RSS
Âû íå çàðåãèñòðèðîâàíû Ðåãèñòðàöèÿ | Ïîèñê | Âîéòè

Äèñêóññèè

Çàäàòü íîâóþ òåìó

Óâàæàåìûå ïîëüçîâàòåëè! Ïî ìíîãî÷èñëåííûì ïðîñüáàì ìû ñîçäàëè òðè ðàçäåëà äëÿ ñâîáîäíîãî îáùåíèÿ ìåæäó ïîñåòèòåëÿìè íàøåãî ôîðóìà, ðàçäåëèâ èõ ïî èíòåðåñàì.
Òóñîâêà ìóçûêàíòîâ - ìóçûêàëüíûå, îêîëîìóçûêàëüíûå òåìû è òåìû âñòðå÷/ìåðîïðèÿòèé ìóçûêàíòîâ.
Äèñêóññèè - ñåðü¸çíûå, íî íåìóçûêàëüíûå òåìû.


Âñå ñòðàíèöû:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Ïîñìîòðåòü âñþ òåìó
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 22.08.2018 22:09 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>>Ïðàâèëüíî.  êàïèòàëèñòè÷åñêèõ ñ ýôôåêòèâíîé ðûíî÷íîé ýêîíîìèêîé è ýôôåêòèâíûìè äåìîêðàòèÿìè. Âîò òîëüêî ïðè÷åì çäåñü òåîðèÿ Ìàðêñà?
>Ñòîï. Ýôôåêòèâíàÿ ðûíî÷íàÿ ýêîíîìèêà-ýòî íå äèêèé êàïèòàëèçì äâóõñîòëåòíåé äàâíîñòè.

íåò êîíå÷íî. â ñîâðåìåííîé ýêîíîìèêå è ãîñóäàðñòâî íàøëî ñâîå ìåñòî è áèçíåñ ïåðåñòàë áûòü äèêèì. Äèàëåêòè÷åñêîå ñî÷åòàíèå îáùåñòâåííîãî è ÷àñòíîãî îáåñïå÷èâàåò ýôôåêòèâíîñòü ñèñòåìû.

>È äàæå ïðè ýòîì ñåé÷àñ ìû èìååì â íåêîòîðûõ îòðàñëÿõ áîãàòûõ ñòðàí ïðàêòè÷åñêè íåïðåêðàùàþùèéñÿ êðèçèñ ïåðåïðîèçâîäñòâà,
>êîòîðûé êîìïåíñèðóåòñÿ îòêðîâåííî ñîöèàëèñòè÷åñêèìè ëüãîòàìè ïðîèçâîäèòåëÿì, ðàçäàþùèì æðàòâó è âèíî çà áåñöåíîê.

ðûíî÷íûé ìåõàíèçì íå ìûñëèì áåç êðèçèñîâ. íî ñ äðóãîé ñòîðîíû äëÿ ýêîíîìèêè ýòî ìåõàíèçì íàñòðîéêè è î÷èùåíèÿ. ò.å. íåò õóäà áåç äîáðà. òàê ìíîãîå â íàøåì ìèðå óñòðîåíî.
âîò â êðèçèñû ðîëü ãîñóäàðñòâà è âîçðàñòàåò. è íè îäèí ëèáåðàëüíûé ýêîíîìèñò ñ ýòèì ñïîðèòü íå áóäåò.

>À àçèàòñêèå ýôôåêòèâíûå äèêòàòóðû òóò, êàê âîäèòñÿ, ïóòàþò ñ àâòîðèòàðèçìîì... ÷¸ì ïðèêîë ýòîé ïóòàíèöû?

Ïóòàíèöû íåò. Ýòî è åñòü àâòîðèòàðíûå ñèñòåìû, ò.å. ñèñòåìû ïîñòðîåííûå ïî ïðèíöèïó âåðòèêàëüíûõ ñâÿçåé. ( îòëè÷èå îò äåìîêðàòèé ïîñòðîåííûõ ïî ïðèíöèïó ãîðèçîíòàëüíûõ.)
Âåðòèêàëüíûå ñèñòåìû îòëè÷àþòñÿ, êàê ïðàâèëî, ñïîñîáîì ëåãèòèìàöèè âëàñòè. Ìîíàðõèè èìåþò äèíàñòè÷åñêóþ ëåãèòèìàöèþ, ñîâðåìåííûå àâòîðèòàðíûå - ïåðñîíàëèñòñêóþ. Òîòàëèòàðíûå ðåæèìû - èäåîëîãè÷åñêóþ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 22.08.2018 23:01 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Îêàçàëèñü ïðàâû. Ïðîñòî òû íèêàê íå õî÷åøü ïðèçíàâàòü, ÷òî ìèðíûé è êà÷åñòâåííûé ïåðåõîä îò êàïèòàëèçìà ê ñîöèàëèçìó ïðîèñõîäèò ïðÿìî ñåé÷àñ - â ñàìûõ ðàçâèòûõ ñòðàíàõ.

â òîì òî è äåëî, ÷òî íèêàêîãî ïåðåõîäà ê ñîöèàëèçìó ïî Ìàðêñó íå ïðîèñõîäèò. Ïðîèñõîäèò îáûêíîâåííàÿ ñîöèàëèçàöèÿ æèçíè îáùåñòâà.
Ïîòîìó ÷òî òû íå ïîíÿë ãëàâíîãî â ìåòîäå Ìàðêñà. Òî ÷òî Ìàðêñ ïðåäïîëàãàë è ïðåäëàãàë ðàçðåøèòü ïðîòèâîðå÷èå ìåæäó îáù. õàðàêòåðîì ïð-âà è ÷àñòíîé ôîðìîé ñîáñòâåííîñòè ïóòåì óíè÷òîæåíèÿ ýòîãî ïðîòèâîðå÷èÿ. Ýòî è áûëî ãëàâíîå â åãî ìåòîäå è â ñîäåðæàíèè åãî îïðåäåëåíèÿ ñîöèàëèçìà. À ñîöèàëèçàöèÿ ýòî ðàçðåøåíèå ýòîãî ïðîòèâîðå÷èÿ åñòåñòâåííûì ìèðíûì äèàëåêòè÷åñêèì ïóòåì. ×åðåç ïðàâî è ñîçäàíèå èíñòèòóòîâ. Ñàìî ïðîòèâîðå÷èå, êàê è ÷àñòíàÿ ñîáñòâåííîñòü îñòàåòñÿ öåëûì è íåâðåäèìûì. Òàê ÷òî Ìàðêñ â äàííîì ñëó÷àå õîòÿ è âåðíî îïðåäåëèë ïðîòèâîðå÷èå, íî íå âåðíî óêàçàë ðåöåïò. Õîòÿ è îáëàäàë ïðàâèëüíûì çíàíèåì, íå ñìîã èì âîñïîëüçîâàòüñÿ â îïðåäåëåíèè ïðîãíîçîâ ðàçâèòèÿ. Ïîýòîìó çàñëóãà åãî â ôîðìèðîâàíèè ñîâðåìåííîãî îáùåñòâà âåñüìà è âåñüìà óñëîâíà. Îí áûë íå åäèíñòâåííûé ñîöèàëèñò, ðàçìûøëÿþùèé î áóäóùåì íàøåé öèâèëèçàöèè. È óæ òåì áîëåå íå ñàìûé ïðàâûé è áåçîáèäíûé.

Îòñþäà âñå òâîå íåïîíèìàíèå òåðìèíà ñîöèàëèçì è òîãî, ÷òî ñîâåòñêàÿ äèêòàòóðà ïðîëåòàðèàòà åñòü ïëîòü îò ïëîòè äåòèùå ìàðêñèçìà.
È íèêàêîé ìîåé âóëüãàðíîñòè. :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 23.08.2018 10:46 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>è äàëåå êðàòêèé ïåðåñêàç ñâîèìè ñëîâàìè òîãî ÷òî ÿ íàïèñàë

Îïÿòü òåáå ÷òî-òî ÷óäèòñÿ.
Ðå÷ü áûëà î òîì, ÷òî ãîëîñóÿ çà Åëüöèíà, íå âûáèðàëè êàïèòàëèçì ïðîòèâ ñîöèàëèçìà. Âñ¸.

>â 91 íèêòî íå âûøåë çàùèùàòü çàâîåâàíèÿ ñîöèàëèçìà

 91-ì íèêòî è íå ãðîçèë îòíÿòü ýòè çàâîåâàíèÿ. Îïÿòü âñ¸ ïåðåâîðà÷èâàåøü...

>À êòî òàêîé Åãîð Ãàéäàð è ïî÷åìó íà íåãî ïàë âûáîð âñå æå ëó÷øå ñïðàâèòüñÿ õîòÿ áû ó âèêèïåäèè.

Ê ÷åìó ýòî óìíè÷àíüå? Ãàéäàð áûë ïðîñòî íàçíà÷åí íà ðàáîòó â ïðàâèòåëüñòâî â êîíöå 91-ãî, íèêòî åãî òîãäà íå âûáèðàë.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 23.08.2018 11:15 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>Ìèíèìàëüíîå âìåøàòåëüñòâî íå ñàìîöåëü, à ïîíèìàíèå, ÷òî ãîñóäàðñòâî ñëèøêîì ìîãóùåñòâåííûé èãðîê, ÷òîáû íàäåëÿòü åãî áåçãðàíè÷íûìè ïðàâàìè. Áîëåå íåîáõîäèìîãî âìåøàòåëüñòâî åãî â ýêîíîìèêó íå òðåáóåòñÿ. ×àñòíàÿ èíèöèàòèâà ñ÷èòàåòñÿ áîëåå ýôôåêòèâíûì óïðàâëåíöåì, ÷åì áþðîêðàò. Òåì íå ìåíåå îïðåäåëåííûå ôóíêöèè îñòàâëÿþòñÿ ãîñóäàðñòâó.  òîì ÷èñëå ñîöèàëüíûå.

×óøü êàêàÿ...

Ñáîð íàëîãîâ, óñòàíîâêà òàðèôîâ, ðàñïðåäåëåíèå ïîñîáèé, ÷àñòî óïðàâëåíèå êðóïíûìè îòðàñëÿìè - âñ¸ ýòî âìåøàòåëüñòâî â ýêîíîìèêó? Áåçóñëîâíî.
Ìèíèìàëüíîå âìåøàòåëüñòâî ãîñóäàðñòâà äëÿ ëèáåðàëà íå ïðîñòî ñàìîöåëü, à îäèí èç êëþ÷åâûõ ïðèíöèïîâ è ñòðåìëåíèé.

Åñëè ãîñóäàðñòâî íàöèîíàëèçèðóåò öåëóþ îòðàñëü è çàáèðàåò ó êðóïíîãî ïðåäïðèíèìàòåëÿ áîëåå îêîëî ïîëîâèíû ïðèáûëè â êà÷-âå íàëîãà - ýòî íàñòîÿùèé ïèíîê ëèáåðàëèçìó.

>ãîñóäàðñòâåííîå íå çíà÷èò ÷àñòíîå

Ãîñóäàðñòâåííîå = íàðîäíîå. Òî åñòü ïðèíàäëåæèò íàðîäó. Ëèáåðàëû ïðîñòî îôîðìèëè þðèäè÷åñêè ÷àñòíîå ïðàâî íà ýòó ñîáñòâåííîñòü, ÷òî è äîëæíû áûëè ñäåëàòü â òåêóùåé ïàðàäèãìå.

>íó ðîñ. ëåâûå ïðèñîåäèíèëèñü áû õîòÿ áû îäèí ðàç

Ê ÷åìó?
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 23.08.2018 11:28 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>Áûëî ïîäìå÷åíî, ÷òî ïóòèíñêèé ðåæèì èìååò â ñâîåé îñíîâå ïðèðîäó ñõîæóþ ñ ôàøèçìîì. Ò.å. ëþäè äîðâàâøèåñÿ äî âëàñòè, çàùèòó ýòîé âëàñòè äåëàþò öåëüþ ñóùåñòâîâàíèÿ ãîñóäàðñòâà. Âïðî÷åì, ëþáîé àâòîðèòàðèçì ñòðàäàåò ýòèì ñõîäñòâîì.

È Øåíäåðîâè÷ òóò ïåðâîîòêðûâàòåëü?
-------------------------------------------------- ----

>Ýòî äëÿ ïåíñèé è ïîñîáèé ïåðâè÷íà ýêîíîìèêà. Íî ÷òîáû îíà çàðàáîòàëà åé íóæíû ïðàâîâûå ãàðàíòèè è ñâîáîäà ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà.

Ñâÿçü ãîðàçäî ìåíüøå, ÷åì òû ïûòàåøüñÿ ïðèòÿíóòü.
Íàïðèìåð, â Ñîþçå íå áûëî íèêàêîé ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, òåì íå ìåíåå, ïåíñèè ïëàòèëèñü âïîëíå ñîâìåñòèìûå ñ æèçíüþ íà íèõ.
Äàæå ñåé÷àñ åñòü ìàññà ñòðàí, ãäå õîðîøèå ïîñîáèÿ è ïåíñèè âîâñå íå ðåçóëüòàò ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà - íåôòÿíîé Áëèæíèé Âîñòîê, íàïðèìåð.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 23.08.2018 15:35 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>Âðåìÿ: 22.08.2018 23:01

yanysh , òû òàê äóìàåøü, ïîòîìó ÷òî âíóøèë ñåáå, áóäòî ìàðêñèçì - ýòî èñêëþ÷èòåëüíî áîëü è ñòðàäàíèÿ ÷åðåç íàñèëèå è òåððîð. Áóäòî Ëåíèí è ïðî÷èå êðàñíûå äèêòàòîðû åñòü âåðíûå ïîñëåäîâàòåëè, äåéñòâóþùèå ñòðîãî ïî çàâåòàì Ìàðêñà.
Ýòî, ãëóïîñòü, êîíå÷íî æå. Íè â îäíîé àêàäåìè÷åñêîé òðàäèöèè, êðîìå ïî÷èâøåé ñîâåòñêîé, òàêîå ìíåíèå íå ïîääåðæèâàåòñÿ.

×òî êàñàåòñÿ óíè÷òîæåíèÿ îáîçíà÷åííîãî ïðîòèâîðå÷èÿ, íèãäå â òåêñòàõ Ìàðêñà íå äà¸òñÿ åäèíñòâåííî âîçìîæíûé àëãîðèòì. Ìîë, òàê è òîëüêî òàê íàäî äåëàòü. Òóò êàê ðàç ïîëå äëÿ ôàíòàçèè.

Âàæíî ñàìî îñîçíàíèå ýòîãî ïðîòèâîðå÷èÿ è ïîíèìàíèÿ, ÷òî îíî åñòü êëþ÷åâîå íà ïóòè ê îáùåñòâåííîé ñïðàâåäëèâîñòè. À ðàçðåøàòüñÿ îíî ìîæåò ñàìûìè ðàçíûìè ñïîñîáàìè, â ò.÷. òåìè, äî êîòîðûõ ìû åù¸ è íå äîäóìàëèñü.

Ïîýòîìó íå íóæíî âûäóìûâàòü âñÿêèå ôåéêîâûå îïðåäåëåíèÿ, òèïà "îáûêíîâåííàÿ ñîöèàëèçàöèÿ æèçíè îáùåñòâà". Ìàñëî ìàñëåíîå.

Íè÷åãî îáûêíîâåííî íå ïðîèñõîäèò. Âñåãäà åñòü êîíêðåòíûå ñîçíàòåëüíûå ñòðåìëåíèÿ. Ñîö. îáåñïå÷åíèå - ýòî èíñòèòóò, ðàçâèâàåìûé ëåâûìè ïîëèòèêàìè, áåðóùèìè êîðíè â ìàðêñèçìå.

È ÷àñòíàÿ ñîáñòâåííîñòü äàëåêî íå òàê íåçûáëåìà, êàê 200 ëåò íàçàä. Óæå ñåé÷àñ íå âñ¸ è íå âåçäå ìîæåò åþ ñòàòü.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 23.08.2018 17:19 
Âîñòî÷íîå Èçìàéëîâî
ñåìïëåð, ñìû÷îê è êàíèôîëü

>Óæå ñåé÷àñ íå âñ¸ è íå âåçäå ìîæåò åþ ñòàòü.
÷àñòíóþ ñîáñòâåííîñòü ãîñóäàðñòâî ìîæåò è íàöèîíàëèçèðîâàòü ïðè îïðåäåëåííûõ óñëîâèÿõ. è ìíåíèå ñîáñòâåííèêà ìîæåò íå ó÷èòûâàòüñÿ. ýòî ðåàëüíûé ìèð.
Ìåíÿ ïóòåí îáûäëèë, ÿ ïîýòîìó â ïîäúåçäå ññó (Âåïðü)
lick this post!
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 24.08.2018 00:04 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Ðå÷ü áûëà î òîì, ÷òî ãîëîñóÿ çà Åëüöèíà, íå âûáèðàëè êàïèòàëèçì ïðîòèâ ñîöèàëèçìà. Âñ¸.
>>â 91 íèêòî íå âûøåë çàùèùàòü çàâîåâàíèÿ ñîöèàëèçìà
> 91-ì íèêòî è íå ãðîçèë îòíÿòü ýòè çàâîåâàíèÿ. Îïÿòü âñ¸ ïåðåâîðà÷èâàåøü...

Îäèí, âîò îòêóäà òû ìîæåøü çíàòü ÷òî áûëî â ãîëîâàõ ó áîëüøèíñòâà íàñåëåíèÿ è êàê îíî òîãäà îòíîñèëîñü ê ñîâêó è ê ðûíêó?
Íó íàâåðíîå, êàê ìèíèìóì, ïî-ðàçíîìó îòíîñèëîñü è ïî-ðàçíîìó ïîíèìàëî.
Íó åñëè áû òàê áûëè îáìàíóòû Åëüöèíûì è òàê õîòåëè íàçàä â ñîâîê, òî ñíåñëè áû åãî íà âûáîðàõ â 1996-ì ñ òðåñêîì.

>>À êòî òàêîé Åãîð Ãàéäàð è ïî÷åìó íà íåãî ïàë âûáîð âñå æå ëó÷øå ñïðàâèòüñÿ õîòÿ áû ó âèêèïåäèè.
>Ê ÷åìó ýòî óìíè÷àíüå? Ãàéäàð áûë ïðîñòî íàçíà÷åí íà ðàáîòó â ïðàâèòåëüñòâî â êîíöå 91-ãî, íèêòî åãî òîãäà íå âûáèðàë.

àãà, ïðîñòî íàçíà÷èëè êàêîãî-òî ÷óâà÷êà ïîðóëèòü, à îí âçÿë äà è öåíû îòïóñòèë. íå÷àÿííî. :)
Âîò âèäèøü, òû îêàçûâàåòñÿ íå â êóðñå, ÷òî íåñêîëüêî ïðîãðàìì ïåðåõîäà ê ðûíêó ïðåäëàãàëîñü è îáñóæäàëîñü íà òîò ìîìåíò è íà Ãàéäàðà, êàê íà ëèäåðà îäíîé èç êîìàíä ó÷åíûõ, ïàë âûáîð Åëüöèíà è ýòîé æå êîìàíäå áûëè äîâåðåíû ðåôîðìû.

>Ñáîð íàëîãîâ, óñòàíîâêà òàðèôîâ, ðàñïðåäåëåíèå ïîñîáèé, ÷àñòî óïðàâëåíèå êðóïíûìè îòðàñëÿìè - âñ¸ ýòî âìåøàòåëüñòâî â ýêîíîìèêó? Áåçóñëîâíî.
>Ìèíèìàëüíîå âìåøàòåëüñòâî ãîñóäàðñòâà äëÿ ëèáåðàëà íå ïðîñòî ñàìîöåëü, à îäèí èç êëþ÷åâûõ ïðèíöèïîâ è ñòðåìëåíèé.

Äè÷ü íåñåøü. Ñàìîöåëü êàêóþ-òî âûäóìàë. Öåëü ýôôåêòèâíîå êîíêóðåíòíîå ðàçâèòèå ýêîíîìèêè.
Ïðÿì ëèáåðàëû ñïÿò è âèäÿò êàê áû íàëîãè, òàðèôû è ïîñîáèÿ îòìåíèòü. :)

>Åñëè ãîñóäàðñòâî íàöèîíàëèçèðóåò öåëóþ îòðàñëü è çàáèðàåò ó êðóïíîãî ïðåäïðèíèìàòåëÿ áîëåå îêîëî ïîëîâèíû ïðèáûëè â êà÷-âå íàëîãà - ýòî íàñòîÿùèé ïèíîê ëèáåðàëèçìó.

ýòî ïèíîê ýêîíîìèêå â ïåðâóþ î÷åðåäü. öåëàÿ îòðàñëü ëèøèòñÿ êîíêóðåíöèè è ñî âðåìåíåì ýôôåêòèâíîñòè, à ïðåäïðèÿòèå óéäåò â îôøîð èëè áóäåò ðàçìåùàòü àêòèâû â áîëåå ëüãîòíîé ýêîíîìè÷åñêîé ñðåäå. è ó ëåâîãî ïîïóëèñòà â èòîãå ñíèçèòñÿ íàëîãîâàÿ áàçà.

>>ãîñóäàðñòâåííîå íå çíà÷èò ÷àñòíîå
>Ãîñóäàðñòâåííîå = íàðîäíîå. Òî åñòü ïðèíàäëåæèò íàðîäó. Ëèáåðàëû ïðîñòî îôîðìèëè þðèäè÷åñêè ÷àñòíîå ïðàâî íà ýòó ñîáñòâåííîñòü, ÷òî è äîëæíû áûëè ñäåëàòü â òåêóùåé ïàðàäèãìå.

Óñëûøü ìåíÿ. Ïðèíàäëåæèò - çíà÷èò óïðàâëÿåòñÿ. Íî óïðàâëÿåòñÿ áþðîêðàòîì, à íå íàðîäîì. È ýòîãî áþðîêðàòà íàçíà÷àåò è êîíòðîëèðóåò çà÷àñòóþ íå íàðîä. Ïîýòîìó ÿ è ñêàçàë "âëàäååò îïîñðåäîâàíî".

>>íó ðîñ. ëåâûå ïðèñîåäèíèëèñü áû õîòÿ áû îäèí ðàç
>Ê ÷åìó?

Ýêèé íå ñîîáðàçèòåëüíûé. Ëåãêî ïîíÿòü, ÷òî àíòèâîåííûì ïðîòåñòàì. Âçÿòü õîòÿ áû ïîñëåäíþþ âîéíóøêó íà Äîíáàñå èëè ïðèñóòñòâèå â Ñèðèè. Ãäå ïðîòåñòíûé ãîëîñ ëåâûõ?
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 24.08.2018 01:10 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>È Øåíäåðîâè÷ òóò ïåðâîîòêðûâàòåëü?

ýòî ïðèíöèïèàëüíî?
ÿðêèé ïîïóëÿðèçàòîð òî÷íî.

>>Ýòî äëÿ ïåíñèé è ïîñîáèé ïåðâè÷íà ýêîíîìèêà. Íî ÷òîáû îíà çàðàáîòàëà åé íóæíû ïðàâîâûå ãàðàíòèè è ñâîáîäà ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà.
>Ñâÿçü ãîðàçäî ìåíüøå, ÷åì òû ïûòàåøüñÿ ïðèòÿíóòü.
>Íàïðèìåð, â Ñîþçå íå áûëî íèêàêîé ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, òåì íå ìåíåå, ïåíñèè ïëàòèëèñü âïîëíå ñîâìåñòèìûå ñ æèçíüþ íà íèõ.
>Äàæå ñåé÷àñ åñòü ìàññà ñòðàí, ãäå õîðîøèå ïîñîáèÿ è ïåíñèè âîâñå íå ðåçóëüòàò ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà - íåôòÿíîé Áëèæíèé Âîñòîê, íàïðèìåð.

Ñâÿçü ïðîñòî ïðÿìåé íå áûâàåò.
À ÷òî â Ñîþçå íå áûëî ýêîíîìèêè? Âðîäå çàâîäû øóìåëè è ïîëÿ êîëîñèëèñü. Âîò êàê æï íàñòèãëà ýòó ýêîíîìèêó, òàê ïðîáëåìû ñ ïåíñèÿìè è ïîñîáèÿìè è íà÷àëèñü.
À ÷òî äîáû÷à íåôòè óæå ïåðåñòàëà áûòü ýêîíîìèêîé? :)

>yanysh , òû òàê äóìàåøü, ïîòîìó ÷òî âíóøèë ñåáå, áóäòî ìàðêñèçì - ýòî èñêëþ÷èòåëüíî áîëü è ñòðàäàíèÿ ÷åðåç íàñèëèå è òåððîð. Áóäòî Ëåíèí è ïðî÷èå êðàñíûå äèêòàòîðû åñòü âåðíûå ïîñëåäîâàòåëè, äåéñòâóþùèå ñòðîãî ïî çàâåòàì Ìàðêñà.

ß íè÷åãî ñåáå íå âíóøàë. Ó Ìàðêñà ýòî ïðî÷èòàë. Çäåñü æå öèòàòû âûêëàäûâàë

>Ýòî, ãëóïîñòü, êîíå÷íî æå. Íè â îäíîé àêàäåìè÷åñêîé òðàäèöèè, êðîìå ïî÷èâøåé ñîâåòñêîé, òàêîå ìíåíèå íå ïîääåðæèâàåòñÿ.

ãëÿæó òû ñïåö ïî àêàäåìè÷åñêèì òðàäèöèÿì. íó òàê ïðîñâåòè êàêàÿ òðàäèöèÿ òðàêòóåò Ìàðêñà èíà÷å, ÷åì ïóñòü äàæå ñîâåòñêàÿ?

>×òî êàñàåòñÿ óíè÷òîæåíèÿ îáîçíà÷åííîãî ïðîòèâîðå÷èÿ, íèãäå â òåêñòàõ Ìàðêñà íå äà¸òñÿ åäèíñòâåííî âîçìîæíûé àëãîðèòì. Ìîë, òàê è òîëüêî òàê íàäî äåëàòü. Òóò êàê ðàç ïîëå äëÿ ôàíòàçèè.

Ó Ìàðêñà äàåòñÿ íå àëãîðèòì, à ïðèíöèï èëè ñïîñîá êàêèì îí ñ÷èòàë íåîáõîäèìî ðàñïðàâèòüñÿ ñ ýòèì ïðîòèâîðå÷èåì. (Ãäå îí îïóñêàëñÿ äî îïèñàíèÿ àëãîðèòìà òàì ñîâñåì ñìåøíî). È ñïîñîá ýòîò îøèáî÷íûé. È äàæå íå ïîòîìó, ÷òî ïðèâîäèò ê ìíîãî÷èñëåííûì æåðòâàì, à ïîòîìó ÷òî íå ýôôåêòèâåí. ñíèæàåò òåìï ðàçâèòèÿ íàøåé öèâèëèçàöèè. îòáðàñûâàåò ýòî ðàçâèòèå íàçàä.

>Âàæíî ñàìî îñîçíàíèå ýòîãî ïðîòèâîðå÷èÿ è ïîíèìàíèÿ, ÷òî îíî åñòü êëþ÷åâîå íà ïóòè ê îáùåñòâåííîé ñïðàâåäëèâîñòè. À ðàçðåøàòüñÿ îíî ìîæåò ñàìûìè ðàçíûìè ñïîñîáàìè, â ò.÷. òåìè, äî êîòîðûõ ìû åù¸ è íå äîäóìàëèñü.

Äà, íî Ìàðêñ òîëüêî è ñäåëàë, ÷òî ñôîðìóëèðîâàë ñóòü ïðîòèâîðå÷èÿ. Ðàçðåøàòüñÿ îíî ìîæåò áåç "ñîâåòîâ" ìàðêñèçìà è â ðàìêàõ ðûíî÷íîé ýêîíîìèêè.
È êòî ñêàçàë, ÷òî ïðåñëîâóòàÿ îáùåñòâåííàÿ ñïðàâåäëèâîñòü åñòü ãëàâíûé êðèòåðèé è ãëàâíàÿ öåëü? Åå äàæå íå òàê ïðîñòî ñôîðìóëèðîâàòü. :)

>Ïîýòîìó íå íóæíî âûäóìûâàòü âñÿêèå ôåéêîâûå îïðåäåëåíèÿ, òèïà "îáûêíîâåííàÿ ñîöèàëèçàöèÿ æèçíè îáùåñòâà". Ìàñëî ìàñëåíîå.

ðàçðåøåíèå ñîöèàëüíûõ ïðîáëåì, óâåëè÷åíèå óðîâíÿ ñîöèàëüíîé ïîääåðæêè è çàùèòû ïî÷åìó áû íå íàçâàòü ñîöèàëèçàöèåé? ÷òî çäåñü ôåéêîâîãî? :)
ïåðåìåííûé ïàðàìåòð ñèñòåìû, íå èçìåíÿþùèé êà÷åñòâåííî åå îñíîâíûå ïðèíöèïû. íà ....èçì òî÷íî íå òÿíåò.

>È ÷àñòíàÿ ñîáñòâåííîñòü äàëåêî íå òàê íåçûáëåìà, êàê 200 ëåò íàçàä. Óæå ñåé÷àñ íå âñ¸ è íå âåçäå ìîæåò åþ ñòàòü.

êòî ñêàçàë, ÷òî îíà áûëà íåçûáëåìà 200 ëåò íàçàä?
è âîïðîñ çà÷àñòóþ áûâàåò íå â "ìîæåò", à â õî÷åò ëè îíà âåçäå ïðèñóòñòâîâàòü.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 24.08.2018 13:36 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>Îäèí, âîò îòêóäà òû ìîæåøü çíàòü ÷òî áûëî â ãîëîâàõ ó áîëüøèíñòâà íàñåëåíèÿ è êàê îíî òîãäà îòíîñèëîñü ê ñîâêó è ê ðûíêó?
>Íó íàâåðíîå, êàê ìèíèìóì, ïî-ðàçíîìó îòíîñèëîñü è ïî-ðàçíîìó ïîíèìàëî.

Îòíîñèòüñÿ ìîæíî êàê óãîäíî, à âîò ñ ïîíèìàíèåì - îáúåêòèâíàÿ îáùàÿ ïðîáëåìà.
Àáñîëþòíî ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî íàñåëåíèÿ íèêîãäà íå âûåçæàëî çà ãðàíèöó, òî åñòü âñå ñòîðîíû ðûíî÷íîé æèçíè ïðè âñ¸ì æåëàíèè îöåíèòü íå ìîãëî.
Ïðè ýòîì îáúåêòèâíûå äîñòèæåíèÿ ñîâåòñêîãî ñîöèàëèçìà - ðàáîòà äëÿ âñåõ, æèëü¸, ìåäèöèíà, îáðàçîâàíèå, ïåíñèè (ñîâìåñòèìûå ñ æèçíüþ). Êîìó-òî îáúÿñíèëè, ÷òî âñå ýòè íèøòÿêè êàê ìèíèìóì áóäóò óðåçàíû? Êîíå÷íî, íåò.

>Íó åñëè áû òàê áûëè îáìàíóòû Åëüöèíûì è òàê õîòåëè íàçàä â ñîâîê, òî ñíåñëè áû åãî íà âûáîðàõ â 1996-ì ñ òðåñêîì.

Åãî áû è ñíåñëè. Ðåéòèíã áûë îêîëî 5% â íà÷àëå 96-ãî. Íî ïîëèòòåõíîëãèè ðóëÿò - åìó ïðîâåëè î÷åíü àãðåññèâíóþ êàìïàíèþ ñ çàëîæåííûì îáìàíîì (Ëåáåäü) è îãðîìíûì ðåñóðñîì îòíîñèòåëüíî äðóãèõ êàíäèäàòîâ. Î÷åíü õîðîøî ïîìíþ ýòî âðåìÿ.

>À ÷òî â Ñîþçå íå áûëî ýêîíîìèêè?

Íå áûëî ïðàâîâûõ ãàðàíòèé è ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, êîòîðûå òû âûøå îáúÿâèë íóæíûìè äëÿ ðàáîòû ýêîíîìèêè.

>àãà, ïðîñòî íàçíà÷èëè êàêîãî-òî ÷óâà÷êà ïîðóëèòü, à îí âçÿë äà è öåíû îòïóñòèë

Êëþ÷åâîå - íàçíà÷èëè. Òî åñòü íàðîä ê åãî âûáîðó íå èìåë íèêàêîãî îòíîøåíèÿ.

>Âîò âèäèøü, òû îêàçûâàåòñÿ íå â êóðñå, ÷òî íåñêîëüêî ïðîãðàìì ïåðåõîäà ê ðûíêó ïðåäëàãàëîñü è îáñóæäàëîñü íà òîò ìîìåíò è íà Ãàéäàðà, êàê íà ëèäåðà îäíîé èç êîìàíä ó÷åíûõ, ïàë âûáîð Åëüöèíà è ýòîé æå êîìàíäå áûëè äîâåðåíû ðåôîðìû.

È ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ÿ íå â êóðñå? Îïÿòü ïî÷óäèëîñü.

>Äè÷ü íåñåøü. Ñàìîöåëü êàêóþ-òî âûäóìàë. Öåëü ýôôåêòèâíîå êîíêóðåíòíîå ðàçâèòèå ýêîíîìèêè.
>Ïðÿì ëèáåðàëû ñïÿò è âèäÿò êàê áû íàëîãè, òàðèôû è ïîñîáèÿ îòìåíèòü.

×òî òåáå íå òàê? Ó÷àñòèå ãîñóäàðñòâà ñíèæàåò êîíêóðåíöèþ. È äà, ëèáåðàëû ñòàáèëüíî ïðîòèâ âûñîêèõ íàëîãîâ è âûïëàò ïîñîáèé äàðìîåäàì. Ýòî íîâîñòü?

>ýòî ïèíîê ýêîíîìèêå â ïåðâóþ î÷åðåäü

Ðàññêàæè ýòî íîðâåãàì è àðàáàì.

>Óñëûøü ìåíÿ. Ïðèíàäëåæèò - çíà÷èò óïðàâëÿåòñÿ. Íî óïðàâëÿåòñÿ áþðîêðàòîì, à íå íàðîäîì. È ýòîãî áþðîêðàòà íàçíà÷àåò è êîíòðîëèðóåò çà÷àñòóþ íå íàðîä. Ïîýòîìó ÿ è ñêàçàë "âëàäååò îïîñðåäîâàíî".

Äà ïîíÿë ÿ òåáÿ äàâíî. Ïðîñòî ìåíÿ ñìóòèëî òâî¸ "ëèáåðàëû áåñïëàòíî ðàçäàëè". Áåñïëàòíî ðàçäàòü ìîæíî ÷òî-òî ñâî¸. À ýòè ðåáÿòà ïðîñòî ñäåëàëè, ÷òî äîëæíû áûëè â òåêóùåé ñèòóàöèè.

>àíòèâîåííûì ïðîòåñòàì. Âçÿòü õîòÿ áû ïîñëåäíþþ âîéíóøêó íà Äîíáàñå èëè ïðèñóòñòâèå â Ñèðèè. Ãäå ïðîòåñòíûé ãîëîñ ëåâûõ?

ß âîîáùå íå ïðèäàþ ýòîìó çíà÷åíèÿ, ïîñêîëüêó íè îò îäíèõ, íè îò äðóãèõ íè÷åãî íå çàâèñèò. Îò ñëîâà ñîâñåì. Ýòî âîé â ïóñòîòó.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 24.08.2018 23:25 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Îòíîñèòüñÿ ìîæíî êàê óãîäíî, à âîò ñ ïîíèìàíèåì - îáúåêòèâíàÿ îáùàÿ ïðîáëåìà.
>Àáñîëþòíî ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî íàñåëåíèÿ íèêîãäà íå âûåçæàëî çà ãðàíèöó, òî åñòü âñå ñòîðîíû ðûíî÷íîé æèçíè ïðè âñ¸ì æåëàíèè îöåíèòü íå ìîãëî.
>Ïðè ýòîì îáúåêòèâíûå äîñòèæåíèÿ ñîâåòñêîãî ñîöèàëèçìà - ðàáîòà äëÿ âñåõ, æèëü¸, ìåäèöèíà, îáðàçîâàíèå, ïåíñèè (ñîâìåñòèìûå ñ æèçíüþ). Êîìó-òî îáúÿñíèëè, ÷òî âñå ýòè íèøòÿêè êàê ìèíèìóì áóäóò óðåçàíû? Êîíå÷íî, íåò.

òî÷íî. òàê è áûëî. ïðåêðàñíî æèëè, èìåëè ãàðàíòèðîâàííóþ ðàáîòó, îòëè÷íóþ ñîöèàëêó è íå ñ òîãî, íè ñ ñåãî âäðóã âûáðàëè êàêèõ-òî íåïîíÿòíûõ ðåôîðìàòîðîâ. :)
îáúåêòèâíûì äîñòèæåíèåì ñññð â êîíöå 80-õ áûëà êàðòî÷íàÿ ñèñòåìà, ïóñòûå ïîëêè, íå îáåñïå÷åííûé íè÷åì ðóáëü, áåñïîìîùíîñòü ðóêîâîäñòâà, êîòîðîå áûëî íå ñïîñîáíî ïðåäëîæèòü îáùåñòâó êàêîãî-ëèáî ïëàíà ðàçðåøåíèÿ êðèçèñà. Ïîýòîìó ðûíîê äàâàë íàäåæäó íà âûõîä èç ñîâêîâîãî òóïèêà. Íèêòî íå çíàë êàê åãî óñòðîèòü, êàê èì ïîëüçîâàòüñÿ, ÷òî äàäóò ðåôîðìû. Íî ýòî áûë õîòÿ áû øàíñ.

>Åãî áû è ñíåñëè. Ðåéòèíã áûë îêîëî 5% â íà÷àëå 96-ãî. Íî ïîëèòòåõíîëãèè ðóëÿò - åìó ïðîâåëè î÷åíü àãðåññèâíóþ êàìïàíèþ ñ çàëîæåííûì îáìàíîì (Ëåáåäü) è îãðîìíûì ðåñóðñîì îòíîñèòåëüíî äðóãèõ êàíäèäàòîâ. Î÷åíü õîðîøî ïîìíþ ýòî âðåìÿ.

÷òî-òî îòñóòñòâèå ðåñóðñîâ íå ïîìåøàëî Åëüöèíó ïîáåäèòü â íà÷àëå 90-õ.
ó ëþáîãî ðåôîðìàòîðà ïî èòîãó ðåéòèíã êàê ïðàâèëî êðàéíå íèçêèé.
âûáîðû áûëè äðàìàòè÷íûìè, êîíêóðåíòíûìè è ïî ðåçóëüòàòó âûáîðîâ âûâîä ìîæíî ñäåëàòü îäèí. Áîëüøèíñòâî íå õîòåëî íàçàä â ñîâîê.

>>À ÷òî â Ñîþçå íå áûëî ýêîíîìèêè?
>Íå áûëî ïðàâîâûõ ãàðàíòèé è ñâîáîäû ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, êîòîðûå òû âûøå îáúÿâèë íóæíûìè äëÿ ðàáîòû ýêîíîìèêè.

Îäèí, ÷òî çà ïèîíýðñêèå êîììåíòû? íó êàêèå ãàðàíòèè è ñâîáîäû ïðè ïëàíîâîé ýêîíîìèêå? òû ÷òî íå çíàåøü êàê îíà ðàáîòàåò?

>>àãà, ïðîñòî íàçíà÷èëè êàêîãî-òî ÷óâà÷êà ïîðóëèòü, à îí âçÿë äà è öåíû îòïóñòèë
>Êëþ÷åâîå - íàçíà÷èëè. Òî åñòü íàðîä ê åãî âûáîðó íå èìåë íèêàêîãî îòíîøåíèÿ.

à äîëæåí áûë?

>>Âîò âèäèøü, òû îêàçûâàåòñÿ íå â êóðñå, ÷òî íåñêîëüêî ïðîãðàìì ïåðåõîäà ê ðûíêó ïðåäëàãàëîñü è îáñóæäàëîñü íà òîò ìîìåíò è íà Ãàéäàðà, êàê íà ëèäåðà îäíîé èç êîìàíä ó÷åíûõ, ïàë âûáîð Åëüöèíà è ýòîé æå êîìàíäå áûëè äîâåðåíû ðåôîðìû.
>È ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ÿ íå â êóðñå? Îïÿòü ïî÷óäèëîñü.

íó íå ïèñàë áû òîãäà ÷óøü ïðî Ãàéäàðà è ïîíèìàë áû â êàêîì êëþ÷å ÿ óïîìèíàë ïðî "âûáîð" Åëüöèíà. Ìíå áû íå ÷óäèëîñü.

>>Äè÷ü íåñåøü. Ñàìîöåëü êàêóþ-òî âûäóìàë. Öåëü ýôôåêòèâíîå êîíêóðåíòíîå ðàçâèòèå ýêîíîìèêè.
>>Ïðÿì ëèáåðàëû ñïÿò è âèäÿò êàê áû íàëîãè, òàðèôû è ïîñîáèÿ îòìåíèòü.
>×òî òåáå íå òàê? Ó÷àñòèå ãîñóäàðñòâà ñíèæàåò êîíêóðåíöèþ. È äà, ëèáåðàëû ñòàáèëüíî ïðîòèâ âûñîêèõ íàëîãîâ è âûïëàò ïîñîáèé äàðìîåäàì. Ýòî íîâîñòü?

íî öåëü ðàçâèòèå ýêîíîìèêè, à íå ñíèæåíèå ðàäè ñíèæåíèÿ èëè óíè÷òîæåíèå ñîöèàëêè.

>>ýòî ïèíîê ýêîíîìèêå â ïåðâóþ î÷åðåäü
>Ðàññêàæè ýòî íîðâåãàì è àðàáàì.

Ðàññêàæè ýòî íåôòè è ãàçó, êîòîðûå äàþò õîðîøóþ ôîðó ñûðüåâûì ýêîíîìèêàì.

>Äà ïîíÿë ÿ òåáÿ äàâíî. Ïðîñòî ìåíÿ ñìóòèëî òâî¸ "ëèáåðàëû áåñïëàòíî ðàçäàëè". Áåñïëàòíî ðàçäàòü ìîæíî ÷òî-òî ñâî¸. À ýòè ðåáÿòà ïðîñòî ñäåëàëè, ÷òî äîëæíû áûëè â òåêóùåé ñèòóàöèè.

à ìîãëè è "áðèòâîé ïî ãëàçàì". íó â ñìûñëå ïðîäàòü äëÿ ïîïîëíåíèÿ äûðÿâîãî áþäæåòà.

>>àíòèâîåííûì ïðîòåñòàì. Âçÿòü õîòÿ áû ïîñëåäíþþ âîéíóøêó íà Äîíáàñå èëè ïðèñóòñòâèå â Ñèðèè. Ãäå ïðîòåñòíûé ãîëîñ ëåâûõ?
>ß âîîáùå íå ïðèäàþ ýòîìó çíà÷åíèÿ, ïîñêîëüêó íè îò îäíèõ, íè îò äðóãèõ íè÷åãî íå çàâèñèò. Îò ñëîâà ñîâñåì. Ýòî âîé â ïóñòîòó.

À çðÿ. Âî-ïåðâûõ, íå â ïóñòîòó. È ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ îñòàíîâèëè è àêòèâíûå äåéñòâèÿ íà âîñòîêå Óêðàèíû òàêè ïðåêðàòèëèñü. È âî-âòîðûõ, õîðîøî ïðîÿâëÿåò ñóòü èäåîëîãèè è ïðåäëàãàåìîé ïîëèòèêè. Êîãäà âèäèøü êàê êðàñíûé Çþãè è êîðè÷íåâûé Äóãèí ñëèâàþòñÿ â åäèíîì ïîðûâå "äîéòè äî Êèåâà", òî óìîçðèòåëüíàÿ èäåÿ î ñðîäñòâå ôàøèçìà è ìàðêñèçìà ïðèîáðåòàåò çðèìóþ ïðàêòè÷åñêóþ ïîëíîòó è çàâåðøåííîñòü. :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 24.08.2018 23:55 



Âîò âàì ïðèìåð ÷óäèêà..î÷åíü ñêó÷íîãî....íà äàííûé ìîìåíò è áåññìûññëåííîãî ..ðèòîðèêà óíûëàß- ïÿòèëåòíåé äàâíîñòè.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 00:04 



Ìåíß âñåãäà óìèÿëè èñòîðèêè è ôèëîñîôû...áëàãîäàðÿ ïî äèïëîìó ÿ îäíîé èç ýòèõ ãàäåíüêèõ äèñöèïëèí ÿ àòòåñòîâàí..ìíå ïðîñòî õî÷åòñÿ ñïðîñèòü- Âàì íå ñêó÷íî...Íó òåì êòî â òåìå....à äðóãèõ--à Âàì íå ñòûäíî....âïðî÷åì..Ýòî æå îäíî è òîæå
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 00:18 



Ñóòü òîëüêî â îäíîì- êóñîê äåðüìà ìîæíî ïðîäàòü èëè ïîäàðèòü çà ìíîãîäåíåõõ..èëè ïî÷òè áåñïëàòíî- ýòî ñòðàøíî äîðîæå äåíçíàêîôô...íî áóäåò ëè äîâîëåí ïîêóïàòåëü?
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 11:29 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>òî÷íî. òàê è áûëî. ïðåêðàñíî æèëè, èìåëè ãàðàíòèðîâàííóþ ðàáîòó, îòëè÷íóþ ñîöèàëêó è íå ñ òîãî, íè ñ ñåãî âäðóã âûáðàëè êàêèõ-òî íåïîíÿòíûõ ðåôîðìàòîðîâ.

Ìû óæå ðàçîáðàëèñü, ÷òî ðåôîðìàòîðîâ íå âûáðàëè, à íàçíà÷èëè. Íå ïåðåä¸ðãèâàé.

>îáúåêòèâíûì äîñòèæåíèåì ñññð â êîíöå 90-õ áûëà êàðòî÷íàÿ ñèñòåìà, ïóñòûå ïîëêè, íå îáåñïå÷åííûé íè÷åì ðóáëü, áåñïîìîùíîñòü ðóêîâîäñòâà, êîòîðîå áûëî íå ñïîñîáíî ïðåäëîæèòü îáùåñòâó êàêîãî-ëèáî ïëàíà ðàçðåøåíèÿ êðèçèñà. Ïîýòîìó ðûíîê äàâàë íàäåæäó íà âûõîä èç ñîâêîâîãî òóïèêà. Íèêòî íå çíàë êàê åãî óñòðîèòü, êàê èì ïîëüçîâàòüñÿ, ÷òî äàäóò ðåôîðìû. Íî ýòî áûë õîòÿ áû øàíñ.

Âñ¸ òàê. Òîëüêî ýòî íå îòðèöàåò ôàêòè÷åñêèõ äîñòèæåíèé ñîöèàëèçìà, ñôîðìèðîâàâøèõñÿ ðàíåå è ðàáîòàþùèõ íåñêîëüêî äåñÿòêîâ ëåò âïîëíå ðåàëüíî. Âîò îò íèõ íèêòî íå ñîáèðàëñÿ îòêàçûâàòüñÿ.
È çàìåòèì, ÷òî åëüöèíñêîå ïðàâèòåëüñòâî äåéñòâèòåëüíî íå óáèâàëî èõ ñðàçó. Âïëîòü äî êîíöà 90-õ è áåñïëàòíîå ëå÷åíèå òÿæ¸ëûõ ïàòîëîãèé áûëî äîñòóïíåå, è áþäæåòíîå â/î, è âñÿêèå ïóò¸âêè â ñàíàòîðèè äëÿ ðàáîòíèêîâ ãîñ. êîíòîð... Ðåàëüíî âñ¸ ýòî íà÷àëî ðàçëàãàòüñÿ è ïåðåõîäèòü íà ïëàòíóþ îñíîâó ñ 00-õ - ïîä ïðåäëîãîì ïîâûøåíèÿ îáùåãî óðîâíÿ æèçíè è ÿêîáû êà÷åñòâà îáñëóæèâàíèÿ.

>âûáîðû áûëè äðàìàòè÷íûìè, êîíêóðåíòíûìè è ïî ðåçóëüòàòó âûáîðîâ âûâîä ìîæíî ñäåëàòü îäèí. Áîëüøèíñòâî íå õîòåëî íàçàä â ñîâîê.

Îé, íå ãîíè. Íà ôîíå åëüöèíñêîé êàìïàíèè, îðóùåé èçî âñåõ äûð, îñòàëüíûå ñìîòðåëèñü áëåêëî. È, êàê âûÿñíèëîñü ïî÷òè ñðàçó, îñíîâíûå "êîíêóðåíòû" Åëüöèíà, Çþãàíîâ è Ëåáåäü, äàæå íå ñîáèðàëèñü áûòü ïðåçèäåíòàìè.
Âûâîä òîëüêî îäèí - â ñîâîê íå õîòåëà ýëèòà â ïåðâóþ î÷åðåäü. À íàðîä áû ïîø¸ë, êóäà ñêàæóò.

>Îäèí, ÷òî çà ïèîíýðñêèå êîììåíòû? íó êàêèå ãàðàíòèè è ñâîáîäû ïðè ïëàíîâîé ýêîíîìèêå? òû ÷òî íå çíàåøü êàê îíà ðàáîòàåò?

Ó òåáÿ àáñîëþòíî äóðíàÿ ìàíåðà âåñòè äèñêóññèþ.
Òû ñêàçàë, ÷òî ïðàâà è ñâîáîäû íåîáõîäèìû ýêîíîìèêå. À ÿ îáîñíîâàííî âîçðàçèë, ÷òî âîâñå íå îáÿçàòåëüíî. Çà÷åì òóò ïåðåâîä ñòðåëîê íà ìî¸ çíàíèå ðàáîòû ïëàíîâîé ýêîíîìèêè?

>à äîëæåí áûë?

Âîò îïÿòü ãëóïûé âîïðîñ èç íè÷åãî.

>íó íå ïèñàë áû òîãäà ÷óøü ïðî Ãàéäàðà è ïîíèìàë áû â êàêîì êëþ÷å ÿ óïîìèíàë ïðî "âûáîð" Åëüöèíà

Âîò êàê? Äàé ïðèìåð ìîåé ÷óøè ïðî Ãàéäàðà.

>íî öåëü ðàçâèòèå ýêîíîìèêè, à íå ñíèæåíèå ðàäè ñíèæåíèÿ èëè óíè÷òîæåíèå ñîöèàëêè.

Òàê ãîâîðèøü, áóäòî òîëüêî ëèáåðàëû çà ðàçâèòèå ýêîíîìèêè.

>Ðàññêàæè ýòî íåôòè è ãàçó, êîòîðûå äàþò õîðîøóþ ôîðó ñûðüåâûì ýêîíîìèêàì.

Íå ìîãó. Íåôòü è ãàç íå óìåþò ñëûøàòü è îòâå÷àòü.
Çàòî ìîãó ïðèâåñòè ïðèìåð àáñîëþòíî íå ñûðüåâîé Áåëàðóñè, ãäå è àâòîðèòàðèçì ïðèñóòñòâóåò, è êðóïíîå ïðîèçâîäñòâî íàöèîíàëèçèðîâàíî, è ñ ïðàâàìè-ñâîáîäàìè âåñüìà îãðàíè÷åíî. Ïðè âñ¸ì ïðè ýòîì - îäíà èç ñàìûõ êðåïêèõ ýêîíîìèê ïîñòñîâêà.
Çàòî â Ìîëäîâå è Àðìåíèè ëèáåðàëèçìà âûøå êðûøå, ïîëèò. óñòðîéñòâî íàèåâðîïå¸øåå. Ìîæåøü ïîñìîòðåòü, íà êàêèõ ìåñòàõ îíè áîëòàþòñÿ âî âñÿêèõ ââïøíûõ ðåéòèíãàõ.

>à ìîãëè è "áðèòâîé ïî ãëàçàì". íó â ñìûñëå ïðîäàòü äëÿ ïîïîëíåíèÿ äûðÿâîãî áþäæåòà.

Íå ìîãëè.
Âî-ïåðâûõ, ïî÷òè íèêòî áû íå êóïèë, èáî íå íà ÷òî. Âî-âòîðûõ, ïðîñòî íåâîçìîæíî íàéòè îáîñíîâàíèÿ òàêèì ìåðàì.

>È ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ îñòàíîâèëè è àêòèâíûå äåéñòâèÿ íà âîñòîêå Óêðàèíû òàêè ïðåêðàòèëèñü.

Áëàãîäàðÿ ëèáåðàëüíîìó âîþ? Íå ñìåøè.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 13:11 
Åêàòåðèíáóðã


>öåëü ðàçâèòèå ýêîíîìèêè, à íå ñíèæåíèå ðàäè ñíèæåíèÿ èëè óíè÷òîæåíèå ñîöèàëêè.
öåëè ó âñåõ áëàãèå. ìåòîäû îòëè÷àþòñÿ. :)

ïðè÷åì â ñåé÷àñ â ÷èñòîì âèäå ëèáåðàëèçì ïî÷òè íèãäå íå ñóùåñòâóåò. âåçäå áîëüøîå âîçäåéñòâèå ãîñóäàðñòâà. èíîãäà ñ î÷åíü âïå÷àòëÿþùèìè ðåçóëüòàòàìè (âûøå áûë ïðèìåð àçèàòñêèõ äðàêîíîâ)
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 22:38 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Ìû óæå ðàçîáðàëèñü, ÷òî ðåôîðìàòîðîâ íå âûáðàëè, à íàçíà÷èëè. Íå ïåðåä¸ðãèâàé.

Âîò ÷òîáû ìíå íå äîäóìûâàòü è íå ïåðåäåðãèâàòü, à çà îäíî ïîñòàâèòü òî÷êó â äàííîì âîïðîñå ñðàçó ìíå ñêàæè áûë ëè Åëüöèí ðåôîðìàòîð è êòî åãî íàçíà÷èë?

>È çàìåòèì, ÷òî åëüöèíñêîå ïðàâèòåëüñòâî äåéñòâèòåëüíî íå óáèâàëî èõ ñðàçó. Âïëîòü äî êîíöà 90-õ è áåñïëàòíîå ëå÷åíèå òÿæ¸ëûõ ïàòîëîãèé áûëî äîñòóïíåå, è áþäæåòíîå â/î, è âñÿêèå ïóò¸âêè â ñàíàòîðèè äëÿ ðàáîòíèêîâ ãîñ. êîíòîð...

íó âîò âèäèøü. îêàçûâàåòñÿ ëèáåðàëû è äåìîêðàòû íå ïðîòèâ ñîöèàëêè.

>Îé, íå ãîíè. Íà ôîíå åëüöèíñêîé êàìïàíèè, îðóùåé èçî âñåõ äûð, îñòàëüíûå ñìîòðåëèñü áëåêëî. È, êàê âûÿñíèëîñü ïî÷òè ñðàçó, îñíîâíûå "êîíêóðåíòû" Åëüöèíà, Çþãàíîâ è Ëåáåäü, äàæå íå ñîáèðàëèñü áûòü ïðåçèäåíòàìè.

íó çíà÷èò è èñòîðè÷åñêèé çàïðîñ íà îáðàòíóþ ñîâåòèçàöèþ ýêîíîìèêè òîãäà íå ñîçðåë. Íàäî ñêàçàòü, ÷òî îí è ñåé÷àñ åùå íå ñîçðåë. Õîòÿ ìíå âñå ÷àùå è ÷àùå ïîïàäàåòñÿ ìîëîäåæü, èùóùàÿ âûõîä â ñîâåòñêîì âðåìåíè. Íî ýòî âñå èç ðàçðÿäà, ÷òî íàçûâàåòñÿ, "íå ÷èòàë", íî ðàññóæäàþ.

>Âûâîä òîëüêî îäèí - â ñîâîê íå õîòåëà ýëèòà â ïåðâóþ î÷åðåäü. À íàðîä áû ïîø¸ë, êóäà ñêàæóò.

à îáå èñòèíû îäíîâðåìåííî ðàáîòàþò. è òà ÷òî íàðîä òðàâà, à âëàñòü âåòåð è òà, ÷òî êàæäûé íàðîä â îòâåòå çà ñâîé âûáîð è äîñòîèí òîé ýëèòû, êîòîðóþ âûáèðàåò.

>Ó òåáÿ àáñîëþòíî äóðíàÿ ìàíåðà âåñòè äèñêóññèþ.
>Òû ñêàçàë, ÷òî ïðàâà è ñâîáîäû íåîáõîäèìû ýêîíîìèêå. À ÿ îáîñíîâàííî âîçðàçèë, ÷òî âîâñå íå îáÿçàòåëüíî. Çà÷åì òóò ïåðåâîä ñòðåëîê íà ìî¸ çíàíèå ðàáîòû ïëàíîâîé ýêîíîìèêè?

ÿ çàÿâèë ïåðâè÷íîñòü ýêîíîìèêè ïåðåä ñîöèàëêîé è ÷òî ïîýòîìó ëèáåðàëû íà÷èíàþò ñ ýêîíîìèêè. Òû ïîñòàâèë ïîä ñîìíåíèå ïðÿìîå âëèÿíèå ýêîíîìèêè è îäíîâðåìåííî ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû ëèáåðàëîâ. ïðèâåë àðãóìåíòîì ýêîíîìèêó ÑÑÑÐ è àðàáñêèå ñûðüåâûå ýêîíîìèêè. Íà ÷òî ïîëó÷èë îòâåòîì, ÷òî è â ÑÑÑÐ è ó àðàáîâ ýêîíîìèêà âñå ðàâíî ïåðâè÷íà è îïðåäåëÿåò óðîâåíü. ò.å. êàêàÿ áû ýêîíîìèêà íå áûëà ïî ñâîåé ïðèðîäå - îíà ïåðâè÷íà äëÿ ñîöèàëêè.
äàëåå, ñ êàêîãî-òî áóäóíà òû íà÷àë íà ïðèìåðå ýêîíîìèêè ÑÑÑÐ âûñòóïàòü ïðîòèâ ýêîíîìè÷åñêèõ ìåòîäîâ ëèáåðàëîâ. Èç ýòîãî ìîæíî ñäåëàòü òîëüêî îäèí âûâîä: ÷òî ÷åëîâåê íå çíàåò, ÷òî ëèáåðàëüíûå ìåòîäû ðàáîòàþò òîëüêî äëÿ ðûíî÷íîé ýêîíîìèêè, è ÷òî ýêîíîìèêà ÑÑÑÐ áûëà ÷èñòî ãîñóäàðñòâåííîé, ïëàíîâîé, äèðåêòèâíîé è ïîíÿòèå ñâîáîäû åé ïðîñòî ïðåòèëî è áûëî ïðîòèâîïîêàçàíî, à çàêîíîì äëÿ íåå áûë ïëàí.

>>à äîëæåí áûë?
>Âîò îïÿòü ãëóïûé âîïðîñ èç íè÷åãî.

à ÷òî ìîæíî ñïðîñèòü íà ãëóïûé òåçèñ, ÷òî ðàç çàìà ïðåìüåðà (Ãàéäàðà) íå âûáèðàëè, òî è âûáîð Åëüöèíà íå èìååò çíà÷åíèÿ.

>>íó íå ïèñàë áû òîãäà ÷óøü ïðî Ãàéäàðà è ïîíèìàë áû â êàêîì êëþ÷å ÿ óïîìèíàë ïðî "âûáîð" Åëüöèíà
>Âîò êàê? Äàé ïðèìåð ìîåé ÷óøè ïðî Ãàéäàðà.

"À êòî òàêîé Ãàéäàð è ÷òî îí áóäåò äåëàòü, òîãäà âîîáùå íèêòî ïîíÿòèÿ íå èìåë."

>>íî öåëü ðàçâèòèå ýêîíîìèêè, à íå ñíèæåíèå ðàäè ñíèæåíèÿ èëè óíè÷òîæåíèå ñîöèàëêè.
>Òàê ãîâîðèøü, áóäòî òîëüêî ëèáåðàëû çà ðàçâèòèå ýêîíîìèêè.

òàê äàâàé ñðàâíèâàòü ðàçíûå ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû è èõ ýôôåêòèâíîñòü, à íå ñïîðèòü êòî áîëüøå çà íàðîä ðàäååò..

>Çàòî ìîãó ïðèâåñòè ïðèìåð àáñîëþòíî íå ñûðüåâîé Áåëàðóñè, ãäå è àâòîðèòàðèçì ïðèñóòñòâóåò, è êðóïíîå ïðîèçâîäñòâî íàöèîíàëèçèðîâàíî, è ñ ïðàâàìè-ñâîáîäàìè âåñüìà îãðàíè÷åíî. Ïðè âñ¸ì ïðè ýòîì - îäíà èç ñàìûõ êðåïêèõ ýêîíîìèê ïîñòñîâêà.

ò.å. òû íå â êóðñå, ÷òî ýòà êðåïêàÿ ýêîíîìèêà ñóùåñòâóåò çà ñ÷åò ïðÿìûõ è êîñâåííûõ êðåäèòîâ (ïî ñóòè äîòàöèé) ñî ñòîðîíû Ðîññèè? è â îñíîâíîì åå ïðîäóêöèÿ ìîæåò áûòü ðåàëèçîâàíà òîëüêî íà ïîñò ñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå. :)

>>à ìîãëè è "áðèòâîé ïî ãëàçàì". íó â ñìûñëå ïðîäàòü äëÿ ïîïîëíåíèÿ äûðÿâîãî áþäæåòà.
>Íå ìîãëè.
>Âî-ïåðâûõ, ïî÷òè íèêòî áû íå êóïèë, èáî íå íà ÷òî. Âî-âòîðûõ, ïðîñòî íåâîçìîæíî íàéòè îáîñíîâàíèÿ òàêèì ìåðàì.

Ïðàâäà? Ó òåõ, êòî óñòðàèâàë ïðèâàòèçàöèþ áûëà ìàññà ïðîòèâíèêîâ. Âîò ñêîëü ïîìíþ, îäèí èç íèõ Ëóæêîâ, êàê ðàç è íàñòàèâàë íà òîì, ÷òî áåñïëàòíî íèêîìó íè÷åãî ðàçäàâàòü íå íàäî. Àðãóìåíò ïðîñò. Íàïîëíåíèå ïóñòîãî áþäæåòà.

>>È ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ îñòàíîâèëè è àêòèâíûå äåéñòâèÿ íà âîñòîêå Óêðàèíû òàêè ïðåêðàòèëèñü.
>Áëàãîäàðÿ ëèáåðàëüíîìó âîþ? Íå ñìåøè.

ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ òî÷íî îñòàíîâèëè.
è íà óêðàèíñêèå ñîáûòèÿ âëèÿíèå îêàçûâàþòñÿ. íà ñêîëüêî âîçìîæíî ñåé÷àñ âëèÿíèå ãðàæäàíñêîãî îáùåñòâà íà ñòîëüêî âëèÿíèå è îêàçûâàåòñÿ.
íå ñìîòðÿ íà âñþ ðàçíîøåðñòíîñòü ìíåíèé ëèáåðàëüíîé ïóáëèêè íå áûëî äàæå íàìåêà ðàñêîëà îòíîñèòåëüíî îòðèöàòåëüíîãî îòíîøåíèÿ ê íàøåìó âòîðæåíèþ íà âîñòîêå Óêðàèíû.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 25.08.2018 22:52 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>>öåëü ðàçâèòèå ýêîíîìèêè, à íå ñíèæåíèå ðàäè ñíèæåíèÿ èëè óíè÷òîæåíèå ñîöèàëêè.
>öåëè ó âñåõ áëàãèå. ìåòîäû îòëè÷àþòñÿ.

ïðàâèëüíî. ÿ âîîáùå ýòîò ðàçãîâîð è çàòåÿë ðàäè îáñóæäåíèÿ ìåòîäîâ. è â âåòêå ïðî Ðîññèþ.
íó ÷òî äåëàòü, îí çàêîíîìåðíî ñêàòèëñÿ â äåáðè òåîðèè.

>ïðè÷åì â ñåé÷àñ â ÷èñòîì âèäå ëèáåðàëèçì ïî÷òè íèãäå íå ñóùåñòâóåò. âåçäå áîëüøîå âîçäåéñòâèå ãîñóäàðñòâà. èíîãäà ñ î÷åíü âïå÷àòëÿþùèìè ðåçóëüòàòàìè (âûøå áûë ïðèìåð àçèàòñêèõ äðàêîíîâ)

íå ñóùåñòâóåò. êàê íå ñóùåñòâóåò â ïîíèìàíèè ëèáåðàëüíîãî ýêîíîìèñòà îòðèöàíèÿ ðîëè è âîçìîæíîñòåé ãîñóäàðñòâà. ïîñòóëèðóåòñÿ îòðèöàíèå ÈÇËÈØÍÅÃÎ âëèÿíèÿ. ò.å. òàì ãäå ãîñóäàðñòâî íå íóæíî èëè íå ýôôåêòèâíî, äàâàéòå îáîéäåìñÿ áåç ãîñóäàðñòâà. ýòî äåëàåò è äåÿòåëüíîñòü ãîñóäàðñòâà áîëåå ýêîíîìíîé, ðàçóìíîé è ýôôåêòèâíîé.
ïîä àçèàòñêèìè äðàêîíàìè ïîäðàçóìåâàþòñÿ, êàê ÿ ïîíÿë ðàçíûå àâòîðèòàðíûå ðåæèìû?
íå îòðèöàþ èõ ïîòåíöèàëà îòíîñèòåëüíî âîçìîæíûõ óñïåõîâ, íî åñòü îäíî ÍÎ ïåðåä äåìîêðàòè÷åñêèìè ðåæèìàìè. Åñëè ñ ëèäåðîì íå ïîâåçëî, äåìîêðàòè÷åñêàÿ ñèñòåìà îòíîñèòåëüíî áûñòðî, çà 5-10 ëåò åãî çàìåíèò.  àâòîðèòàðíîé ñèñòåìå òàêîå "èñïðàâëåíèå" ïðîèñõîäèò, êàê ïðàâèëî, äîëüøå è ÷åðåç êàòàêëèçì(û).
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 26.08.2018 03:20 
Åêàòåðèíáóðã


>íó âîò âèäèøü. îêàçûâàåòñÿ ëèáåðàëû è äåìîêðàòû íå ïðîòèâ ñîöèàëêè.
ëèåðàëèçì áûë òîëüêî ïåðâûå ãîäà äâà, ïðè Ãàéäàðå.
:nono:

>ýòà êðåïêàÿ ýêîíîìèêà ñóùåñòâóåò çà ñ÷åò ïðÿìûõ è êîñâåííûõ êðåäèòîâ (ïî ñóòè äîòàöèé) ñî ñòîðîíû Ðîññèè
âîò! âàæíåå íå èìåòü ëèáåðàëüíûå èíñòèòóòû, à èìåòü ïîëåçíûõ äðóçåé.
:lol:

>ïîä àçèàòñêèìè äðàêîíàìè ïîäðàçóìåâàþòñÿ, êàê ÿ ïîíÿë ðàçíûå àâòîðèòàðíûå ðåæèìû?
íå ðàçíûå, à òå, ÷òî ñîñðåäîòî÷åíû â ÞÂÀ è äîáèëèñü óñïåõîâ (Êîðåÿ, Òàéâàíü, Ìàëàéçèÿ, Ñèíãàïóð).


>Åñëè ñ ëèäåðîì íå ïîâåçëî, äåìîêðàòè÷åñêàÿ ñèñòåìà îòíîñèòåëüíî áûñòðî, çà 5-10 ëåò åãî çàìåíèò.  àâòîðèòàðíîé ñèñòåìå òàêîå "èñïðàâëåíèå" ïðîèñõîäèò, êàê ïðàâèëî, äîëüøå è ÷åðåç êàòàêëèçì(û).
åñëè âñÿ ñòðàíà â öåëîì íå ñîçðåëà, òî ñìåíà ëèäåðà òîæå íå ñèëüíî ïîìîãàåò. ñìîòðèì ïðèìåðû Ëàòèíñêîé Àìåðèêè. ïðè÷åì êàòàêëèçìû òîæå íå èñêëþ÷åíû (äîñòàòî÷íî âñïîìíèòü èñòîðèþ Àðãåíòèíû 20 âåêà).
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 26.08.2018 14:18 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>áûë ëè Åëüöèí ðåôîðìàòîð è êòî åãî íàçíà÷èë?

Áåçóñëîâíî, ðåôîðìàòîð, íàðîäíî èçáðàííûé.
Òåì íå ìåíåå, ôàêò ôàêòîì: âûáèðàÿ åãî, íàðîä ïîíÿòèÿ íå èìåë, êàê èìåííî îí ñî ñâîèìè íàçíà÷åíöàìè áóäåò äåéñòâîâàòü. Áîëåå òîãî, Åëüöèí ñàì, áóäó÷è ïëîòü îò ïëîòè ñîâåòñêèì ÷èíîâíèêîì, ïëîõî ïîíèìàë ïðîöåññû.

>íó âîò âèäèøü. îêàçûâàåòñÿ ëèáåðàëû è äåìîêðàòû íå ïðîòèâ ñîöèàëêè

Îòíþäü. Òðåíä íà èñòîùåíèå ñîöèàëêè áûë âèäåí ñðàçó. Êîïåå÷íûå çï ó âðà÷åé-ïðåïîäàâàòåëåé, íåïîääåðæàíèå â äîëæíîì ñîñòîÿíèè ó÷ðåæäåíèé (â ãëóáèíêå äî ñèõ ïîð ÷àñòî ìîæíî óâèäåòü â ïîëèêëèíèêàõ íà÷àëî 90-õ).
Ïðîñòî äëÿ ïåðåâåäåíèÿ íà êîììåð÷åñêóþ îñíîâó òðåáóåòñÿ âðåìÿ. Ñðàçó ýòî ñäåëàòü íåâîçìîæíî.
Ëèáåðàëû íå îõðàíÿëè ñîöèàëêó èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé. Îíè ïðîñòî çàáèëè áîëò, âûíóäèâ å¸ ñîòðóäíèêîâ ðàáîòàòü ÷óòü ëè íå çà èäåþ íà ãðàíè âûæèâàíèÿ.

>íó çíà÷èò è èñòîðè÷åñêèé çàïðîñ íà îáðàòíóþ ñîâåòèçàöèþ ýêîíîìèêè òîãäà íå ñîçðåë. Íàäî ñêàçàòü, ÷òî îí è ñåé÷àñ åùå íå ñîçðåë

Çäåñü ñîãëàøóñü. Óïðàâëåíèå ïî ñîâåòñêîìó òèïó ñåáÿ èçæèëî è íå îòâå÷àåò âðåìåíè.

>ÿ çàÿâèë ïåðâè÷íîñòü ýêîíîìèêè ïåðåä ñîöèàëêîé

Ðàíåå òû çàÿâèë ïåðâè÷íîñòü ïðàâ è ñâîáîä ïåðåä ýêîíîìèêîé. Âîò òâîè ñëîâà:
>Ýòî äëÿ ïåíñèé è ïîñîáèé ïåðâè÷íà ýêîíîìèêà. Íî ÷òîáû îíà çàðàáîòàëà åé íóæíû ïðàâîâûå ãàðàíòèè è ñâîáîäà ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà.

>ãëóïûé òåçèñ, ÷òî ðàç çàìà ïðåìüåðà (Ãàéäàðà) íå âûáèðàëè, òî è âûáîð Åëüöèíà íå èìååò çíà÷åíèÿ

Ñìûñë òåçèñà áûë òîëüêî â îäíîì: âûáîð Åëüöèíà íå îçíà÷àåò îñîçíàíèÿ íàðîäîì ñóòè è ìåòîäîëîãèè ïîñëåäóþùèõ ðåôîðì.

>"À êòî òàêîé Ãàéäàð è ÷òî îí áóäåò äåëàòü, òîãäà âîîáùå íèêòî ïîíÿòèÿ íå èìåë."

Èìåííî òàê. ×åì âîçðàçèøü?

>òàê äàâàé ñðàâíèâàòü ðàçíûå ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû è èõ ýôôåêòèâíîñòü, à íå ñïîðèòü êòî áîëüøå çà íàðîä ðàäååò..

Äàâàé.
Âîçüì¸ì ò.í. êîñûãèíñêóþ ïÿòèëåòêó. Ñàìûé ÿðêèé ïîäú¸ì óðîâíÿ æèçíè ïîçäíåãî ñîâêà. Ïðè÷¸ì åù¸ äî íåôòÿíîãî áóìà. Îñíîâíîé ìåòîä: ñî÷åòàíèå ãðàìîòíîãî ïëàíèðîâàíèÿ ñ êà÷åñòâåííîé ïðîïàãàíäîé äîáðîâîëüíî-ïðèíóäèòåëüíîãî òðóäà. Ýôôåêò áûë? Äà.
Òî åñòü ÿ ê òîìó, ÷òî, íåçàâèñèìî îò ïðàâîãî èëè ëåâîãî ïîäõîäà ê ýêîíîìèêå, òîë÷îê ðîñòà âñåãäà îäèí - óäàðíûé òðóä íàñåëåíèÿ.

>òû íå â êóðñå, ÷òî ýòà êðåïêàÿ ýêîíîìèêà ñóùåñòâóåò çà ñ÷åò ïðÿìûõ è êîñâåííûõ êðåäèòîâ (ïî ñóòè äîòàöèé) ñî ñòîðîíû Ðîññèè?

ß â êóðñå òîãî, î ÷¸ì òû ãîâîðèøü. Íî òóò åñòü ñèëüíîå ïåðåä¸ðãèâàíèå.
Ïðè áåññïîðíîì íàëè÷èè õîðîøèõ áîíóñîâ äëÿ Áåëàðóñè, âðîäå íèçêèõ òàðèôîâ íà ñûðü¸ è ïîøëèíû, Ðîññèÿ å¸ îòíþäü íå ñîäåðæèò. Äåíåã ïðîñòî òàê íå äà¸ò. Áîëåå òîãî, ÷àñòåíüêî ïèíàåò, òî è äåëî çàêðûâàÿ èì ýêñïîðò îïðåäåë¸ííûõ òîâàðîâ.

>â îñíîâíîì åå ïðîäóêöèÿ ìîæåò áûòü ðåàëèçîâàíà òîëüêî íà ïîñò ñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå

Òàê ýòî íå ôàòàëüíîñòü êàêàÿ-òî, à ÷èñòî ïîëèòè÷åñêèé ðåçóëüòàò.
Ëóêàøåíêî, êàê è ìíîãèå ïîñòñîâåòñêèå ëèäåðû, ñèäèò íà äâóõ ñòóëüÿõ, ïåðåêàòûâàÿ áóëêè òóäà, ãäå íà äàííûé ìîìåíò ñûòíåå. Ïðîäóêöèÿ íå èä¸ò â Åâðîïå íå ïîòîìó ÷òî ïëîõàÿ, à èç-çà âñÿêèõ ñàíêöèé, êîòîðûå ëåãêî ñíèìóòñÿ ïàðîé íóæíûõ ðåâåðàíñîâ.
Ïðèíöèïèàëüíî äðóãîå: ó íèõ æèâàÿ, ðàáîòàþùàÿ ïðîìûøëåííîñòü. À âîïðîñ ðåàëèçàöèè - ÷èñòî ïîëèòè÷åñêèé.

>Ó òåõ, êòî óñòðàèâàë ïðèâàòèçàöèþ áûëà ìàññà ïðîòèâíèêîâ. Âîò ñêîëü ïîìíþ, îäèí èç íèõ Ëóæêîâ, êàê ðàç è íàñòàèâàë íà òîì, ÷òî áåñïëàòíî íèêîìó íè÷åãî ðàçäàâàòü íå íàäî. Àðãóìåíò ïðîñò. Íàïîëíåíèå ïóñòîãî áþäæåòà.

Âàæíîñòü ýòîãî ïðîòèâëåíèÿ áëèçêà ê íóëþ, ò.ê. â òåêóùåé ðåàëüíîñòè èç íàðîäà óæå íåâîçìîæíî áûëî ÷òî-òî âûäîèòü. È ïðîñòî îñòàâëÿòü æèëôîíä â ãîññîáñòâåííîñòè íèêàêîãî ñìûñëà íå áûëî - òîëüêî ëèøíèå çàòðàòû íà ñîäåðæàíèå.
Ïîäûòîæèâàÿ, òóò ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ïðèâàòèçàöèÿ áûëà íå êàêèì-òî âîëåâûì ðåøåíèåì, à åäèíñòâåííî ðàçóìíûì â òîò ìîìåíò.

>ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ òî÷íî îñòàíîâèëè

Íå âûäóìûâàé.
Ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ îñòàíîâèë ëè÷íî Åëüöèí, âñòðå÷àÿñü ñ ëèäåðàìè ñåïàðîâ. Äåëàë îí ýòî àêêóðàò ïîä ñâîè âûáîðû.

>è íà óêðàèíñêèå ñîáûòèÿ âëèÿíèå îêàçûâàþòñÿ

Ñåðü¸çíî? È êàê æå?
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 26.08.2018 15:17 
Åêàòåðèíáóðã


>Ëèáåðàëû íå îõðàíÿëè ñîöèàëêó èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé. Îíè ïðîñòî çàáèëè áîëò, âûíóäèâ å¸ ñîòðóäíèêîâ ðàáîòàòü ÷óòü ëè íå çà èäåþ íà ãðàíè âûæèâàíèÿ.

çäåñü ïîñïîðþ. çàáèëè íå èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé. ýòî ïðîèçîøëî îò÷àñòè èç-çà ñêóäîñòè áþäæåòà. òîãäà êîïåå÷íûå çàðïëàòû (è ê òîìó æå ñ çàäåðæêîé) áûëè ïî÷òè ó âñåõ.
îò÷àñòè îò áåçðàçëè÷èÿ - âðà÷è è ó÷èòåëÿ âñå ðàâíî áóäóò ðàáîòàòü, è íå óñòðîÿò ïåðåâîðîò, â îòëè÷èå îò ñèëîâèêîâ. ïîýòîìó ïîñëåäíèì ïîäíÿëè, êîãäà ïîÿâèëàñü âîçìîæíîñòü.

êàê ÿ óæå ãîâîðèë, ïîñëåäîâàòåëüíîé ëèáåðàëüíîé ïîëèòèêè íå áûëî óæå íà÷èíàÿ ñ 1993 ãîäà: íå ïðîâîäèëè îòêðûòóþ ïðîäàæó ãîñïðåäïðèÿòèé, íå áûëî ñâîáîäíîé êîíêóðåíöèè, íå äîïóñêàëè èíîñòðàííûå êîìïàíèè, íå âíåäðèëè ñèñòåìó áàíêðîòñòâ.
äàæå çíàìåíèòûé ëèáåðàë Íåìöîâ íà÷àë ñâîþ äåÿòåëüíîñòü â ïðàâèòåëüñòâå ñ ïîïûòêè ïîääåðæàòü ÃÀÇ è ïîñàäèòü ÷èíîâíèêîâ íà Âîëãè.
:)

ïî ÷àñòè ñîöèàëêè, òîæå íå áûëî ÿâíûõ íàìåðåíèé êîììåðöèàëèçàöèè (êðîìå ðàçâå ÷òî âûñøåãî îáðàçîâàíèÿ)


>Ïðèíöèïèàëüíî äðóãîå: ó íèõ æèâàÿ, ðàáîòàþùàÿ ïðîìûøëåííîñòü. À âîïðîñ ðåàëèçàöèè - ÷èñòî ïîëèòè÷åñêèé.
èõ ïðîìûøëåííîñòü ðàáîòàåò êàê ðàç áëàãîäàðÿ ïîëèòè÷åñêîé ïîääåðæêå. :)
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 07:27 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>ëèåðàëèçì áûë òîëüêî ïåðâûå ãîäà äâà, ïðè Ãàéäàðå.

åñëè ïîíèìàòü ïîä ëèáåðàëèçìîì òî, ÷òî âû ñ Îäèíîì ïîíèìàåòå, òî ýòî ñëîæíî íàçâàòü ëèáåðàëèçìîì.
ðåôîðìû øëè ñâåðõó âîëåé ãîñóäàðñòâà, âñå ìåõàíèçìû ðûíêà è äåìîêðàòèè íàäî áûëî çàïóñêàòü è íàñòðàèâàòü, ñòàðàÿ ýêîíîìèêà óæå íå ðàáîòàëà, ïëþñ áûëî ïðîòèâîäåéñòâèå ñî ñòîðîíû çàêîíîäàòåëüíîé âåòâè, êîòîðîå ïðèâåëî ê êðèçèñó 93 ã.
ïî âîñïîìèíàíèÿì äåéñòâóþùèõ ëèö ãëàâíàÿ ãîëîâíàÿ áîëü ïðàâèòåëüñòâà, áûëà êàê ðàç ñîöèàëêà. èçáåæàòü ãîëîäà, õîòÿ áû ÷òî-òî çàïëàòèòü áþäæåòíèêàì è ïåíñèîíåðàì. ïðè õðîíè÷åñêîì äåôèöèòå â áþäæåòà ïîä 10 %.

>>ýòà êðåïêàÿ ýêîíîìèêà ñóùåñòâóåò çà ñ÷åò ïðÿìûõ è êîñâåííûõ êðåäèòîâ (ïî ñóòè äîòàöèé) ñî ñòîðîíû Ðîññèè
>âîò! âàæíåå íå èìåòü ëèáåðàëüíûå èíñòèòóòû, à èìåòü ïîëåçíûõ äðóçåé.

à êîãäà äðóçüÿ êîí÷àòñÿ?
÷òî â áåëîðóñêîé ýêîíîìèêå ïåðåäîâîãî ïðîðûâíîãî ýôôåêòèâíîãî? êàêàÿ ó íåå ïåðñïåêòèâà? ÷åì îíà îòëè÷àåòñÿ îò ýêîíîìèêè òîãî æå Óçáåêèñòàíà? òîëüêî òåì, ÷òî óçáåêñêàÿ äåðæèòñÿ íà ïîìîùè, ÷òî ïðèñûëàþò "äðóçüÿ", ðàáîòàþùèå äâîðíèêàìè â Ðîññèè?

>>ïîä àçèàòñêèìè äðàêîíàìè ïîäðàçóìåâàþòñÿ, êàê ÿ ïîíÿë ðàçíûå àâòîðèòàðíûå ðåæèìû?
>íå ðàçíûå, à òå, ÷òî ñîñðåäîòî÷åíû â ÞÂÀ è äîáèëèñü óñïåõîâ (Êîðåÿ, Òàéâàíü, Ìàëàéçèÿ, Ñèíãàïóð).

Êîðåÿ äàâíî óñòîé÷èâàÿ äåìîêðàòèÿ. Ìàëàçèÿ â ïðèíöèïå òîæå. Òàéâàíü ýòî êàê àêñåíîâñêèé "îñòðîâ Êðûì" äëÿ Êèòàÿ, Ñèíãàïóð - ãîðîä. Ñàìè íåáîëüøèå ðàçìåðû ïîñëåäíèõ ïðèìåðîâ äîïóñêàþò âûñîêóþ ýôôåêòèâíîñòü ïðè âåðòèêàëüíîì ïðèíöèïå óïðàâëåíèÿ. (Ýòî ïðèìåðíî êàê ñðàâíèâàòü êðóïíûé çàâîä è ýêîíîìèêó â öåëîì). Íå èçó÷àë âîïðîñ, íî ìîãó ñ óâåðåííîñòüþ ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â ýòèõ ýêîíîìèêàõ ãîñóäàðñòâî îáåñïå÷èâàëî êàê ðàç ëèáåðàëüíûå ïðèíöèïû: ñâîáîäó ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, êîíêóðåíöèþ è ïðàâîâóþ ñðåäó.

>åñëè âñÿ ñòðàíà â öåëîì íå ñîçðåëà, òî ñìåíà ëèäåðà òîæå íå ñèëüíî ïîìîãàåò. ñìîòðèì ïðèìåðû Ëàòèíñêîé Àìåðèêè. ïðè÷åì êàòàêëèçìû òîæå íå èñêëþ÷åíû (äîñòàòî÷íî âñïîìíèòü èñòîðèþ Àðãåíòèíû 20 âåêà).

åñëè ñòðàíà íå ñîçðåëà, òî ïðè àâòîðèòàðíîì ïðàâëåíèè îíà è íå ñîçðååò.
äåìîêðàòèÿì ó÷àòñÿ äåñÿòèëåòèÿìè, âûñòðàèâàÿ èíñòèòóòû è ãðàæäàíñêîå îáùåñòâî.
äåìîêðàòèÿ ýòî ñëîæíàÿ ñèñòåìà, ïîñòðîåííàÿ íà ïðîòèâîðå÷èÿõ, ÷òî îáåñïå÷èâàåò åé ñòàáèëüíîñòü ïðè âûñîêèõ òåìïàõ ðàçâèòèÿ. åå íå íàñàäèøü ñâåðõó. ýòî ïëîä ñîâìåñòíîãî òðóäà îáùåñòâà è ãîñóäàðñòâà. Äà, äëÿ íåêîòîðûõ ãîñóäàðñòâ ýòîò ïóòü ñòàíîâèòñÿ èçâèëèñò è ïîëîí äðàìàòèçìà. Ýòî íå ïîâîä îòêàçûâàòüñÿ îò íåãî.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 07:48 
Åêàòåðèíáóðã


>÷åì îíà îòëè÷àåòñÿ îò ýêîíîìèêè òîãî æå Óçáåêèñòàíà?
ñòðóêòóðà ëó÷øå. äîëÿ ìàøèíîñòðîåíèÿ äàæå âûøå, ÷åì â Ðîññèè.
çàâèñèìîñòü áîëüøàÿ, ýòî äà.

>÷òî â áåëîðóñêîé ýêîíîìèêå ïåðåäîâîãî ïðîðûâíîãî ýôôåêòèâíîãî?
à ïåðåäîâûõ ñòðàí â ïðèíöèïå íå òàê óæ ìíîãî.

>Êîðåÿ äàâíî óñòîé÷èâàÿ äåìîêðàòèÿ
ýòî íå ðàç îáñóæäàëè: ñíà÷àëà äîáèâàþòñÿ ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà àâòîðèòàðíûìè ìåòîäàìè, ïîñëå ýòîãî ïîÿâëÿåòñÿ îñíîâà äëÿ äåìîêðàòèè. íàðîä áîëåå ñûòûé, íå ñêëîíåí âûáèðàòü àâàíòþðèñòîâ. åñëè ïîñëåäîâàòåëüíîñòü îáðàòíàÿ, ìîæåò ïîëó÷èòüñÿ, êàê â Àðãåíòèíå è Óêðàèíå.

>Íå èçó÷àë âîïðîñ, íî ìîãó ñ óâåðåííîñòüþ ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â ýòèõ ýêîíîìèêàõ ãîñóäàðñòâî îáåñïå÷èâàëî êàê ðàç ëèáåðàëüíûå ïðèíöèïû: ñâîáîäó ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, êîíêóðåíöèþ è ïðàâîâóþ ñðåäó.
çäåñü â îñíîâíîì îøèáàåøüñÿ. âîïðîñ îáúåìíûé, ìîæíî îáñóäèòü â îòäåëüíîé òåìå.
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 12:50 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>çàáèëè íå èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé

Áåññïîðíî. Èìåëîñü â âèäó, ÷òî íå ñïåöèàëüíî çàáèëè, à ïðîñòî íå ñòàëè îáåðåãàòü.

>êàê ÿ óæå ãîâîðèë, ïîñëåäîâàòåëüíîé ëèáåðàëüíîé ïîëèòèêè íå áûëî óæå íà÷èíàÿ ñ 1993 ãîäà: íå ïðîâîäèëè îòêðûòóþ ïðîäàæó ãîñïðåäïðèÿòèé

Êàê ñêàçàòü. Ìàëî êòî ïîìíèò, íî ò.í. çàëîãîâûå àóêöèîíû ïðîõîäèëè âïîëíå îòêðûòî. Ïðîñòî íà òîò ìîìåíò â îáûâàòåëüñêîé ñðåäå ýòî ìàëî êîãî èíòåðåñîâàëî. Âûòü ïðî èõ íåñïðàâåäëèâîñòü íà÷àëè óæå ãîðàçäî ïîçæå - êîãäà ñêóïèâøèå ïðåäïðèÿòèÿ çà êîïåéêè ñèëüíî ðàçáîãàòåëè íà ýòîì.

>íå áûëî ñâîáîäíîé êîíêóðåíöèè, íå äîïóñêàëè èíîñòðàííûå êîìïàíèè, íå âíåäðèëè ñèñòåìó áàíêðîòñòâ.

Òîæå íå îäíîçíà÷íî.
 ñôåðå ìàëîãî è ñðåäíåãî áèçíåñà áûëî áîëüøå êîíêóðåíöèè, ÷åì ñåé÷àñ. Äðóãîå äåëî, ÷òî ÷àñòî êîíêóðèðîâàëè ìåæäó ñîáîé íå ñòîëüêî ñàìè áèçíåñìåíû, ñêîëüêî êðûøóþùèå èõ áàíäèòû.
Íåäîïóñê èíîñòðàííûõ êîìïàíèé íå ïðîòèâîðå÷èò ëèáåðàëèçìó. Ýòî îáû÷íûé ïðîòåêöèîíèçì, ïðàêòèêóþùèéñÿ è íà Çàïàäå.
Ïðî áàíêðîòñòâà - íåóäèâèòåëüíî.  ñòðàíå âîîáùå äîëãîå âðåìÿ íå áûëî íîðìàëüíîãî ðàáîòàþùåãî áèçíåñ-çàêîíîäàòåëüñòâà, íà÷èíàÿ ñ íàëîãîâîé ñèñòåìû. Áèçíåñ âåëè àíàðõè÷íî.

>ïî ÷àñòè ñîöèàëêè, òîæå íå áûëî ÿâíûõ íàìåðåíèé êîììåðöèàëèçàöèè (êðîìå ðàçâå ÷òî âûñøåãî îáðàçîâàíèÿ)

Âûøå ãîâîðèë - ñðàçó íåâîçìîæíî. Âñ¸ ïåðåêàòûâàëîñü ïîñòåïåííî. Íî òðåíä ïðîÿâèëñÿ ñðàçó.

>èõ ïðîìûøëåííîñòü ðàáîòàåò êàê ðàç áëàãîäàðÿ ïîëèòè÷åñêîé ïîääåðæêå

 àâòîðèòàðíîì ãîñóäàðñòâå ïî-äðóãîìó è íå áûâàåò.
Ïðèìåð Áåëàðóñè è áûë ê òîìó, ÷òî ýêîíîìèêà âîâñå íå îáÿçàòåëüíî ìîæåò ðàñò¸ò òîëüêî íà ëèáåðàëüíûõ ïðèíöèïàõ, êàê óòâåðæäàë ßíûø.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 13:07 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>à êîãäà äðóçüÿ êîí÷àòñÿ?

Òîãäà õàíà. Â ãëîáàëüíîì ìèðå áåç äðóçåé âîîáùå íåëüçÿ. Â ìèðå íåò íè îäíîé óñïåøíîé ýêîíîìèêè áåç óñïåøíîé æå âíåøíåé ïîëèòèêè.

>÷òî â áåëîðóñêîé ýêîíîìèêå ïåðåäîâîãî ïðîðûâíîãî ýôôåêòèâíîãî? êàêàÿ ó íåå ïåðñïåêòèâà? ÷åì îíà îòëè÷àåòñÿ îò ýêîíîìèêè òîãî æå Óçáåêèñòàíà?

Áåëîðóññêàÿ ýêîíîìèêà çàíèìàåò âïîëíå ëîãè÷íóþ íèøó - ðåãèîíàëüíàÿ èíäóñòðèàëüíàÿ ñòðàíà, ïðîèçâîäÿùàÿ ìíîãî ïðîäîâîëüñòâèÿ è òíï äëÿ ñîñåäåé.
Íè÷åãî ïðîðûâíîãî òàì íå íàäî, êàê è àáñîëþòíîìó áîëüøèíñòâó íåáîëüøèõ ñòðàí. Äîñòàòî÷íî íå òåðÿòü ðûíêè è âîâðåìÿ ìîäåðíèçèðîâàòü ïðîèçâîäñòâî.
À â Óçáåêèñòàíå äî ñèõ ïîð ñîáèðàþò ðóêàìè õëîïîê íà ïðèíóäèòåëüíîé îñíîâå.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 13:24 
Åêàòåðèíáóðã


>Ìàëî êòî ïîìíèò, íî ò.í. çàëîãîâûå àóêöèîíû ïðîõîäèëè âïîëíå îòêðûòî

ñëåäóåò ëè èç ýòîãî, ÷òî Õîäîðîâñêèé è Àáðàìîâè÷ ïîëó÷èëè ñâîè àêòèâû â ÷åñòíîé áîðüáå?
â ÷åì îíè îêàçàëèñü ëó÷øå êîíêóðåíòîâ?
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 13:39 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>>Ìàëî êòî ïîìíèò, íî ò.í. çàëîãîâûå àóêöèîíû ïðîõîäèëè âïîëíå îòêðûòî
>ñëåäóåò ëè èç ýòîãî, ÷òî Õîäîðîâñêèé è Àáðàìîâè÷ ïîëó÷èëè ñâîè àêòèâû â ÷åñòíîé áîðüáå?
>â ÷åì îíè îêàçàëèñü ëó÷øå êîíêóðåíòîâ?

Ñëîæíî ñêàçàòü. À êòî áûëè êîíêóðåíòàìè?
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 28.08.2018 13:48 
Åêàòåðèíáóðã


>Ñëîæíî ñêàçàòü. À êòî áûëè êîíêóðåíòàìè?
âîò ìíå òîæå êàæåòñÿ, ÷òî íå áûëî.
êàê-òî ñòðàííî äëÿ îòêðûòîé ïðîäàæè. :)
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 29.08.2018 14:40 
Ìîñêîâ
Ãîëîâà

Íó, òàê ÷òî- ìèð ïðèí¸ñ íàì ñòàðèê Ìàðêñ èëè ìå÷?
" Íà ôîòî îíè âîîáùå íå äâèãàþòñÿ" (Ñ) ËÞÄÂÈÃ
"Ïî ôàêòó äåþðî. À ïî ñóòè íåò" (Ñ) ÕîÇå
"ß æå âàñ äåòåêòåä ïî òîìó ÷òî âû íåñåüå è íà ÷òî ññûëàêòåñü" (Ñ) Îëåã-Àëëåê-Gleo.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 30.08.2018 07:49 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Áåçóñëîâíî, ðåôîðìàòîð, íàðîäíî èçáðàííûé.
>Òåì íå ìåíåå, ôàêò ôàêòîì: âûáèðàÿ åãî, íàðîä ïîíÿòèÿ íå èìåë, êàê èìåííî îí ñî ñâîèìè íàçíà÷åíöàìè áóäåò äåéñòâîâàòü. Áîëåå òîãî, Åëüöèí ñàì, áóäó÷è ïëîòü îò ïëîòè ñîâåòñêèì ÷èíîâíèêîì, ïëîõî ïîíèìàë ïðîöåññû.
>Ñìûñë òåçèñà áûë òîëüêî â îäíîì: âûáîð Åëüöèíà íå îçíà÷àåò îñîçíàíèÿ íàðîäîì ñóòè è ìåòîäîëîãèè ïîñëåäóþùèõ ðåôîðì.
>>"À êòî òàêîé Ãàéäàð è ÷òî îí áóäåò äåëàòü, òîãäà âîîáùå íèêòî ïîíÿòèÿ íå èìåë."
>Èìåííî òàê. ×åì âîçðàçèøü?

âîò íå íàäî ïðî âåñü íàðîä. áûë è òàêîé íàðîä, êòî çíàë êòî òàêîé ßâëèíñêèé èëè Ãàéäàð è ÷åì îíè îòëè÷àëèñü îò Àáàëêèíà. è âûáèðàëè Åëüöèíà äëÿ òîãî ÷òîáû îí ïðåâðàòèë ñîâåòñêóþ ýêîíîìèêó â ðûíî÷íóþ. òîãäà åùå íå âñå óìíûå è àêòèâíûå óåõàëè. ïîíÿòíî, ÷òî èõ áûëî ìåíüøå, ÷åì îáûâàòåëÿ. Èõ âñåãäà ìåíüøå, ÷åì îáûâàòåëÿ. íî îíè äâèãàþò èñòîðèþ. òðåíäû òàì âñÿêèå ñîçäàþò.

>Îòíþäü. Òðåíä íà èñòîùåíèå ñîöèàëêè áûë âèäåí ñðàçó. Êîïåå÷íûå çï ó âðà÷åé-ïðåïîäàâàòåëåé, íåïîääåðæàíèå â äîëæíîì ñîñòîÿíèè ó÷ðåæäåíèé (â ãëóáèíêå äî ñèõ ïîð ÷àñòî ìîæíî óâèäåòü â ïîëèêëèíèêàõ íà÷àëî 90-õ)...

êîíñïèðîëîãèÿ. ïðè÷åì äóðàöêàÿ. ïðîñòî äåíåã íå áûëî íà âñå â 90-å.
îáúÿñíè çà÷åì òîãäà ïîääåðæèâàòü äåìîêðàòèþ, ìíîãîïàðòèéíîñòü, ñâîáîäó ñëîâà? ÷òîáû êðèòèêîâàëè òâîþ àíòèñîöèàëüíîñòü, ê âëàñòè ïðèõîäèëè ëåâûå, à íàðîä äàâàë òåáå ìåíüøå ïÿòè ïðîöåíòîâ íà âûáîðàõ?

>Ðàíåå òû çàÿâèë ïåðâè÷íîñòü ïðàâ è ñâîáîä ïåðåä ýêîíîìèêîé. Âîò òâîè ñëîâà:
>>Ýòî äëÿ ïåíñèé è ïîñîáèé ïåðâè÷íà ýêîíîìèêà. Íî ÷òîáû îíà çàðàáîòàëà åé íóæíû ïðàâîâûå ãàðàíòèè è ñâîáîäà ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà.

çíà÷èò òåáå íå ïîíÿòíî èç êîíòåêñòà áûëî, ÷òî ðå÷ü î ðûíî÷íîé ýêîíîìèêå, à íå î ñîâåòñêîé.

>Âîçüì¸ì ò.í. êîñûãèíñêóþ ïÿòèëåòêó. Ñàìûé ÿðêèé ïîäú¸ì óðîâíÿ æèçíè ïîçäíåãî ñîâêà. Ïðè÷¸ì åù¸ äî íåôòÿíîãî áóìà. Îñíîâíîé ìåòîä: ñî÷åòàíèå ãðàìîòíîãî ïëàíèðîâàíèÿ ñ êà÷åñòâåííîé ïðîïàãàíäîé äîáðîâîëüíî-ïðèíóäèòåëüíîãî òðóäà. Ýôôåêò áûë? Äà.

ñòðàííîâàòûé ïðèìåð äëÿ ïðîòèâíèêà ýêîíîìè÷åñêîãî ëèáåðàëèçìà. âîîáùå-òî ñóòü êîñûãèíñêèõ ðåôîðì áûëà êàê ðàç ëèáåðàëèçàöèÿ ñîâåòñêîé ýêîíîìèêè. åñòåñòâåííî íàñêîëüêî ýòî áûëî âîçìîæíî.

>Òî åñòü ÿ ê òîìó, ÷òî, íåçàâèñèìî îò ïðàâîãî èëè ëåâîãî ïîäõîäà ê ýêîíîìèêå, òîë÷îê ðîñòà âñåãäà îäèí - óäàðíûé òðóä íàñåëåíèÿ.

óäàðíûé òðóä íå áåðåòñÿ èç íè÷åãî. åãî íåîáõîäèìî ñòèìóëèðîâàòü. ëèáî èäåîëîãè÷åñêè, ëèáî ýêîíîìè÷åñêè. ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû áëèæå ëèáåðàëüíûì.

>>òû íå â êóðñå, ÷òî ýòà êðåïêàÿ ýêîíîìèêà ñóùåñòâóåò çà ñ÷åò ïðÿìûõ è êîñâåííûõ êðåäèòîâ (ïî ñóòè äîòàöèé) ñî ñòîðîíû Ðîññèè?
>ß â êóðñå òîãî, î ÷¸ì òû ãîâîðèøü. Íî òóò åñòü ñèëüíîå ïåðåä¸ðãèâàíèå.
>Ïðè áåññïîðíîì íàëè÷èè õîðîøèõ áîíóñîâ äëÿ Áåëàðóñè, âðîäå íèçêèõ òàðèôîâ íà ñûðü¸ è ïîøëèíû, Ðîññèÿ å¸ îòíþäü íå ñîäåðæèò. Äåíåã ïðîñòî òàê íå äà¸ò. Áîëåå òîãî, ÷àñòåíüêî ïèíàåò, òî è äåëî çàêðûâàÿ èì ýêñïîðò îïðåäåë¸ííûõ òîâàðîâ...

äûê, à ÷òî Áåëàðóñü? Ðîññèÿ âîí òîæå íå áåäñòâóåò. òàêîå æå àâòîðèòàðíîå ïðàâëåíèå, ãîñ.ñåêòîð ïîä 70 %, åñëè óæå íå áîëüøå.
ïðàâäà ýêîíîìè÷åñêèõ ïîáåä îñîáî íå âèäíî. íè â ìàêðîïîêàçàòåëÿõ, íè â óðîâíå æèçíè.
íî âñå ýòè òåçèñû êàñàòåëüíî æèçíè â Áåëàðóñè íåìíîãî íå î òîì. îíè íàì íå ïðîÿñíÿþò íè÷åãî îòíîñèòåëüíî ñîäåðæàíèÿ ìåòîäîâ óïðàâëåíèÿ Ëóêàøåíêî è ïðåèìóùåñòâ ïîñëåäíèõ ïåðåä ëèáåðàëüíûìè.

>Ïîäûòîæèâàÿ, òóò ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ïðèâàòèçàöèÿ áûëà íå êàêèì-òî âîëåâûì ðåøåíèåì, à åäèíñòâåííî ðàçóìíûì â òîò ìîìåíò.

ïîäîæäè, òû òîëüêî ÷òî óòâåðæäàë, ÷òî íàðîä íå çíàë, êàêèå ðåôîðìû áóäåò ïðîâîäèòü Åëüöèí, òåïåðü óòâåðæäàåøü, ÷òî îäèí èç ýëåìåíòîâ ðûíî÷íûõ ðåôîðì áûë åäèíñòâåííî ðàçóìíûì íà òîò ìîìåíò. :)

>>ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ òî÷íî îñòàíîâèëè
>Íå âûäóìûâàé.
>Ïåðâóþ ÷å÷åíñêóþ îñòàíîâèë ëè÷íî Åëüöèí, âñòðå÷àÿñü ñ ëèäåðàìè ñåïàðîâ. Äåëàë îí ýòî àêêóðàò ïîä ñâîè âûáîðû.

ïîñìîòðè ðîëü Á.Íåìöîâà â ýòîé èñòîðèè.

>>è íà óêðàèíñêèå ñîáûòèÿ âëèÿíèå îêàçûâàþòñÿ
>Ñåðü¸çíî? È êàê æå?

äàâëåíèå ãðàæäàíñêîãî îáùåñòâà. íå íàäî äóìàòü, ÷òî âñå ýòè àíòèâîåííûå øåñòâèÿ è ìèòèíãè ïðîøëè áåññëåäíî. ñàìî íàëè÷èå îïïîçèöèè ïîëèòèêå Êðåìëÿ ðàçìåðîì 1/6 íàñåëåíèÿ ñïîñîáíî íàíåñòè óùåðá òîòàëüíîé ïðîïàãàíäå òåëåâèçîðà.
ïðè÷åì ëåâûõ òàì áûëî íå âèäíî îò ñëîâà "ñîâñåì".
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 30.08.2018 10:37 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>áûë è òàêîé íàðîä, êòî çíàë êòî òàêîé ßâëèíñêèé èëè Ãàéäàð è ÷åì îíè îòëè÷àëèñü îò Àáàëêèíà

Ýòî íå îòìåíÿåò ôàêòà, ÷òî Ãàéäàðà íèêòî íå âûáèðàë. È ìîæíî ïîäóìàòü, êòî-òî çíàë, âûáèðàÿ Åëüöèíà, ÷òî îí âûáèðàåò Ãàéäàðà, àãà...

>âûáèðàëè Åëüöèíà äëÿ òîãî ÷òîáû îí ïðåâðàòèë ñîâåòñêóþ ýêîíîìèêó â ðûíî÷íóþ. òîãäà åùå íå âñå óìíûå è àêòèâíûå óåõàëè. ïîíÿòíî, ÷òî èõ áûëî ìåíüøå, ÷åì îáûâàòåëÿ. Èõ âñåãäà ìåíüøå, ÷åì îáûâàòåëÿ. íî îíè äâèãàþò èñòîðèþ. òðåíäû òàì âñÿêèå ñîçäàþò.

 òîì ñëó÷àå íèêàêèå "óìíûå è àêòèâíûå" íè÷åãî íå äâèãàëè. Ñûãðàëè ãëîáàëüíûå ïðîöåññû. Âñå îíè èçâåñòíû: ðàñïàä ñîöëàãåðÿ, ýòíè÷åñêèå êîíôëèêòû â ñàìîì ÑÑÑÐ, ýêîíîìè÷åñêèé êðèçèñ.
Ñ Åëüöèíûì-Ãàéäàðîì èëè áåç íèõ - ïàäåíèå òîòàëèòàðèçìà, à ñëåäîâàòåëüíî è ïåðåõîä ê ðûíêó, áûëè íåèçáåæíû.

Ïî áîëüøîìó ñ÷¸òó ïåðåõîä ê ðûíêó óæå ø¸ë ïðè Ãîðáà÷¸âå.

>êîíñïèðîëîãèÿ. ïðè÷åì äóðàöêàÿ. ïðîñòî äåíåã íå áûëî íà âñå â 90-å.

Íå äîäóìûâàé ëèøíåãî. ß íå ãîâîðþ, ÷òî ëèáåðàëè ñïåöèàëüíî ìî÷èëè ñîöèàëêó. Ïðîñòî çàáèëè íà íå¸, íå ñ÷èòàÿ ÷åì-òî îñîáî âàæíûì.

>çíà÷èò òåáå íå ïîíÿòíî èç êîíòåêñòà áûëî, ÷òî ðå÷ü î ðûíî÷íîé ýêîíîìèêå, à íå î ñîâåòñêîé.

Íå îòìàçûâàéñÿ. Èç êîíòåêñòà (â êîòîðîì òû èìåííî ÷òî îïïîíèðóåøü èäåÿì Ìàðêñà) êàê ðàç ÿñíî, ÷òî ðå÷ü îá ýêîíîìèêå âîîáùå.

>âîîáùå-òî ñóòü êîñûãèíñêèõ ðåôîðì áûëà êàê ðàç ëèáåðàëèçàöèÿ ñîâåòñêîé ýêîíîìèêè. åñòåñòâåííî íàñêîëüêî ýòî áûëî âîçìîæí

Ýòî íå áûëà ëèáåðàëèçàöèÿ â êëàññè÷åñêîì ïîíèìàíèè.
Ñóòü ðåôîðìû â äåöåíòðàëèçàöèè ïëàíèðîâàíèÿ, ïîâûøåíèÿ ñàìîñòîÿòåëüíîñòè ïðåäïðèÿòèé, ïåðåñìîòðå ãîñ. òàðèôîâ è ëèêâèäàöèè ëèøíåé áþðîêðàòèè. Ïðè ýòîì ãîñçàêàç è ãåíïëàí íèêóäà íå äåëèñü.

>óäàðíûé òðóä íå áåðåòñÿ èç íè÷åãî. åãî íåîáõîäèìî ñòèìóëèðîâàòü. ëèáî èäåîëîãè÷åñêè, ëèáî ýêîíîìè÷åñêè. ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû áëèæå ëèáåðàëüíûì.

Ïîÿñíè, ÷òî òû íàçûâàåøü "ýêîíîìè÷åñêèìè" ìåòîäàìè.

>âñå ýòè òåçèñû êàñàòåëüíî æèçíè â Áåëàðóñè íåìíîãî íå î òîì. îíè íàì íå ïðîÿñíÿþò íè÷åãî îòíîñèòåëüíî ñîäåðæàíèÿ ìåòîäîâ óïðàâëåíèÿ Ëóêàøåíêî è ïðåèìóùåñòâ ïîñëåäíèõ ïåðåä ëèáåðàëüíûìè

Âñ¸ ïîçíà¸òñÿ â ñðàâíåíèè è ñ ó÷¸òîì òåêóùåé ñèòóàöèè.
Íàïðèìåð, Áåëàðóñü íåëüçÿ ñðàâíèâàòü ñî Øâåéöàðèåé, ïîñêîëüêó ñëèøêîì ðàçíûé èñòîðè÷åñêèé ïóòü è îïûò.
Çàòî âïîëíå óìåñòíî ñðàâíèòü ñ Àðìåíèåé èëè Ìîëäîâîé. Èëè äàæå Áîëãàðèåé êàêîé-íèáóäü. È ìû âèäèì, ÷òî â ýòîì ñëó÷àå êîìàíäíî-àäìèíèñòðàòèâíûé ïîäõîä ðàáîòàåò ëó÷øå ëèáåðàëüíîãî.

>íàðîä íå çíàë, êàêèå ðåôîðìû áóäåò ïðîâîäèòü Åëüöèí, òåïåðü óòâåðæäàåøü, ÷òî îäèí èç ýëåìåíòîâ ðûíî÷íûõ ðåôîðì áûë åäèíñòâåííî ðàçóìíûì íà òîò ìîìåíò

Òóò íåò ïðîòèâîðå÷èÿ.

>ïîñìîòðè ðîëü Á.Íåìöîâà â ýòîé èñòîðèè

Îíà òàì è áëèçêî íå êëþ÷åâàÿ.

>íå íàäî äóìàòü, ÷òî âñå ýòè àíòèâîåííûå øåñòâèÿ è ìèòèíãè ïðîøëè áåññëåäíî

Èìåííî òàê è íàäî äóìàòü - îíè ïðîøëè áåññëåäíî. Äîêàçàòü îáðàòíîå íåâîçìîæíî.

>íàëè÷èå îïïîçèöèè ïîëèòèêå Êðåìëÿ ðàçìåðîì 1/6 íàñåëåíèÿ ñïîñîáíî íàíåñòè óùåðá òîòàëüíîé ïðîïàãàíäå òåëåâèçîðà.

Âî-ïåðâûõ, íå ïîíÿë, ÷òî çà 1/6. Âî-âòîðûõ, äåëî íå òîëüêî â òåëåâèçîðå. Åñòü íåìàëî ëþäåé, èñêðåííå ñ÷èòàþùèõ âíåøíþþ ïîëèòèêó ïîñëåäíèõ ëåò ïðàâèëüíîé.

>ïðè÷åì ëåâûõ òàì áûëî íå âèäíî îò ñëîâà "ñîâñåì"

Ýòî âîîáùå íè÷òîæíûå, íè íà ÷òî íå âëèÿþùèå ñîáûòèÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 01:43 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>>÷åì îíà îòëè÷àåòñÿ îò ýêîíîìèêè òîãî æå Óçáåêèñòàíà?
>ñòðóêòóðà ëó÷øå. äîëÿ ìàøèíîñòðîåíèÿ äàæå âûøå, ÷åì â Ðîññèè.
>çàâèñèìîñòü áîëüøàÿ, ýòî äà.

äûê ýêîíîìèêè è ñòàðòîâî îòëè÷àëèñü. Óêðàèíà è Áåëîðóññèÿ áûëè áîëåå ðàçâèòû, ÷åì äàæå Ðîññèÿ.
÷òî êàñàåòñÿ Óçáåêèñòàíà, òóäà ñåé÷àñ èäóò èíâåñòèöèè ñ âîñòîêà. Òàì òîæ íå âñå òàê ïëà÷åâíî.
Âîîáùå íà ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå íè ýêîíîìè÷åñêèõ, íè ïîëèòè÷åñêèõ ïðîðûâîâ íå âèäíî. Âðÿä ëè ýòè ïðèìåðû ãîäÿòñÿ äëÿ äîëãîñðî÷íîãî àíàëèçà.

>>÷òî â áåëîðóñêîé ýêîíîìèêå ïåðåäîâîãî ïðîðûâíîãî ýôôåêòèâíîãî?
>à ïåðåäîâûõ ñòðàí â ïðèíöèïå íå òàê óæ ìíîãî.

íî âñå êàê íàçëî ëèáåðàëüíûå äåìîêðàòèè.
âèäèìî ïîäîáíûå ðåæèìû âñå-òàêè îáåñïå÷èâàþò áîëåå âûñîêèé øàíñ âûáèòüñÿ â ëèäåðû.
è ìíå ïðåêðàñíî ïîíÿòíî ïî÷åìó.


>>Êîðåÿ äàâíî óñòîé÷èâàÿ äåìîêðàòèÿ
>ýòî íå ðàç îáñóæäàëè: ñíà÷àëà äîáèâàþòñÿ ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà àâòîðèòàðíûìè ìåòîäàìè, ïîñëå ýòîãî ïîÿâëÿåòñÿ îñíîâà äëÿ äåìîêðàòèè. íàðîä áîëåå ñûòûé, íå ñêëîíåí âûáèðàòü àâàíòþðèñòîâ. åñëè ïîñëåäîâàòåëüíîñòü îáðàòíàÿ, ìîæåò ïîëó÷èòüñÿ, êàê â Àðãåíòèíå è Óêðàèíå.

òóò âîò êàêàÿ çàñàäà. òî, ÷òî òû îïèñàë ïðîèñõîäèò, åñëè àâòîðèòàðíûé ïðàâèòåëü ïðèøåë ýêîíîìèêó ðàçâèâàòü è ñîçäàâàòü áàçó äëÿ äåìîêðàòèè. íî ýòî çà÷àñòóþ íå òàê. êàê ïðàâèëî îíè ðàçðóøàþò èíñòèòóòû äåìîêðàòèè, ãðàæäàíñêîå îáùåñòâî, ñåþò ðàçî÷àðîâàíèå, ïîëèòè÷åñêóþ è ýêîíîìè÷åñêóþ àïàòèþ.
à ïðèõîä ê âëàñòè àâàíòþðèñòîâ è ðàçíûõ õóíò êàê ðàç è îáúÿñíÿåòñÿ ñëàáûì ñîñòîÿíèåì äåìîêðàòèè, íå óêîðåíåííîñòüþ òðàäèöèé ïîñëåäíåé, êîòîðûå è ñîçäàþò ïî÷âó äëÿ ïîäîáíûõ èñòîðè÷åñêèõ ýêñöåññîâ.

>>Íå èçó÷àë âîïðîñ, íî ìîãó ñ óâåðåííîñòüþ ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â ýòèõ ýêîíîìèêàõ ãîñóäàðñòâî îáåñïå÷èâàëî êàê ðàç ëèáåðàëüíûå ïðèíöèïû: ñâîáîäó ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, êîíêóðåíöèþ è ïðàâîâóþ ñðåäó.
>çäåñü â îñíîâíîì îøèáàåøüñÿ. âîïðîñ îáúåìíûé, ìîæíî îáñóäèòü â îòäåëüíîé òåìå.

íå ñïîðþ, ÷òî âîïðîñ ñëîæíûé. äàæå íå óâåðåí, ÷òî ó íàñ ñ òîáîé õâàòèò çíàíèé. íî ïîïðîáîâàòü ìîíà.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 01:55 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Íè÷åãî ïðîðûâíîãî òàì íå íàäî, êàê è àáñîëþòíîìó áîëüøèíñòâó íåáîëüøèõ ñòðàí. Äîñòàòî÷íî íå òåðÿòü ðûíêè è âîâðåìÿ ìîäåðíèçèðîâàòü ïðîèçâîäñòâî.

äûê, â òîì òî è äåëî, ÷òî íå ñìîòðà íà ýêîíîìè÷åñêèå áëàãèå íàìåðåíèÿ àâòîðèòàðíûé ëèäåð ðàíî èëè ïîçäíî âî âíóòðåííåé è/èëè âíåøíåé ïîëèòèêå óìóäðÿåòñÿ ïîäñòàâèòñÿ òàê, ÷òî íà÷èíàåò òåðÿòü èëè ðûíêè èëè âîçìîæíîñòü ìîäåðíèçàöèè.

>À â Óçáåêèñòàíå äî ñèõ ïîð ñîáèðàþò ðóêàìè õëîïîê íà ïðèíóäèòåëüíîé îñíîâå.

íó âîò ñäåëàëè áû ðûíîê ñâîáîäíåå è íåçàâèñèìåå îò ãîñóäàðñòâà ãëÿäèøü ìåñòíûå ïàõòàêîðû íàêóïèëè áû èìïîðòíûõ êîìáàéíîâ, êàê ñäåëàëè íàøè êîëõîçíèêè.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 02:05 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Íó, òàê ÷òî- ìèð ïðèí¸ñ íàì ñòàðèê Ìàðêñ èëè ìå÷?

â ìàðêñèçìå, êàê è â õðèñòèàíñòâå (âïðî÷åì êàê è â ëþáîé äðóãîé ðåëèãèè) íà÷èíàåòñÿ çà çäðàâèå è âñÿêèå òàì âîçëþáè áëèæíåãî ñâîåãî, à ïîòîì îêàçûâàåòñÿ, ÷òî íå ìèð ÿ âàì ïðèíåñ, íî ìå÷.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 03:06 
Ìîñêâà
êëàâèøè

>Ýòî íå îòìåíÿåò ôàêòà, ÷òî Ãàéäàðà íèêòî íå âûáèðàë. È ìîæíî ïîäóìàòü, êòî-òî çíàë, âûáèðàÿ Åëüöèíà, ÷òî îí âûáèðàåò Ãàéäàðà, àãà...

ïîòîìó êàê äîëæíîñòü íå âûáîðíàÿ. íî íåêîòîðûå äàæå çíàëè, ÷òî â ïðàâèòåëüñòâî çâàëè è ßâëèíñêîãî, íî â ñèëó ñîáñòâåííîãî õàðàêòåðà îí òóäà íå ïîïàë.

> òîì ñëó÷àå íèêàêèå "óìíûå è àêòèâíûå" íè÷åãî íå äâèãàëè. Ñûãðàëè ãëîáàëüíûå ïðîöåññû. Âñå îíè èçâåñòíû: ðàñïàä ñîöëàãåðÿ, ýòíè÷åñêèå êîíôëèêòû â ñàìîì ÑÑÑÐ, ýêîíîìè÷åñêèé êðèçèñ.

âñå áûëî. è ãëîáàëüíûå ïðîöåññû è òå, êòî äâèãàëè. íàçûâàåòñÿ ñîîòíîøåíèåì îáúåêòèâíîãî è ñóáúåêòèâíîãî â èñòîðèè. îïÿòü îíà, âóëüãàðíàÿ äèàëåêòèêà.

>Ñ Åëüöèíûì-Ãàéäàðîì èëè áåç íèõ - ïàäåíèå òîòàëèòàðèçìà, à ñëåäîâàòåëüíî è ïåðåõîä ê ðûíêó, áûëè íåèçáåæíû.

ñîãëàñåí. íî è ÷åãî ìû òîãäà êîïèÿ çà íàðîä ëîìàåì, åñëè âñå ïðåäîïðåäåëåíî?

>>êîíñïèðîëîãèÿ. ïðè÷åì äóðàöêàÿ. ïðîñòî äåíåã íå áûëî íà âñå â 90-å.
>Íå äîäóìûâàé ëèøíåãî. ß íå ãîâîðþ, ÷òî ëèáåðàëè ñïåöèàëüíî ìî÷èëè ñîöèàëêó. Ïðîñòî çàáèëè íà íå¸, íå ñ÷èòàÿ ÷åì-òî îñîáî âàæíûì.

îïÿòü íå ïðàâ. ïîääåðæàíèå ñîöèàëêè âî âðåìÿ ðåôîðì áûëà ñàìîé ãëàâíîé ãîëîâíîé áîëüþ. î÷åíü ìíîãèå êòî áûë â ïðàâèòåëüñòâå Ãàéäàðà îá ýòîì âñïîìèíàþò

>>çíà÷èò òåáå íå ïîíÿòíî èç êîíòåêñòà áûëî, ÷òî ðå÷ü î ðûíî÷íîé ýêîíîìèêå, à íå î ñîâåòñêîé.
>Íå îòìàçûâàéñÿ. Èç êîíòåêñòà (â êîòîðîì òû èìåííî ÷òî îïïîíèðóåøü èäåÿì Ìàðêñà) êàê ðàç ÿñíî, ÷òî ðå÷ü îá ýêîíîìèêå âîîáùå.

íó âî-ïåðâûõ, ïðè ñîöèàëèçìå îòñóòñòâóåò íå òîëüêî ðûíîê, íî êîíêóðåíöèÿ èäåîëîãèé, åñòü òîëüêî îäíà ïðàâèëüíàÿ - ìàðêñèñòñêàÿ, ò.å. ëèáåðàëüíàÿ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ âîîáùå. åñëè ýòî äëÿ òåáÿ íîâîñòü, òî ïðèìè ñîáîëåçíîâàíèÿ.
âî-âòîðûõ, åñëè ãîâîðèòü ïðî âîîáùå, òî ñîâåòñêàÿ ïëàíîâàÿ êàê ðàç è ïðîèãðàëà ñîðåâíîâàíèå ñ ðûíî÷íîé â ñèëó îòñóòñòâèÿ êîíêóðåíöèè è èíèöèàòèâû. è â èòîãå íå ñìîãëà îáåñïå÷èòü íå òîëüêî íåîáõîäèìóþ ñîöèàëêó, íî äàæå ñîáñòâåííîå ñóùåñòâîâàíèå.

>>âîîáùå-òî ñóòü êîñûãèíñêèõ ðåôîðì áûëà êàê ðàç ëèáåðàëèçàöèÿ ñîâåòñêîé ýêîíîìèêè. åñòåñòâåííî íàñêîëüêî ýòî áûëî âîçìîæí
>Ýòî íå áûëà ëèáåðàëèçàöèÿ â êëàññè÷åñêîì ïîíèìàíèè.
>Ñóòü ðåôîðìû â äåöåíòðàëèçàöèè ïëàíèðîâàíèÿ, ïîâûøåíèÿ ñàìîñòîÿòåëüíîñòè ïðåäïðèÿòèé, ïåðåñìîòðå ãîñ. òàðèôîâ è ëèêâèäàöèè ëèøíåé áþðîêðàòèè. Ïðè ýòîì ãîñçàêàç è ãåíïëàí íèêóäà íå äåëèñü.

à íèêòî è íå ãîâîðèò, ïðî êëàññè÷åñêîå ïîíèìàíèå. íî äåöåíòðàëèçàöèÿ ïëàíèðîâàíèÿ è ïîâûøåíèå ñàìîñòîÿòåëüíîñòè, ÷òî ýòî ïî ñóòè êàê íå îñëàáëåíèå ðîëè ãîñóäàðñòâà è ïðåäîñòàâëåíèå èíèöèàòèâû?

>>óäàðíûé òðóä íå áåðåòñÿ èç íè÷åãî. åãî íåîáõîäèìî ñòèìóëèðîâàòü. ëèáî èäåîëîãè÷åñêè, ëèáî ýêîíîìè÷åñêè. ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû áëèæå ëèáåðàëüíûì.
>Ïîÿñíè, ÷òî òû íàçûâàåøü "ýêîíîìè÷åñêèìè" ìåòîäàìè.

ñîîòâåòñòâèå îïëàòû òðóäîâûì äîñòèæåíèåì è êâàëèôèêàöèè, ýêîíîìè÷åñêîå ïîîùðåíèå èíèöèàòèâû è ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, ñòèìóëèðîâàíèå ïîâûøåíèÿ ïðîèçâîäèòåëüíîñòè òðóäà.

>Çàòî âïîëíå óìåñòíî ñðàâíèòü ñ Àðìåíèåé èëè Ìîëäîâîé. Èëè äàæå Áîëãàðèåé êàêîé-íèáóäü. È ìû âèäèì, ÷òî â ýòîì ñëó÷àå êîìàíäíî-àäìèíèñòðàòèâíûé ïîäõîä ðàáîòàåò ëó÷øå ëèáåðàëüíîãî.

÷åì ýòî ëó÷øå? â Áåëîðóññèè ÷òî ëþäè ïðèíöèïèàëüíî ëó÷øå æèâóò?

>>íàðîä íå çíàë, êàêèå ðåôîðìû áóäåò ïðîâîäèòü Åëüöèí, òåïåðü óòâåðæäàåøü, ÷òî îäèí èç ýëåìåíòîâ ðûíî÷íûõ ðåôîðì áûë åäèíñòâåííî ðàçóìíûì íà òîò ìîìåíò
>Òóò íåò ïðîòèâîðå÷èÿ.
>>ïîñìîòðè ðîëü Á.Íåìöîâà â ýòîé èñòîðèè
>Îíà òàì è áëèçêî íå êëþ÷åâàÿ.

õîòÿ áû ýòî ïîñìîòðè.
https://www.youtube.com/watch?v=qKZTkYxVcao

>>íå íàäî äóìàòü, ÷òî âñå ýòè àíòèâîåííûå øåñòâèÿ è ìèòèíãè ïðîøëè áåññëåäíî
>Èìåííî òàê è íàäî äóìàòü - îíè ïðîøëè áåññëåäíî. Äîêàçàòü îáðàòíîå íåâîçìîæíî.

Ýòî ñ òî÷êè çðåíèÿ ëîãèêè îïðîâåðãíóòü ýòî âîçäåéñòâèå íåâîçìîæíî. ãîðÿ÷àÿ ôàçà âîéíû æå çàêîí÷åíà. :)
Ñëåäîâàòåëüíî âîéíà ìîãëà ïðåêðàòèòüñÿ â òîì ÷èñëå è áëàãîäàðÿ ìèòèíãàì.

>Âî-ïåðâûõ, íå ïîíÿë, ÷òî çà 1/6.

òå 15%, ÷òî íå ïîääåðæèâàþò ïîëèòèêó ïóòèíà.

>>ïðè÷åì ëåâûõ òàì áûëî íå âèäíî îò ñëîâà "ñîâñåì"
>Ýòî âîîáùå íè÷òîæíûå, íè íà ÷òî íå âëèÿþùèå ñîáûòèÿ.

äà, íî ïîçèöèÿ ëåâûõ, äàæå íå íåéòðàëüíàÿ. ýòî ïîëíàÿ ïîääåðæêà íàøåé àãðåññèè â Óêðàèíå è Ñèðèè.
ñîãëàñèñü, ÷òî ïîñëå ýòîãî êàê-òî íåóìåñòíî ðàññóæäàòü ïðî áîëüíèöû. âûãëÿäèò ëóêàâñòâîì.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 12:21 
Ìîñêâà
Ãèòàðà, êëàâèøè

>íó âî-ïåðâûõ, ïðè ñîöèàëèçìå îòñóòñòâóåò íå òîëüêî ðûíîê, íî êîíêóðåíöèÿ èäåîëîãèé, åñòü òîëüêî îäíà ïðàâèëüíàÿ - ìàðêñèñòñêàÿ, ò.å. ëèáåðàëüíàÿ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ âîîáùå. åñëè ýòî äëÿ òåáÿ íîâîñòü, òî ïðèìè ñîáîëåçíîâàíèÿ.
yanysh , òû ïèøåøü òàê ìíîãî, èíîãäà ñîâåðøåííî ðàçóìíî, à èíîãäà òàê íåîæèäàííî ñêàòûâàåøüñÿ â ïîëíîå íåïîíèìàíèå òîãî ÷òî ïèøåøü. "Òîëüêî îäíà ïðàâèëüíàÿ èäåîëîãèÿ -ìàðêñèñòñêàÿ". Ýòî êàê åäèíñòâåííî âåðíàÿ ëèíèÿ ïàðòèè. Ñêîëüêî íàðîäà ïîóáèâàëà äðóã äðóãà, âûÿñíÿÿ, êàêàÿ èç ëèíèÿ ÿâëÿåòñÿ èìåííî ëèíèåé ïàðòèè.
Åñòü êîíêðåòíûå ïðîáëåìû. Åñòü ðàçíûå ïóòè èõ ðåøåíèÿ. Òîò, êòî ó ðóëÿ ñåé÷àñ, âûáèðàåò îïòèìàëüíûé (ïî åãî ìíåíèþ) ïóòü. Îñòàëüíûå ëèáî ïîíèìàþò ñóòü ïðîáëåìû è ïðè÷èíó âûáîðà ìåòîäà, ëèáî íåò, åñëè ïîíèìàþò, òî ëèáî ñîãëàñíû, ëèáî íåò. Ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî â ñóòü âîïðîñà íå âäà¸òñÿ, îðèåíòèðóþòñÿ ïî ëîçóíãàì, ïî ñèìâîëàì, èäóò çà ñèëüíûì, ëèáî çà òåì, êîãî ñ÷èòàþò óìíûì, äîáðûì è ò.ï. Îäíè çà ñîöèàëèçì, äðóãèå ïðîòèâ, íî 90% ëþäåé ñ âûñøèì îáðàçîâàíèåì íå ìîãóò îáúÿñíèòü, ÷åì ñîöèàëèçì îò êàïèòàëèçìà îòëè÷àåòñÿ. Áîëüøèíñòâî èäóò çà ëèäåðîì, ñ÷èòàÿ, ÷òî ïîääåðæèâàþò åãî ëèíèþ. À åñòü ëþäè, êîòîðûå ïðèíöèïèàëüíî ïðîòèâ âëàñòè (õîòÿ âëàñòü ìîæåò áûòü è çà íèõ).
ß, íàïðèìåð, îòíîøóñü ê òåì ëþäÿì, êîòîðûå êàêèå-òî ðåøåíèÿ ïîääåðæèâàþò, à êàêèå-òî íå ïîääåðæèâàþò, íåçàâèñèìî îò òîãî, êòî èõ âûñêàçûâàåò. È òàêèå áûâàåò ïðè ëþáîì ñòðîå. Îíè ìîãóò ìûñëèòü ïðàâèëüíî èëè îøèáàòüñÿ. Òî÷íî òàêæå è ëèäåð. Ïîýòîìó êîíêóðåíöèÿ áûâàåò âñåãäà.

>Ïî áîëüøîìó ñ÷¸òó ïåðåõîä ê ðûíêó óæå ø¸ë ïðè Ãîðáà÷¸âå.
Óðinn , à ñëîâî ÍÝÏ ñîâåðøåííî íåçíàêîìî? Ðûíîê ìîæåò áûòü è ïðè ñîöèàëèçìå. Âàæíî, äëÿ ÷åãî è êàê ýòîò ðûíîê ïðèìåíÿåòñÿ.
Äîðîãîé Òîâàðèù

http://www.stihi.ru/author.html?rehjd
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 16:01 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>ïîääåðæàíèå ñîöèàëêè âî âðåìÿ ðåôîðì áûëà ñàìîé ãëàâíîé ãîëîâíîé áîëüþ. î÷åíü ìíîãèå êòî áûë â ïðàâèòåëüñòâå Ãàéäàðà îá ýòîì âñïîìèíàþò

Âîò èìåííî, ãîëîâíîé áîëüþ. Òî åñòü íå ñòðåìëåíèåì. Ñïðàâèëèñü îíè â èòîãå èç ðóê âîí ïëîõî.

>íó âî-ïåðâûõ, ïðè ñîöèàëèçìå îòñóòñòâóåò íå òîëüêî ðûíîê, íî êîíêóðåíöèÿ èäåîëîãèé, åñòü òîëüêî îäíà ïðàâèëüíàÿ - ìàðêñèñòñêàÿ, ò.å. ëèáåðàëüíàÿ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ âîîáùå. åñëè ýòî äëÿ òåáÿ íîâîñòü, òî ïðèìè ñîáîëåçíîâàíèÿ.

Îïÿòü ïîòîê ñëîâ ñîâåðøåííî ìèìî äèñêóññèè. Ñ âèäîì çíàòîêà èçëàãàåøü äâàæäû äâà.

>åñëè ãîâîðèòü ïðî âîîáùå, òî ñîâåòñêàÿ ïëàíîâàÿ êàê ðàç è ïðîèãðàëà ñîðåâíîâàíèå ñ ðûíî÷íîé â ñèëó îòñóòñòâèÿ êîíêóðåíöèè è èíèöèàòèâû. è â èòîãå íå ñìîãëà îáåñïå÷èòü íå òîëüêî íåîáõîäèìóþ ñîöèàëêó, íî äàæå ñîáñòâåííîå ñóùåñòâîâàíèå

È òóò óâîäèøü òåìó â ñòîðîíó. Áûëè ïðèâåäåíû ïðèìåðû, ÷òî äëÿ ðàçâèòèÿ ýêîíîìèêè ïðàâà è ñâîáîäû íå ÿâëÿþòñÿ ïåðâè÷íûìè óñëîâèÿìè, êàê òû çàÿâëÿë âûøå. Âîò îá ýòîì áûë ðàçãîâîð. Òî åñòü äàæå ñåé÷àñ íåêîòîðûå àâòîðèòàðíûå ãîñóäàðñòâà èìåþò ýêîíîìèêó êðåï÷å íåêîòîðûõ ëèáåðàëüíî-äåìîêðàòè÷åñêèõ.

>äåöåíòðàëèçàöèÿ ïëàíèðîâàíèÿ è ïîâûøåíèå ñàìîñòîÿòåëüíîñòè, ÷òî ýòî ïî ñóòè êàê íå îñëàáëåíèå ðîëè ãîñóäàðñòâà è ïðåäîñòàâëåíèå èíèöèàòèâû?

 öåëîì òàê è åñòü. È ýòî íè â êîåì ðàçå íå ïðîòèâîðå÷èò ìàðêñèçìó.

>>>óäàðíûé òðóä íå áåðåòñÿ èç íè÷åãî. åãî íåîáõîäèìî ñòèìóëèðîâàòü. ëèáî èäåîëîãè÷åñêè, ëèáî ýêîíîìè÷åñêè. ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû áëèæå ëèáåðàëüíûì.
>>Ïîÿñíè, ÷òî òû íàçûâàåøü "ýêîíîìè÷åñêèìè" ìåòîäàìè.
>ñîîòâåòñòâèå îïëàòû òðóäîâûì äîñòèæåíèåì è êâàëèôèêàöèè, ýêîíîìè÷åñêîå ïîîùðåíèå èíèöèàòèâû è ïðåäïðèíèìàòåëüñòâà, ñòèìóëèðîâàíèå ïîâûøåíèÿ ïðîèçâîäèòåëüíîñòè òðóäà.

Ïîíÿòíî. Òîãäà çäåñü îøèáî÷íî çàÿâëåíèå, ÷òî ýêîíîìè÷åñêèå ìåòîäû ñòèìóëèðîâàíèÿ òðóäà ÿêîáû áëèæå ëèáåðàëüíûì.
Ñàìûé áàíàëüíûé íå ëèáåðàëüíûé òàêîé ìåòîä - ýòî ïîâûøåíèå çàðïëàò â íóæíûõ îòðàñëÿõ ãîññåêòîðà.

>÷åì ýòî ëó÷øå? â Áåëîðóññèè ÷òî ëþäè ïðèíöèïèàëüíî ëó÷øå æèâóò?

Äà, ëþäè æèâóò ëó÷øå. Âñå ïîêàçàòåëè îá óðîâíÿõ äîñòóïíû.
Êñòàòè, êîë-âî àâòî íà ä/í â Áåëàðóñè óæå áîëüøå, ÷åì â ÐÔ.

>õîòÿ áû ýòî ïîñìîòðè.

Íåïëîõàÿ ôàíàòñêàÿ òåëåãà. Òîëüêî íèêàêîé êëþ÷åâîé ðîëè Íåìöîâ (òåì áîëåå ëèáåðàëüíîå äâèæåíèå â öåëîì) òàì íå ñûãðàë.
Ó Åëüöèíà áûëà çàäà÷à ïåðåèçáðàòüñÿ. Îäíèì èç âàæíûõ ïóíêòîâ ïîâûøåíèÿ ðåéòèíãà áûëî ïðåêðàùåíèå âîéíû. Îñòàëüíîå â ýòîé èñòîðèè ëèøü èíñòðóìåíòàðèé.
Âîéíà ïðåêðàòèëàñü íå ïîòîìó ÷òî õîòåë Íåìöîâ, à ïîòîìó ÷òî íóæíî áûëî Åëüöèíó.

>Ýòî ñ òî÷êè çðåíèÿ ëîãèêè îïðîâåðãíóòü ýòî âîçäåéñòâèå íåâîçìîæíî. ãîðÿ÷àÿ ôàçà âîéíû æå çàêîí÷åíà.
>Ñëåäîâàòåëüíî âîéíà ìîãëà ïðåêðàòèòüñÿ â òîì ÷èñëå è áëàãîäàðÿ ìèòèíãàì.

Ñ òî÷êè çðåíèÿ ëîãèêè òû ñåé÷àñ ïîëíîñòüþ ïðîâàëèëñÿ, ïîñêîëüêó ðàíåå äàë óòâåðäèòåëüíûé òåçèñ, áóäòî ïðîòåñòû èìåëè âëèÿíèå. À âîò ïîäòâåðäèòü ýòî - íåëüçÿ.
Çàòî åñòü ñïðàâåäëèâîå íàáëþäåíèå, ÷òî Ïóòèí íèêîãäà íå óñòóïàåò ïîä äàâëåíèåì.  ðåàëüíîñòè åñòü êó÷à êóäà áîëåå î÷åâèäíûõ ïðè÷èí ïðåêðàùåíèÿ àêòèâíûõ á/ä, ÷åì êàêîé-òî ëèáåðàëüíûé âèçã.

>òå 15%, ÷òî íå ïîääåðæèâàþò ïîëèòèêó ïóòèíà.

È êàêîé æå óùåðá "òîòàëüíîé ïðîïàãàíäå òåëåâèçîðà" íàíåñëè ýòè áëàãîðîäíûå äîíû?

>ïîçèöèÿ ëåâûõ, äàæå íå íåéòðàëüíàÿ. ýòî ïîëíàÿ ïîääåðæêà íàøåé àãðåññèè â Óêðàèíå è Ñèðèè.

Íåêîððåêòíîå óòâåðæäåíèå, ïîñêîëüêó òû è îíè íàõîäèòåñü â ðàçíîé ñèñòåìå âçãëÿäîâ.
Äëÿ íèõ óêðàèíñêàÿ èñòîðèÿ - ýòî àãðåññèÿ óëüòðàíàöèîíàëèñòîâ, ïîäîãðåòûõ Çàïàäîì. Â Ñèðèè - òà æå çàïàäíàÿ àãðåññèÿ ïðîòèâ íàèëåãèòèìíåéøåãî Àñàäà.

ß ñîâåðøåííî íå àäåïò íàøèõ ëåâàêîâ. Ñêîðåå íàîáîðîò. Íî, äàâàÿ õàðàêòåðèñòèêè, òû ÿâíî íå ñ òîé ñòîðîíû çàõîäèøü.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 16:38 
Åêàòåðèíáóðã


>Ñïðàâèëèñü îíè â èòîãå èç ðóê âîí ïëîõî.

à ÿ äóìàþ, ÷òî íåïëîõî (íà ôîíå êðèçèñà âî âñåõ ñôåðàõ).
ïåíñèè ïëàòèëèñü, øêîëû è áîëüíèöû ðàáîòàëè.
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 16:42 
Î÷åíü ïëîõîé ìîäåðàòîð


>ïåíñèè ïëàòèëèñü, øêîëû è áîëüíèöû ðàáîòàëè.

Äàëåêî íå âåçäå.
Àâòîð
Òåìà: Re: Çàñëóãè Êàðëà Ìàðêñà
Âðåìÿ: 31.08.2018 16:46 
Åêàòåðèíáóðã


>Äàëåêî íå âåçäå.

íàïðèìåð?
– Õîòèòå, ÿ ñêàæó âàì ïðàâäó?
– Ñïàñèáî, ó ìåíÿ ñâîÿ.
 ýòîò ôîðóì ìîãóò ïèñàòü òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûå ïîëüçîâàòåëè!