма, которая весьма однобока, о чём я уже много раз повторялся. >диктатуры и авторитаризмы это все политические надстройки. а как они действовали в экономике еще большой вопрос У тебя есть вопросы, как они действовали в Японии, Ю.Корее или Сингапуре? Почитай. >План при капитализме это вспомогательный инструмент для оптимизации экономического процесса, регулируемого РЫНКОМ. А при социализме ПЛАН - это фундамент экономики. ПЛАН - это и ИНСТРУМЕНТ, и ЗАКОН, и РЕГУЛЯТОР. Практически согласен. Только ты так пишешь, будто я с этим спорил.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 12:19
Óðinn Очень плохой модератор	>когда частник переманивает к себе специалиста более высокой зарплатой он у нас весь такой командно-плановый Нет, конечно же. А вот когда наоборот - совершенно точно да. >командно-административной системе крайне трудно окончательно уничтожить мелкого частника, с его единоличным хозяйством и рынок труда. поэтому в СССРе оставался базар как альтернатива госторговле и материальное стимулирование, чтобы окончательно не опускаться до рабовладельческого строя. Снова пишешь так, будто я с этим спорил. >ну когда автомобиль стоит как стиральная машина или холодильник, то это даже не аргумент. это забавный автомобиль Между прочим, это вполне реальная ситуация в США. Иной раз тачка даже дешевле холодильника.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 15:23
Óðinn Очень плохой модератор	>ну если человеку интересна история своей страны, то почему бы не посмотреть как эта история выглядит глазами тех, кто эту историю делал. >Немцов не рождал банальных мыслей. Он в отличие от всяких левых взял и собрал миллион подписей и повез их в Кремль с целю убедить Ельцина прекратить войну. Рискуя между прочим своей карьерой. Это рассуждения неравнодушного поклонника Немцова. Не рождал банальных мыслей... Гений прям, ну-ну. Нет прямых свидетельств, что Ельцин остановил войну именно благодаря Немцову с его подписями. Да и абсурдно это само по себе, потому что негатив от ведения войны на своей территории и так всегда очевиден. Это вопрос не подписей, а политической воли лично Ельцина. Фильм и вовсе является не объективным отражением истории, а только взглядом с определённой позиции. >Если ты его не заметил, то это не значит, что его не было. Самые массовые митинги были против войны с Украиной и против закона подлецов. >И потом мы не массовость обсуждаем, а приверженность некоторых политических сил миролюбивой политике. Не стоит уводить разговор в сторону. Никакого увода в сторону. Ты утверждал, что гражданские протесты повлияли на остановку активных б/д в Донбассе. Я это аргументированно оспорил (при желании аргументов можно добавить). И массовость важна, поскольку 5-10 тысяч на многомиллионную столицу - это пшик. И буквально на прошлой неделе ты мог наблюдать, как власть "прислушивается" к протестным настроениям. Давай, рассказывай, как на поездку в Минск повлияли либеральные вопли, ага... >боюсь, что он уже даже не санкций боится, а открытой военной помощи Украине. и потому затормозил с войной. Это ерунда. Открытая военная помощь уже давно есть. Причём как чисто политический жест - официальная демонстрация поддержки, а вовсе не способ напугать. Недостатка вооружений не было и нет ни с одной стороны. >и что же он там выиграл? Он надолго выиграл марионеточный регион в чужих границах с двумя мегаполисами, как предмет глобального шантажа. Сколько ни пророчили, мол, всё это скоро кончится, на деле - уже почти 5 лет его влияние там незыблемо. >ему предложили разрулить кризис. он не захотел. ок! - сказал запад. на нет и суда нет. >тогда будут санкции и НАТО у границ. им ведь надо всего лишь, чтобы горячей войны не было. Опять какие-то фантазии. Никто ему натой не угрожал (она и так давно вокруг повсюду). Приезд в Минск Путина издевательски позиционировался им попыткой разрулить кризис. Оппоненты всё понимали, но были вынуждены разговаривать с ним, как с тем, кем он себя позиционирует - то есть "заинтересованным в разрешении конфликта". Проще говоря, Путин там водил писей по носу западным тюфякам, вешая лапшу на уши. А те, абсолютно понимая, что их разводят, учтиво кивали. Так что на тот момент он лузер лишь в хотелках демшизоидной публики. На деле же, крайне неудобный персонаж, с которым они целым своим Западом справиться не могут (как тогда, так и сейчас).
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 17:25
7wing Екатеринбург	>на вовины попытки устроить вторую Ялту и взять Украину под контроль, запад сказал довольно твердое нет. >Так что дядя Вова у нас пока редкостный - лузер. да, программа-максимум не выполнена, Киев не наш. зато выполнена программа-минимум: его власти по-прежнему ничего не угрожает, нет никакой речи. чтобы устроить Майдан в Москве. и даже экономика начала немножко расти. совсем не лузер. >значит ли это, что Гайдар и Ко справились на отлично? Ни в коем разе. я бы оценил на три с плюсом. особенно если вспомнить ожидания 1991 года. когда всерьез говорили о войне и голоде
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 18:35
Óðinn Очень плохой модератор	>консультационную. Не смеши. Какие могут быть консультанты из обычных, ни в какие инсайды не посвящённых болтунов? Разве что Илларионов когда-то имел должность, но и тот на момент побега был давно не у дел. А так, подобных "консультантов" пол рунета. Роль этих ребят только в одном - изображать оппозицию в изгнании. Можно по местному американскому тв показать итд. Всё. Просто там не особо врубаются, что в РФ это никто и поддержка у них уровня ноль с минусом. Особенно забавно, как эти клоуны собираются где-нибудь в Вильнюсе и рассуждают "как нам обустроить Россию" после падения кровавого режима, будто у них есть какой-то электоральный потенциал. Чисто по-человечески, это просто гoвно, которое надо смыть и забыть. Вызов огня на свою страну (будь она хоть нацисткой германией) - занятие абсолютно презренное. Например, тот же Ходор не занимается таким паскудством. Хотя мог бы, имея куда более реальное понимание распределения рос. активов, чем какой-нибудь Каспаров. >а что у нас Африка образчик равноправия и законности? Африка как раз образчик того, что либеральная демократия и капитализм вовсе не всегда оборачиваются законностью и равноправием.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.09.2018 18:46
Óðinn Очень плохой модератор	>да, программа-максимум не выполнена, Киев не наш. Нет никаких оснований считать, что такая программа вообще была. >>значит ли это, что Гайдар и Ко справились на отлично? Ни в коем разе. >я бы оценил на три с плюсом. >особенно если вспомнить ожидания 1991 года. когда всерьез говорили о войне и голоде А я бы в этом вопросе не давал оценок по баллам. Вполне допускаю, что они оказались в ситуации, когда сделать хорошо было невозможно, а ничего не делать - нельзя. Лично к Гайдару вообще положительно отношусь. Потому что, в отличие от многих коллег, он умел признавать косяки и не действовал из интересов личной наживы.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 15.09.2018 23:27
yanysh Москва клавиши	>Только ты снова пытаешься дискредитировать мою аргументацию отвлекающими вопросами. Не имеет значения, как прошла его отставка. Речь о том, что пока он рулил правительством, ему никто не мешал. я не дискредитировал, а удивлялся твоей самоуверенности в понимании и знании того, что происходило в начале девяностых. и вот после твоего "никто не мешал" только и остается что задать вопрос ШТОА?!?! >>я спрашивал правильно ли социальное ставить впереди экономического >Некорректный вопрос, поскольку эти явления не противоположны и не подразумевают выбор между собой. т.е. для тебя не очевидна логическая цепочка: социальное обеспечивает государство из налогов, которые поступают от экономической деятельности? И следовательно экономическое первично относительно социального? >Верно! Только значит ли это, что Гайдар и Ко справились на отлично? Ни в коем разе. Прежде чем ставить оценки желательно договориться о критериях. А также учитывать масштаб изменений. За последние несколько сот лет в России реформы подобного масштаба делали Петр I, большевики и, собственно, Ельцин с Гайдаром и т.д. >В данном отношении я не употребляю характеристик вроде "достойной". Это просто подходы, которые в разных обстоятельствах могут быть относительно успешны. >Ты можешь сказать,мол, не было ещё идеально устойчивой плановой экономики. Так и такой же рыночной тоже ни разу не было тоже. Более того, рыночной экономики в соответствии с либеральными идеалами вообще не было нигде и никогда, как и социализма по Марксу. довольно банальные рассуждения. но хочется добавить, что невозможность "абсолютного" не делает невозможным рассуждения касательно "относительного". например, в СССР была устойчивая плановая экономика. а экономическая политика Рейгана и Тэтчер была относительно либеральной. вполне можно обсуждать результаты и достижения и того и другого. >И даже всё это не опустило Кубу до уровня Гаити. Мы что, начинаем обсуждать какие диктаторы лучше, - правого или левого толка? >>через предоставление свободы и самостоятельности >Подменяешь понятия. >Те свободы не были какими-то (идеологически) либеральными. Просто перераспределение ответственности в рамках единой системы собственности. я в самом начале сказал, что либеральная идеология несовместима с советской. но сами понятия свободы и самостоятельности, также как, например, понятие прибыли, эффективности и т.д. вполне применимы что в рыночной, что в плановой административно-командной экономике. нет здесь никакой подмены. И в рыночной экономике действия государства также можно выразить через перераспределение ответственности. >>я тебе уже цитатами из основоположников показал, в чем состояла суть марксизма и что представляет собой социализм в их понимании >Твои цитаты в полной мере не отражают ни сути, ни понимания. С их помощью ты скорее искал подтверждение своей собственной картины марксизма, которая весьма однобока, о чём я уже много раз повторялся. ну так приведи цитаты, которые отразят суть марксизма в полной мере. от того что ты сто раз нам скажешь "сладкое" слаще не станет. поэтому раскрой нам многобокость марксизма устами основоположников. >>диктатуры и авторитаризмы это все политические надстройки. а как они действовали в экономике еще большой вопрос >У тебя есть вопросы, как они действовали в Японии, Ю.Корее или Сингапуре? Почитай. спасибо. у меня нет вопросов. во всех этих странах государством насаждалось свобода предпринимательства, конкуренция, уважение к частной собственности и внешняя открытость. эти образцы яркие доказательства моей правоты. >>План при капитализме это вспомогательный инструмент для оптимизации экономического процесса, регулируемого РЫНКОМ. А при социализме ПЛАН - это фундамент экономики. ПЛАН - это и ИНСТРУМЕНТ, и ЗАКОН, и РЕГУЛЯТОР. >Практически согласен. Только ты так пишешь, будто я с этим спорил. слава богу, что не споришь. осталось только понять, что в рыночной экономике работает диалектика противоречия планового и стихийного. А при социализме это противоречие уничтожено, И что это зачастую объясняет закономерное системное отставание в развитии плановой экономики от рыночной. при прочих равных. А за одно,что не стоит говорить ни о норвежском или финском социализме. потому, что социализма там нет. от слова совсем.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 16.09.2018 00:27
yanysh Москва клавиши	>>командно-административной системе крайне трудно окончательно уничтожить мелкого частника, с его единоличным хозяйством и рынок труда. поэтому в СССРе оставался базар как альтернатива госторговле и материальное стимулирование, чтобы окончательно не опускаться до рабовладельческого строя. >Снова пишешь так, будто я с этим спорил. ну раз не споришь, то прими как данность, что там где сохранялись рыночные отношения, советское государство действовало рыночными методами. что на рынке труда, что во внешней торговле. >>ну когда автомобиль стоит как стиральная машина или холодильник, то это даже не аргумент. это забавный автомобиль >Между прочим, это вполне реальная ситуация в США. Иной раз тачка даже дешевле холодильника. ну тогда не стоит приводить количество автомобилей в качестве аргумента достойной жизни. потому что у автомобилей есть еще и качество. >Это рассуждения неравнодушного поклонника Немцова. Не рождал банальных мыслей... Гений прям, ну-ну. >Нет прямых свидетельств, что Ельцин остановил войну именно благодаря Немцову с его подписями. Да и абсурдно это само по себе, потому что негатив от ведения войны на своей территории и так всегда очевиден. Это вопрос не подписей, а политической воли лично Ельцина. блин, да посмотри же фильм наконец. первых минут двадцать только. станет понятна роль Немцова в истории с чеченской войной. Ежу понятно, что войны начинают и заканчивают президенты, а не губернаторы. И что-то незаметно было, что негатив от ведения войны был очевиден ВВП во времена второй чеченской. >Никакого увода в сторону. Ты утверждал, что гражданские протесты повлияли на остановку активных б/д в Донбассе. Я это аргументированно оспорил (при желании аргументов можно добавить). всех аргументов было, что пока ВВП не признает, что повлияли, то не доказано, и что ВВП не прогибается ниразу, что есть фигня. прогибается как миленький. так что давай ишо. >И массовость важна, поскольку 5-10 тысяч на многомиллионную столицу - это пшик. "массовость", вернее сказать "массированность" воздействия складывается из многих факторов. во время горячей фазы чего только не было, и митинги, и пикеты и расследования журналистов, и поток материалов в демсми, и доклад того же Немцова. Интересно, как ты докажешь, что это не имело никакого воздействия? >И буквально на прошлой неделе ты мог наблюдать, как власть "прислушивается" к протестным настроениям. нервно реагируют. значит шило в ...опе. >>боюсь, что он уже даже не санкций боится, а открытой военной помощи Украине. и потому затормозил с войной. >Это ерунда. >Открытая военная помощь уже давно есть. Причём как чисто политический жест - официальная демонстрация поддержки, а вовсе не способ напугать. Недостатка вооружений не было и нет ни с одной стороны. ШТОА?!?! Абрамсы на донецкой земле, Ф16 в украинском небе? Когда? Где? Боже, я все пропустил! А Бабченка до сих пор денюшки на амуницию собирает. Жулик наверное. >>и что же он там выиграл? >Он надолго выиграл марионеточный регион в чужих границах с двумя мегаполисами, как предмет глобального шантажа. и кого он этим шантажирует? разве, что русский народ на предмет фашистско-бандеровской и американской угрозы. Стране-то от донецких марионеток какой прок? >Сколько ни пророчили, мол, всё это скоро кончится, на деле - уже почти 5 лет его влияние там незыблемо. это что, типа плюс? >Опять какие-то фантазии. >Никто ему натой не угрожал (она и так давно вокруг повсюду). очень верно подмечено, что не угрожал. а теперь НАТА стала совсем повсюду. в Прибалтике, на Балканах, до Грузии скоро доберется (заметь, что не смотря на территориальные претензии и конфликты). Вот зуб даю, что десяти лет не пройдет и Украина там будет. Церквы наши уже поехали в разные стороны. И это победа вовиной внешней политики? Серьезно? >Так что на тот момент он лузер лишь в хотелках демшизоидной публики. На деле же, крайне неудобный персонаж, с которым они целым своим Западом справиться не могут (как тогда, так и сейчас). Ну да сильно неудобный. Выкинули из восьмерки и на двадцадке сквозь зубы разговаривают. А уж как он встречи с Трампом искал. Не в сказе сказать. Да это для России он неудобный персонаж. Это его поиски "мира" с Западом нам таким боком со временем выйдут, что мама не горюй. Может демшиза трезвей на этого персонажа смотрит, а?
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 17.09.2018 15:49
SEAside Москов Голова	>Ну да сильно неудобный. Выкинули из восьмерки и на двадцадке сквозь зубы разговаривают. А уж как он встречи с Трампом искал. Не в сказе сказать. >Да это для России он неудобный персонаж. Это его поиски "мира" с Западом нам таким боком со временем выйдут, что мама не горюй. >Может демшиза трезвей на этого персонажа смотрит, а? Само понятие "демшиза" было придумано для компрометации мнения здравомыслящих людей. Обычный демагогический приём-вместо опровержения аргументов работаем по оппоненту. Так что- да, как правило, т.н. "демшиза" видит этого персонажа, как под рентгеном.
SEAside Москов Голова	" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ "По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 17.09.2018 16:22
Óðinn Очень плохой модератор	>Само понятие "демшиза" было придумано для компрометации мнения здравомыслящих людей. >Обычный демагогический приём-вместо опровержения аргументов работаем по оппоненту. >Так что- да, как правило, т.н. "демшиза" видит этого персонажа, как под рентгеном. Так говоришь, будто на свой счёт вопринял. Само понятие чисто ироническое. Придумано давным-давно для обозначения отнюдь не здравомыслящей, а близкой к неуравновешенности публике - радикальным максималистам от демократической оппозиции, в реальности никакими демократами не являющейся. Их суждения больше основаны на беспомощной ненависти нежели прагматичном взгляде. Эдакие ватники наоборот. В нашем случае, никаких аргументов, обосновывающих лузерство Путина, приведено не было. За сим и опровергать нечего. Остаётся лишь призвать оппонента не уподобляться демшизе. Янышу отвечу позже, под настроение, ибо много текста.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 17.09.2018 18:23
yanysh Москва клавиши	>Какие могут быть консультанты из обычных, ни в какие инсайды не посвящённых болтунов? а причем здесь инсайд? когда человек обладает инсайдом, он заканчивает как Литвиненко, Скрипаль или Лесин. каким таким инсайдом обладали Немцов или Карамурза младший. Тем не менее один погиб, на второго была пара покушений. Значит опасны. Пониманием сути системы, которую построил ввп. Хотя бы своим примером опасны. >Вызов огня на свою страну (будь она хоть нацисткой германией) - занятие абсолютно презренное. интересный пассаж. а безучастно или по-рабски смотреть или участвовать в мерзости, которое творит твое государство - дело достойное? в конце концов это государство выдавило из страны этих персонажей и они ему ничего не должны. Но вот распространять свое мнение о сути этого государства они вполне имеют право. А Ходор занимается ровно тем же самым. Просвещением. Только он внутри страны, а Каспаров с Пионтковским вовне. Вот и вся разница. >>а что у нас Африка образчик равноправия и законности? >Африка как раз образчик того, что либеральная демократия и капитализм вовсе не всегда оборачиваются законностью и равноправием. вообще-то, если нет законности и равноправия, то это не либеральная демократия, а что-то другое. >>да, программа-максимум не выполнена, Киев не наш. >Нет никаких оснований считать, что такая программа вообще была. ну почему же? оснований, как раз, хоть отбавляй. после облома с блицкригом в Украине дядя вова посчитал единственным выходом для себя объявить гибридную войну западу. отсюда все эти скрипали, хакерские атаки на демократию, заигрывания с европейскими крайне правыми, сирия, подкуп западных политиков и т.д. Хочет принудить противника к переговорам. Что он может отторговать? Передел сфер влияния конечно. Вот здесь можно услышать отличное объяснение мотивировки действий нашего отца нации. А за одно объяснение почему дядя вова негодный менеджер, ну т.е. лузер. Так называемая демшиза, зачастую, умеет отлично формулировать и докапываться до сути вещей. И самое печальное это то, что приходится констатировать, что если кому-то непонятно про вовино лузерство, то этому человеку либо приятно его крепостническое положение и что его барин, ну типа, о-го-го, либо не хватает интеллекта понять, что басни про происки запада, предателей из продажной пятой колонны, штрашилки майданом это всего лишь басни. Басни для того, что крепостничество наше было вечным. https://www.youtube.com/watch?v=DSM7-5jKUR4
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 18.09.2018 14:59
SEAside Москов Голова	>>Само понятие "демшиза" было придумано для компрометации мнения здравомыслящих людей. >>Обычный демагогический приём-вместо опровержения аргументов работаем по оппоненту. >>Так что- да, как правило, т.н. "демшиза" видит этого персонажа, как под рентгеном. >Так говоришь, будто на свой счёт вопринял. >Само понятие чисто ироническое. Придумано давным-давно для обозначения отнюдь не здравомыслящей, а близкой к неуравновешенности публике - I look at the world and I see, что российская действительность никакому максималисту и не снилась. Всё, о чём "орали психи-демшизики", полностью воплощено. Россия воюет на Ближнем Востоке и с украинцами, внешний мир морщится и всё больше отворачивается, внутри рецессия и авторитаризм "самого человечного человека", считающего интернет "проектом ЦРУ", пока его цепные псы убивают политических противников прямо у стен Кремля, пока друзья растаскивают ресурсы страны по различным иностранным кубышкам, пока гомеопаты с остеопатами лечат детей, больных корью из-за невежественных суеверных родителей-кретинов, которые толком не учились, потому что и школ в стране теперь меньше, и больниц меньше. А выборы, результаты которых не известны заранее, теперь считаются нонсенсом. Демшизе такое и не снилось. Насчёт моего счёта-ну,да, естественно, в числе прочего, был и демшизой. Всякие зловещие предсказания Пионтковского и Илларионова я не считаю аномалией, т.к. у них верные посылки. А прогнозы на то и прогнозы, что всяк их делает в меру своего ума и темперамента.Имеют полное право не сбываться. И заслуги Карла Маркса в этом точно никакой. В нашей стране Маркс сначала бы пил месяц, а потом...
SEAside Москов Голова	" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ "По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе "Я же вас детектед по тому что вы несеье и на что ссылактесь" (С) Олег-Аллек-Gleo.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 14:18
Óðinn Очень плохой модератор	>ШТОА?!?! Кто и как мешал Гайдару до отставки. Итак, прошу. >Ельцин с Гайдаром Масштаб реформ не оправдывает качество реализации. >устойчивая плановая экономика Да, и до поры до времени неплохо работала. Безусловно, была далека от совершенства, но точно не являлась ключевой причиной краха, ставшего результатом комплекса причин, а не одного лишь планового подхода. >цитаты, которые отразят суть марксизма в полной мере. Нам для этого форума не хватит. Зайди хотя бы на википедию в статью "марксизм" и осознай, сколько у него течений. Ты же упёрся в Манифест и советский опыт. Потому и говорю, что твоя картина однобока. >насаждалось свобода предпринимательства Очень забавное словосочетание. >не стоит говорить ни о норвежском или финском социализме Но о нём говорят сами норвежцы и финны. Как быть?
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 14:30
Óðinn Очень плохой модератор	>советское государство действовало рыночными методами. что на рынке труда, что во внешней торговле. Вот! Допёр наконец. А я об этом ещё в начале дискуссии твердил. >ну тогда не стоит приводить количество автомобилей в качестве аргумента достойной жизни Вполне себе показатель. Можно сколько угодно апеллировать к качеству, но наличие оного всегда предпочтительнее недоступности вообще. >да посмотри же фильм наконец Пробовал на неделе. Выдержал 15 минут. Псевдодокументалистика с религиозным подтекстом не впечатляет. >ВВП не признает, что повлияли, то не доказано, и что ВВП не прогибается ниразу, что есть фигня. прогибается как миленький Расскажешь это, когда Донецк и Луганск вернутся в Украину. >Интересно, как ты докажешь, что это не имело никакого воздействия? Бремя доказательств на утверждающем. То есть доказывать должен ты. >нервно реагируют Важно то, что они прямо говорят: за ваши требования будем тупо бить. >Абрамсы на донецкой земле, Ф16 в украинском небе? Когда? Где? Боже, я все пропустил! У тебя какое-то детское отношение к современной войне. Будто поддержка и победа сейчас исключительно танчиками измеряется. >это что, типа плюс? Разумеется, с его позиции-то. >а теперь НАТА стала совсем повсюду. Она и была. >А уж как он встречи с Трампом искал. Не в сказе сказать. Только ленивый не заметил, что на этой встрече именно Трамп выглядел очень любезным и заискивающим.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 15:21
Óðinn Очень плохой модератор	>а причем здесь инсайд? При том, что консультирование подразумевает обладание некой информацией, отсутствующей у консультируемого. Доклады немцовых имеют ценность разве что для их паствы, как предмет любования кумиром. >а безучастно или по-рабски смотреть или участвовать в мерзости, которое творит твое государство - дело достойное? У англичан есть хорошая и банальная поговорка: не знаешь, что делать - не делай ничего. Если в стране не набралось критической массы для неприятия существующего положения, значит, так ей и жить. Если так невыносимо, можно пойти расшибить голову о кремлёвскую стену, например. Будет очень не по-рабски. Но вот дополнительный вызов санкций на страну - это не просто гадость, а гадость, не несущая даже стратегически позитивного результата. >вообще-то, если нет законности и равноправия, то это не либеральная демократия, а что-то другое Вот. В той же логике я объяснял, почему советское государство было воплощением вульгарного марксизма. Но ты, почему-то, не согласился. >после облома с блицкригом в Украине А кто сказал, что такой блицкриг в принципе намечался? >И самое печальное это то, что приходится констатировать, что если кому-то непонятно про вовино лузерство, то этому человеку либо приятно его крепостническое положение и что его барин, ну типа, о-го-го, либо не хватает интеллекта понять, что басни про происки запада, предателей из продажной пятой колонны, штрашилки майданом это всего лишь басни. Басни для того, что крепостничество наше было вечным. Очередное кто-не-с-нами-тот-дурак. И всё же, давай по порядку: Лузер - это неудачник. Вот и попробуй сформулировать, в чём его неудачи. Только, разумеется, исходя из его собственных стремлений, а не твоих чаяний. Потому что некто не может считаться неудачником только потому, что не угодил лично тебе или группе твоих единомышленников.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 15:34
Óðinn Очень плохой модератор	>I look at the world and I see, что российская действительность никакому максималисту и не снилась. >Всё, о чём "орали психи-демшизики", полностью воплощено. Орать "вода-мокрая-сахар-сладкий" не есть признак особо глубокого анализа. Беда демшизы в другом. А именно - в неприятии чужой точки зрения, как закономерного явления в демократии, абсолютная тоталитарность мышления. Как следствие - бесполезность (кто-где даже вред) в общественно-политическом поле. Пиком демонстрации убогости демшизы был так называемый КС Оппозиции, где куча болтунов так и не смогли между собой договориться.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 18:03
yanysh Москва клавиши	>>ШТОА?!?! >Кто и как мешал Гайдару до отставки. Итак, прошу. кто-то уже поиск отменил? прям из первых уст: https://www.youtube.com/watch?v=ElJ7nFbHe3U >>устойчивая плановая экономика >Да, и до поры до времени неплохо работала. Безусловно, была далека от совершенства, но точно не являлась ключевой причиной краха, ставшего результатом комплекса причин, а не одного лишь планового подхода. мы вроде как про эффективность топим. ПЭ стала закономерной причиной экономического отставания социализма в СССР. >>цитаты, которые отразят суть марксизма в полной мере. >Нам для этого форума не хватит. Зайди хотя бы на википедию в статью "марксизм" и осознай, сколько у него течений. Ты же упёрся в Манифест и советский опыт. мне, например, хватило одного поста. ну хотя бы несколько цитат? изучать марксизм по википедии или по его течениям довольно смешно. в лучшем случае можно получить общее представление. впрочем вот несколько цитат из википедии: "Крупнейшие социал-демократические партии Европы отказались от приверженности марксизму (СДПГ в 1959 г. с принятием Годесбергской программы, ИСРП в 1979 г. с избранием Ф. Гонсалеса лидером партии)." во как... "Политика и теоретическое обоснование деятельности ряда коммунистических партий Западной Европы, в 1970-х и 1980-х годах критиковавших руководство КПСС в мировом коммунистическом движении, концепцию диктатуры пролетариата и недостаток политических свобод в странах, принявших советскую модель социализма, получила название «еврокоммунизм»." упс. это уже прям критика марксизма. "Далеко не все политики, использовавшие и использующие марксизм для оправдания своих действий, действительно в нём разбирались и были его последовательными и убеждёнными сторонниками. Довольно часто марксизм использовался как идеологическое прикрытие для замыслов и действий, далёких от идей и целей марксизма[20]." ого. оказывается не все разновидности марксизма на самом деле есть марксизм. "Ряд современных исследователей высказывают мнение, что философской основой политических программ большинства компартий ленинского типа был догматизированный марксизм.[21]. Существует мнение, что марксизм послужил теоретическим обоснованием для тоталитарных коммунистических режимов XX века (см. здесь)." догматический, следовательно, делавший все "близко к тексту", т.е. по книжке. ну как? помогла википедия? >>насаждалось свобода предпринимательства >Очень забавное словосочетание. ага. очень смешно. как раз Ельцин с Гайдаром насаждали свободу предпринимательства. >>не стоит говорить ни о норвежском или финском социализме >Но о нём говорят сами норвежцы и финны. Как быть? Очень просто. Собственной головой подумать. Дай определение социализма, из которого мы бы увидели, что в Финляндии социализм, а в США капитализм. Про госкапитализм с СССР скромно умолчу. с одной задачей справься для начала.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 18:48
yanysh Москва клавиши	>>да посмотри же фильм наконец >Пробовал на неделе. Выдержал 15 минут. Псевдодокументалистика с религиозным подтекстом не впечатляет. какая жалость. про чечню минуты с шестнадцатой начинается. >>ВВП не признает, что повлияли, то не доказано, и что ВВП не прогибается ниразу, что есть фигня. прогибается как миленький >Расскажешь это, когда Донецк и Луганск вернутся в Украину. давай я тебе лучше про монетизацию льгот расскажу или про возвращение губернаторских выборов. >>Интересно, как ты докажешь, что это не имело никакого воздействия? >Бремя доказательств на утверждающем. То есть доказывать должен ты. я уже доказал. после протестов горячая фаза войны прекратилась. >>нервно реагируют >Важно то, что они прямо говорят: за ваши требования будем тупо бить. важно то, что это им не сильно помогает сбить протесты. >>Абрамсы на донецкой земле, Ф16 в украинском небе? Когда? Где? Боже, я все пропустил! >У тебя какое-то детское отношение к современной войне. Будто поддержка и победа сейчас исключительно танчиками измеряется. точно, еще печеньки нужны. >>это что, типа плюс? >Разумеется, с его позиции-то. прости, я забыл. Путин это же и есть Россия. >>а теперь НАТА стала совсем повсюду. >Она и была. Она и сейчас не повсюду. с нашими границами соприкасалась только на аляске и на кольском п-ве. теперь вот Грузия и в перспективе Украина. Отличный результат. Мы же в Крым полезли, чтобы наты там не было? А она станет к нам ближе. >>А уж как он встречи с Трампом искал. Не в сказе сказать. >Только ленивый не заметил, что на этой встрече именно Трамп выглядел очень любезным и заискивающим. и что? вова этим америку победил?
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 20:28
7wing Екатеринбург	>ПЭ стала закономерной причиной экономического отставания социализма в СССР. так отставание было еще до социализма, в 1913 году! а в 20 веке темпы развития СССР были сравнимы с западной Европой. причем были грандиозные достижения не только в военно-космических технологиях, но и в улучшении условий жизни людей. к сожалению, не нашел сравнений с бедными капстранами, как Мексика, Бразилия, Индия. было бы видно еще более мощное опережение СССР.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 20:55
yanysh Москва клавиши	>>а причем здесь инсайд? >При том, что консультирование подразумевает обладание некой информацией, отсутствующей у консультируемого. >Доклады немцовых имеют ценность разве что для их паствы, как предмет любования кумиром. ну почему же. гастроли Пархоменко, Латыниной, да и хотя бы того же Шендеровича имеют успех на западе как среди эмигрантов, так и среди коренного населения. хоть какой-то мост понимания позволяют выстраивать между странами. >>а безучастно или по-рабски смотреть или участвовать в мерзости, которое творит твое государство - дело достойное? >У англичан есть хорошая и банальная поговорка: не знаешь, что делать - не делай ничего. а если знаешь? >Если в стране не набралось критической массы для неприятия существующего положения, значит, так ей и жить. Если так невыносимо, можно пойти расшибить голову о кремлёвскую стену, например. Будет очень не по-рабски. так. не призывай к насилию и свержению существующего строя. >Но вот дополнительный вызов санкций на страну - это не просто гадость, а гадость, не несущая даже стратегически позитивного результата. Серьезно? Даже если они позволяют, что тактически, что стратегически сдерживать агрессора? Самое смешное, что основная причина санкций - это "успешная" внешняя политика кремля. Так что ты там про гадость говорил.? >>вообще-то, если нет законности и равноправия, то это не либеральная демократия, а что-то другое >Вот. В той же логике я объяснял, почему советское государство было воплощением вульгарного марксизма. Но ты, почему-то, не согласился. так я все жду, когда мне расскажут про не вульгарный марксизм. >>после облома с блицкригом в Украине >А кто сказал, что такой блицкриг в принципе намечался? дядя вова в своих рассказах про Новороссию. и последующие события на указанных территориях. правда не везде удачные для кремлевского стратега. >Лузер - это неудачник. Вот и попробуй сформулировать, в чём его неудачи. Только, разумеется, исходя из его собственных стремлений, а не твоих чаяний. Потому что некто не может считаться неудачником только потому, что не угодил лично тебе или группе твоих единомышленников. а почему собственно исходя из его устремлений? он же не частное лицо, а президент страны, интересы которой обязан защищать, гарант того-сего, главный чиновник, который должен улучшать жизнь населения на подведомственной территории. ну вот давай и посмотрим на результаты его деятельности: - уровень жизни и социальная обеспеченность падает? - падает; - экономика если и растет, то такими темпами, что отставание наше увеличивается; - уверенность в завтрашнем дне снижается? - снижается; - социальное расслоение и рост нищеты происходит? - происходят - отток мозгов и квалифицированных рук идет? - идет; - экономическая и политическая изоляция страны растет? - растет... можно продолжать и продолжать. теперь давай про его успехи поговорим. где и что он улучшил?
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 21:38
yanysh Москва клавиши	>Беда демшизы в другом. А именно - в неприятии чужой точки зрения, как закономерного явления в демократии, абсолютная тоталитарность мышления. Как следствие - бесполезность (кто-где даже вред) в общественно-политическом поле. а кто у нас, простите, демонстрирует демократичность? может быть кремль, дума или первый канал?. и это беда для страны, что нет крепкой широкой оппозиции. при каком-нибудь ахтунге власть запросто может попасть к какому-нибудь проходимцу или радикалу >а в 20 веке темпы развития СССР были сравнимы с западной Европой. причем были грандиозные достижения не только в военно-космических технологиях, но и в улучшении условий жизни людей. Семикрыл, я умудрился и пожить и поработать в СССР. Инженером-разработчиком на одном из предприятий электронной промышленности. Причем застал и совок, и горбачевский хозрасчет и практически капиталистическую конкуренцию. Так вот могу сказать, что когда наша производительность труда выросла в начале девяностых в рамках одной и той же производственной среды раз примерно в пять-шесть по сравнению с совком, то мне на разныя графики про темпы развития смотреть немного смешно. а также слушать про улучшение условий жизни людей, вспоминая пустые прилавки, очереди и ожидание решения квартирного вопроса примерно к пенсии. не обижайтесь ребята, но этими графиками можно подтереться. похоже, что к жизни в СССР они имеют слабое отношение.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 22:00
КДМ Москва Гитара, клавиши	>- уровень жизни и социальная обеспеченность падает? - падает; >- экономика если и растет, то такими темпами, что отставание наше увеличивается; >- уверенность в завтрашнем дне снижается? - снижается; >- социальное расслоение и рост нищеты происходит? - происходят >- отток мозгов и квалифицированных рук идет? - идет; >- экономическая и политическая изоляция страны растет? - растет... yanysh , не знаю, поверишь ли ты мне, но я не вижу ничего из того, что ты выдаёшь за абсолютно очевидное, хотя и стараюсь смотреть вокруг внимательно. И, на мой взгляд, он при имеющихся возможностях делает больше, чем могли бы сделать другие. Не могу сказать, что мне нравится всё, но большую часть из его решений я категорически одобряю. А размышления Шендеровича о лузерстве Путина напоминают мне заявления мелкого американского журналиста с противной рожей из политического телешоу о том, что Трамп дурак и надежд быть избранным президентом у него никаких.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 19.09.2018 22:12
7wing Екатеринбург	>слушать про улучшение условий жизни людей, вспоминая пустые прилавки, очереди и ожидание решения квартирного вопроса примерно к пенсии. не обижайтесь ребята, но этими графиками можно подтереться. графики правильные. ты же общался с более старшим поколением, прикинь, какие изменения произошли между 1945 и 1975 годами. а после 1975 видно, что рост минимальный. потому что застой. дефицит - да, неотъемлемая особенность социализма. у капитализма другие приколы - кризисы, безработица, неравенство. >наша производительность труда выросла в начале девяностых в рамках одной и той же производственной среды раз примерно в пять-шесть по сравнению с совком какое это имеет отношение к графику? мы говорим про темпы роста СССР, а ты уводишь в сторону. что касается твоей фирмы - подозреваю, она была очень маленькой. крупные предприятия жили в 90-е плоховато.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 20.09.2018 00:56
yanysh Москва клавиши	>yanysh , не знаю, поверишь ли ты мне, но я не вижу ничего из того, что ты выдаёшь за абсолютно очевидное, хотя и стараюсь смотреть вокруг внимательно. И, на мой взгляд, он при имеющихся возможностях делает больше, чем могли бы сделать другие. Не могу сказать, что мне нравится всё, но большую часть из его решений я категорически одобряю. А размышления Шендеровича о лузерстве Путина напоминают мне заявления мелкого американского журналиста с противной рожей из политического телешоу о том, что Трамп дурак и надежд быть избранным президентом у него никаких. можно уточнить какие именно решения (достижения) одобряешь и почему: - обогащение за счет бюджета и населения приближенного круга, т.н. кооператива "озеро", а следовательно, и его личное? - тотальную коррупцию? - захват Крыма? - развязывание войны с Украиной? - участие в гражданской войне в Сирии? - политические убийства? - хакерские вмешательства в политическую систему США? - поддержка крайне правых в Европе? я уже опускаю более сложные для понимания вещи как, например, нарушение конституции, разрушение демократии, дебилизация населения с помощью телевизора.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 20.09.2018 01:14
yanysh Москва клавиши	>какое это имеет отношение к графику? мы говорим про темпы роста СССР, а ты уводишь в сторону. пытаюсь показать на личном примере, что плановая экономика это неэффективно, медленно и неконкурентно. >что касается твоей фирмы - подозреваю, она была очень маленькой. крупные предприятия жили в 90-е плоховато. это был завод, который в 1994 практически прекратил существование, по большей части потому что был руководим классическим советским управленцем, безинициативным, некомпетентным, лишенным малейшего понимания о предпринимательстве и ждущего, что вот-вот вернутся коммунисты, госплан и привычная борьба за показатели.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 20.09.2018 02:58
КДМ Москва Гитара, клавиши	>Так вот могу сказать, что когда наша производительность труда выросла в начале девяностых в рамках одной и той же производственной среды раз примерно в пять-шесть по сравнению с совком, То, что производительность выросла в 5-6 раз это, мягко говоря, твоё альтернативное видение реальнеости, которую все остальные видят несколько иначе. >можно уточнить какие именно решения (достижения) одобряешь и почему: можно. >- обогащение за счет бюджета и населения приближенного круга, т.н. кооператива "озеро", а следовательно, и его личное? во-первых, то, о чём ты говоришь не является ни решением, ни достижением. Во вторых, раздуваемый миф о кооперативе "Озеро" к серьёзной дискуссии отношения иметь не может. Про личное обогащение без конкретных фактов - это обсуждай с Альфой, ибо несерьёзно. >- тотальную коррупцию? тотальную коррупцию к решениям и достижениям я тоже относить не склонен. Кстати, слухи о коррупции, а тем более тотальной, несколько преувеличены. >- захват Крыма? Присоединение Крыма я одобряю. >- развязывание войны с Украиной? Я понимаю, когда в Украине кричат о войне с Россией. Но ты-то с какого перепугу повторяешь эти нелепые бредни? >- участие в гражданской войне в Сирии? Да. одобряю. Если у соседа в доме пожар, есть смысл помочь его потушить. >- политические убийства? Кого это у нас убили по политическим мотивам с подачи Путина? Даже интересно. >- хакерские вмешательства в политическую систему США? В здравом уме и твёрдой памяти говорить о том, что хакерское вмешательство в политическую систему США возможно, можно только с людьми, которые не знают кто такие хакеры, да и то только с иронией. Для вмешательство в дела других государств есть дипломатический корпус, агенты влияния, министерство иностранных дел и т.д. >- поддержка крайне правых в Европе? Про поддержку крайне правых в Европе я ничего не слышал. И ещё, до кучи, про плановую экономику: она, без всякого сомнения, гораздо результативней, чем экономика без плана, Проблемы возникают, когда за планирование берутся некомпетентные люди. При плановой экономике "защита от дурака" гораздо слабее. Конкуренция хороша только при изобилии, и только добросовестная. Но когда речь идёт об огромных деньгах, извините, от добросовестности остаются только воспоминания.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации