			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 09.07.2018 00:59
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>много веселых карнавалов. >но и огромное неравенство. еще хуже, чем у нас. плюс преступность. Надо смотреть в динамике ну там за последние лет 30-40, что было и что стало, кстати касаемо неравенства я сильно сомневаюсь в наших цифрах, но ничего не утверждаю может ты и прав. >в первую очередь, делятся, если растет экономика страны. >насчет бунтов - сомнительно. взять страны, где в последние годы были революции: Киргизия, Украина, Тунис, Египет. не слышал, чтобы там резко выросли зарплаты. Ну во-первых это все дело времени, во-вторых долго терпеть, а потом устроить погром и кровавую баню, это мягко говоря так себе путь, хорошо когда общество или его значительная часть стабильно и жестко протестует по конкретным вопросам, добиваясь результата так можно вполне мирно выдрессировать почти любую ылитку до состояния послушности, ну или постепенно заменить, но это опять же долгий путь, и определенный уровень зрелости до которого надо дойти набивая определенные шишки.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 09.07.2018 01:10
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>как это нет ничего общего? общее то, что для достижения некого блага для отдельной общности людей предлагается варварский метод уничтожения другой общности людей. Просто в одном случае общность представляла собой нацию, в другом рабочий класс. Ничего подобного, никакой коммунизм не предполагает физического уничтожения людей по каким-то признакам, отобрать собственность и средства производства полученные в большинстве случаев не справедливо у сравнительно маленькой кучки богатеев и аристократов это да, а убивать нет.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 09.07.2018 01:32
yanysh Москва клавиши	>А почему этим не может например заниматься и просто предприятие? потому что предприятие это элемент отрасли. оно в лучшем случае может иметь дело со снабжением собственной продукцией. полюбасу, как минимум, нужна будет общая координация. надстройка над производителями. со своим функционалом. >Ошибешься, экономические причины лежат в основе практически всех преступлений, даже если на первый взгляд это не заметно, исключение могут оставлять разве что откровенные психи от рождения, да и то может это от того что например экология была плохая в месте где его предки жили, а плохая экология следствие жадности местных промышленных предприятий непреднамеренные преступления - огромный класс не экономических преступлений, эмоциональную природу человека не стоит также сбрасывать со счетов. и потом есть масса пусть даже экономических вопросов ,которые приходится решать в суде. а суд - это элемент гос-ва. >>начинаешь сам себе противоречить. ибо рывок получился, а демократиями так и не стали. значит стартовые условия не основной фактор. >Это с чего такое умозаключение? Поясни пожалуйста ход своей мысли. ну как же? рывок на выравнивает в развитии с передовыми странами, следовательно стартовые условия отставания становятся непринципиальны. следовательно построению демократии мешают не стартовые условия, а нечто другое. >Ничего они уже не проходят, только паразитируют на клятом совке и скатываются в неофеодализм. Если только задом наперед. ну это работает третий закон диалектики. отрицания отрицания. а проще говоря закон об историческом маятнике. с точки зрения истории ничего "страшного". >Ну знаешь ли СССР тогда можно назвать и гос.капитализмом, с чего ты взял что у социализма только одна модель должна быть? да моделей может быть мильён, принципы должны быть одинаковые. чтобы можно было классифицировать как социализмы. В СССР не было гос.капитализма. заявлять подобное - это все дурость некоторых заядлых марксистов. В СССР была госсобственность. А это уже общественная форма собственности, а не частная. И рынка как регулятора не было. Регулятором был Госплан. >Экономический либерализм -> монополизация -> скупка политиков -> отстранения демоса от кратии (чтоб не мешали правильным пацанам делать гешефты). Единственный тормоз это толпа, которая может все отобрать, приходится делится, контролировать цены, а это шаг в сторону от свободы ее святейшества руки рынка, какой либерализм то? Но вот если фактор народа подавлен: менталитет, пропаганда, подмосковный омон и т.д. получается то что я и описал. ага, подмосковный омон говоришь? а кто сказал, что у нас либеральная демократия? даже экономической нет в помине. 70% госсобственности - это что экономический либерализм? У нас автократический режим фашизоидного типа. Все как я сказал. >Вот фашизм то как раз и есть власть меньшинства, оборзевшего меньшинства, возомнившего себя пупами земли, а всех остальных рабами и просто мясом и не важно под какими лозунгами, главное нащупать болевую точку не относящиеся к реальности и на нее давить пропагандой раздувая до немыслимых размеров, попутно записывая куда то рядом политических оппонентов старательно отводя гнев от себя. да, но прикрывается это меньшинство голосом и интересами большинства, целой нации. голос меньшинства, тем более одного человека не важен. посмотри лозунги итальянского фашизма: все для государства, ничего против государства, ничего вне государства. >>реальное свободное общество представляет собой совокупность меньшинств и демократия в идеале - это скорее представительство и защита интересов этих меньшинств. >Какая чудная подмена понятий демократия для вас современных либералов теперь не народовластие, а только права меньшинств, естественно главное меньшинства которые надо защищать и всячески оберегать это олигархи, банкиры, рантье и тому подобные личности, я так понимаю. во-первых, кто сказал, что я сторонник либерализма? может я вообще "над схваткой"? и что как не народовластие - это представление в парламенте интересов разных общественных групп населения? и совсем уж нонсенс, что либералы пекутся об интересах олирантьебанкиров. они как раз за равенство возможностей, за правовое равенство, за то чтобы государство защищало права и свободы любого гражданина. эвон в программе того же Яблока полно социальных пунктов.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 09.07.2018 04:33
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>потому что предприятие это элемент отрасли. оно в лучшем случае может иметь дело со снабжением собственной продукцией. полюбасу, как минимум, нужна будет общая координация. надстройка над производителями. со своим функционалом. А кто сказал что предприятие не может быть единственным в своей отрасли? Или вообще объединять всех производителей, я может не так выразился, но смысл в том что это не обязательно должна быть именно бюрократическая государственная структура. >непреднамеренные преступления - огромный класс не экономических преступлений, эмоциональную природу человека не стоит также сбрасывать со счетов. >и потом есть масса пусть даже экономических вопросов ,которые приходится решать в суде. а суд - это элемент гос-ва. Да брось уже. Почти все что вызывает столь сильные эмоции приводящие к преступлением так-же прямо или косвенно связанны с экономикой, даже не в одном поколение. Ну, а суд, и суд и что? Ну даже если это и элемент государства, нельзя же полностью отказаться от всех старых механизмов строя новые, колесо например это элемент и телеги и автомобиля. >ну как же? рывок на выравнивает в развитии с передовыми странами, следовательно стартовые условия отставания становятся непринципиальны. следовательно построению демократии мешают не стартовые условия, а нечто другое. Потому что сознание большинства моментально не меняется, а то был был царь сословия и на тебе демократия, а люди то прежние в том числе и в гос. структурах, поэтому начинают воспроизводить старые формы в той или иной степени, это не очень быстрые процессы, особенно если их преднамеренно тормозить чем пользовались некоторые вожди, у французов тоже лет 150 ушло на демократизацию со всеми рывками и откатами. >ну это работает третий закон диалектики. отрицания отрицания. а проще говоря закон об историческом маятнике. с точки зрения истории ничего "страшного". Плохо это с нашей точки зрения как наблюдателей и даже участников процесса. >да моделей может быть мильён, принципы должны быть одинаковые. чтобы можно было классифицировать как социализмы. >В СССР не было гос.капитализма. заявлять подобное - это все дурость некоторых заядлых марксистов. В СССР была госсобственность. А это уже общественная форма собственности, а не частная. И рынка как регулятора не было. Регулятором был Госплан. Ну и какие признаки социализма ты можешь привести? СССР кстати использовал разные модели в том числе и рыночные например в период НЭПа да и частично рыночные до Хруща, также были эксперименты с хозрасчетом. >ага, подмосковный омон говоришь? а кто сказал, что у нас либеральная демократия? даже экономической нет в помине. 70% госсобственности - это что экономический либерализм? У нас автократический режим фашизоидного типа. Все как я сказал. А я про демократию у нас и не говорил, у нас экономический либерализм, вернее то во что он всегда мутирует: да ты прав именно в фашизойдную диктатуру. И пусть тебя не смущает госсобственность ибо прибыль в ней присваивается частным порядком (привет сечиным и икуниным), более того значительная часть этой собственности была куплена втридорога будучи убыточный то есть олигархи просто спихнули неликвид по завышенной цене (национализация убытков) нагрев бюджет, то есть нас, дважды, когда продавали и когда выплачивали долги их бывших предприятий. Либеральная демократия невозможна потому что "богатых и успешных" численно мало и на первых же свободных выборах выберут тех кто у них все "отнимет и поделит", и это правильно так как если у кого-то много значит у кого-то мало, так что только диктатура, только хардкор. >да, но прикрывается это меньшинство голосом и интересами большинства, целой нации. голос меньшинства, тем более одного человека не важен. посмотри лозунги итальянского фашизма: все для государства, ничего против государства, ничего вне государства. Так это была чистая манипуляция и промывка мозгов широких масс, нет они конечно и что-то делали и строили в своих странах (на кредиты которые бы гасили за счет награбленного в войнах куда гнали свои народы), но в целом это было такое откровенное шулерство. >и что как не народовластие - это представление в парламенте интересов разных общественных групп населения? Так то оно верно, но эти группы как правило достаточно крупные никак не меньшинства, а если один из антагонистов численно кратно превосходит другого то какая у него может быть защита? >и совсем уж нонсенс, что либералы пекутся об интересах олирантьебанкиров. они как раз за равенство возможностей, за правовое равенство, за то чтобы государство защищало права и свободы любого гражданина. эвон в программе того же Яблока полно социальных пунктов. Так элементарно либералы всегда за приватизацию, плоскую шкалу налогов, и невмешательство государства в дела частника (даже если он очень крупный и жирный), а с таким экономическим набором права, свободы равенство возможностей невозможны как про них красиво не рассказывай, иначе же это не либералы, а социалисты или центристы, ну или какой-нибудь гибрид типа социал-либерал где последнее предполагает либерализм разве что для малого бизнеса.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 11:35
yanysh Москва клавиши	>Ничего подобного, никакой коммунизм не предполагает физического уничтожения людей по каким-то признакам, отобрать собственность и средства производства полученные в большинстве случаев не справедливо у сравнительно маленькой кучки богатеев и аристократов это да, а убивать нет. предполагать, то может и не предполагает (хотя не велик труд и предположить), но в ходе экспроприации оказывается, что добровольно отдавать не хотят, да и кучка эта не столь мала и у нее свои понятия справедливости и заканчиваются пролетарские революции, как правило, гражданской войной, разрухой и голодом. а еще бывает извне стараются буржуям помочь танками и самолетами. да так, что боком выходит простым пролетариям жадность до чужого добра. и вот еще хитрость какая. как только победившая революция приступает к строительству нового мира ей, как плохому танцору, вечно мешают классовые недобитки, вредители и прочая враги народа, с которыми приходится бороться радикальными методами. И почему-то в таких количествах, которые и не снились никакому капитализму.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 12:18
BanG	>а еще бывает извне стараются буржуям помочь танками и самолетами. Только не "бывает" а всегда именно так и происходит, обязательно начинают помогать из вне.. свою кучку прижали-бы достаточно безболезненно. >как только победившая революция приступает к строительству нового мира ей мешают классовые недобитки, вредители и прочая враги народа, с которыми приходится бороться радикальными методами. Так и есть.
BanG

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 12:33
7wing Екатеринбург	>ей, как плохому танцору, вечно мешают классовые недобитки, слово "вечно" - преувеличение. в период позднего социализма, репрессии были очень умеренные.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 12:51
yanysh Москва клавиши	>А кто сказал что предприятие не может быть единственным в своей отрасли? Или вообще объединять всех производителей, я может не так выразился, но смысл в том что это не обязательно должна быть именно бюрократическая государственная структура. одно предприятие не может закрывать все потребности. вернее может, но тогда это предприятие называется экономика. >Ну, а суд, и суд и что? Ну даже если это и элемент государства, нельзя же полностью отказаться от всех старых механизмов строя новые, колесо например это элемент и телеги и автомобиля. неуместный пример. мы не говорим о построении нового более совершенного гос-ва. мы дискутируем об его отмирании при коммунизме. гос-во источник и гарант права. поэтому пока будут иметь место противоречия в социуме, государство будет необходимо. >Потому что сознание большинства моментально не меняется, а то был был царь сословия и на тебе демократия, а люди то прежние в том числе и в гос. структурах, поэтому начинают воспроизводить старые формы в той или иной степени, это не очень быстрые процессы, особенно если их преднамеренно тормозить чем пользовались некоторые вожди, у французов тоже лет 150 ушло на демократизацию со всеми рывками и откатами. Тоха, опять мимо кассы. Мы не спорим о том наступит у нас демократия или не наступит. Ты взялся оспорить мой тезис, что любая демократизация при социализме приводит к его гибели. Наш менталитет не помешал нам захотеть демократии в конце 80-х. Мы стали двигаться в эту сторону и закономерно социализм у нас закончился. Мы даже развалились под этот шумок. >>В СССР не было гос.капитализма. заявлять подобное - это все дурость некоторых заядлых марксистов. В СССР была госсобственность. А это уже общественная форма собственности, а не частная. И рынка как регулятора не было. Регулятором был Госплан. >Ну и какие признаки социализма ты можешь привести? уже привел. для построения развитого социализма необходимы отсутствие частной собственности на средства производства и плановая экономика. Все по Марксу. Ни шагу в сторону. НЭП был только этапом перехода к развитому социализму. хозрасчет - попыткой стимулирования производства. кстати противоречил по сути принципам плановой экономики. да и не помог собственно. >А я про демократию у нас и не говорил, у нас экономический либерализм, вернее то во что он всегда мутирует: да ты прав именно в фашизойдную диктатуру. слово "всегда" здесь неуместно. в США за двести лет он ни в какую диктатуру не мутировал. Повторю. у нас экономика не может считаться либеральной. помимо высокого процента госсобственности, правовая защищенность бизнеса никакая. ни от вмешательства гос-ва, ни от вмешательства силовиков. это принципиально. у нас некоторые министры пытаются проводить политику своих ведомств в отношении экономики более-менее либеральную, но не более того. и соответственно никакого положительно эффекта роста это не имеет. болтаемся в режиме стагнации. >Либеральная демократия невозможна потому что "богатых и успешных" численно мало и на первых же свободных выборах выберут тех кто у них все "отнимет и поделит", и это правильно так как если у кого-то много значит у кого-то мало, так что только диктатура, только хардкор. американцам и европейцам это расскажите. посмеемся все вместе. >>и что как не народовластие - это представление в парламенте интересов разных общественных групп населения? >Так то оно верно, но эти группы как правило достаточно крупные никак не меньшинства, а если один из антагонистов численно кратно превосходит другого то какая у него может быть защита? демократия предоставляет меньшинствам разные механизмы влияния и отстаивания собственных интересов. Не только парламент. Начиная с элементов гражданского общества, независимой от гос-ва прессы и независимого же суда.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 13:19
yanysh Москва клавиши	>>ей, как плохому танцору, вечно мешают классовые недобитки, >слово "вечно" - преувеличение. в период позднего социализма, репрессии были очень умеренные. при плановой экономике и враги становятся дефицит.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 13:46
Óðinn Очень плохой модератор	>механизм получения авторских (касаемо композиторов) был пропмсан в законе - 2% с концертов и какая-то часть от продаж этих самых носителей, отчисления с радио и телетрансляций. Концерты и трансляции - именно торговля воздухом, вернее - его сотрясением. Носитель звука - это не механизм торговли, а приспособление для сотрясения воздуха. Вот эта самая "какая-то часть" и была всегда главной статьёй дохода по авторскому праву (советский опыт не берём, т.к. там оно носило символическое значение, поскольку в реальном понимании противоречило коммунистической идеологии). Носитель был крайне важен, называй его хоть механизмом, хоть приспособлением. И физически это не просто сотрясение воздуха, а озязаемый продукт. >Механизм получения гонорара - это авторские права. Ты понятия подменяешь. Ничего я не подменяю. Авторское право - это товар. А механизмы есть конкретные схемы его реализации.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 10.07.2018 13:53
Óðinn Очень плохой модератор	>В СССР не было гос.капитализма. заявлять подобное - это все дурость некоторых заядлых марксистов. В СССР была госсобственность. А это уже общественная форма собственности, а не частная. И рынка как регулятора не было. Регулятором был Госплан. Ты просто не понимаешь значения термина. Погугли. В СССР был абсолютный гос. капитализм во внешней торговле с кап. странами. Просто частным собственником выступало государство в лице номенклатуры.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 02:10
yanysh Москва клавиши	>Ты просто не понимаешь значения термина. Погугли. >В СССР был абсолютный гос. капитализм во внешней торговле с кап. странами. Просто частным собственником выступало государство в лице номенклатуры. было бы что понимать. спекулятивная концепция Т.Клиффа. Любое государство эксплуататор по своей природе, ибо существует на налоги, "обирая" трудящихся. и любое государство выступает как частник во внешней торговле. классификацию не проводят по признаку, имеющему одно значение. это просто не научно. невозможно отличить одну сущность от другой. в итоге получится никчемный ярлык. Понятие гос.капитализм уместно использовать только, если обозначать им сращивание крупного частного капитала и государства. ну как происходит в современной России. Но к СССР данное понятие не применимо. Чиновник в СССР не передавал собственность или капитал по наследству, мог крайне ограниченно использовать свои возможности для собственных нужд, он был обычный управленец, бюрократ, из которых строится любое государство вне зависимости от господствующей формы собственности. Не смотря на "бесконтрольную" тоталитарную форму правления, бюрократ, связанный по рукам и ногам условиями плановой экономики.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 02:39
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>предполагать, то может и не предполагает (хотя не велик труд и предположить), но в ходе экспроприации оказывается, что добровольно отдавать не хотят, да и кучка эта не столь мала и у нее свои понятия справедливости и заканчиваются пролетарские революции, как правило, гражданской войной, разрухой и голодом. а еще бывает извне стараются буржуям помочь танками и самолетами. да так, что боком выходит простым пролетариям жадность до чужого добра. А теперь для полноты картины вспомним что пролетарские революции происходили, как правило в отсталых, аграрных, странах после, а то и вовремя, больших войн, а это миллионы хорошо вооруженных, озлобленных и голодных людей с искалеченной психикой. И что гражданские войны были отнюдь не только буржуи vs пролетарии, а между самыми разными группами в том числе и левых взглядов по обе стороны конфликта. А то что иностранные шакалы хотели пограбить, да поубивать , только говорит о подлой сущности буржуазных интервентов. >и вот еще хитрость какая. как только победившая революция приступает к строительству нового мира ей, как плохому танцору, вечно мешают классовые недобитки, вредители и прочая враги народа, с которыми приходится бороться радикальными методами. И почему-то в таких количествах, которые и не снились никакому капитализму. Во-первых, кто сказал что реально не мешают? Во-вторых все эти "репрессии" лишь продолжение гражданской войны в холодной фазе, с жертвами со всех сторон. Капитализму же и не такое снилось, особенно в странах колониях.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 03:53
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>неуместный пример. мы не говорим о построении нового более совершенного гос-ва. мы дискутируем об его отмирании при коммунизме. >гос-во источник и гарант права. поэтому пока будут иметь место противоречия в социуме, государство будет необходимо. Вполне себе нормальный пример, государство это в первую инструмент насилия узкой правящей прослойки над всеми остальными, именно в таком виде он и должен отмереть, но какая-то форма организации останется, отомрет форма индивидуального подчинения построенного на том что один может перекрыть другому доступ к материальным благам, таким образам никакая группа населения не сможет набрать достаточную для подавления других силу. >Тоха, опять мимо кассы. Мы не спорим о том наступит у нас демократия или не наступит. Ты взялся оспорить мой тезис, что любая демократизация при социализме приводит к его гибели. Наш менталитет не помешал нам захотеть демократии в конце 80-х. Мы стали двигаться в эту сторону и закономерно социализм у нас закончился. Мы даже развалились под этот шумок. А захотели то не демократии, а джинсов и выезд заграницу, что неплохо, но демократия (как ежедневный труд каждого члена общества по управлению страной) тут совершенно не причем, а социализм прибили под шумок кинув народу кость большие дяди в кабинетах которые собственно и правят страной с тех пор доламывая все его завоевания, как например пенсии сейчас. Твой тезис неверный это не демократизации убивает социализм, а социализм загибается без демократии, потому что никто в здравом уме не захочет платной медицины, дорогих услуг жкх, и т.д., с другой стороны при диктатуре легче оболванить и ограбить народ пытаясь конвертировать власть в собственность, что и произошло. >уже привел. для построения развитого социализма необходимы отсутствие частной собственности на средства производства и плановая экономика. Все по Марксу. Ни шагу в сторону. НЭП был только этапом перехода к развитому социализму. хозрасчет - попыткой стимулирования производства. кстати противоречил по сути принципам плановой экономики. да и не помог собственно. Где у Маркса кстати было про "развитой социализм"? Вообще все проще "от каждого по способностям, каждому по труду" как это реализовать госпланом или прогрессивной шкалой вопрос открытый, полностью же ч/с разве что при коммунизме ликвидируют и то она должна отмереть сама. >слово "всегда" здесь неуместно. в США за двести лет он ни в какую диктатуру не мутировал. Скажи спасибо режимы Рузвельта- Кейнса которые сильно социализировал штаты, хотя элементы диктатуры и весьма сильные там были и есть сейчас, чего только стоит борьба с курением или тоже авторское право типичный диктат и ограничение прав и свобод. >Повторю. у нас экономика не может считаться либеральной. помимо высокого процента госсобственности, правовая защищенность бизнеса никакая. ни от вмешательства гос-ва, ни от вмешательства силовиков. это принципиально. у нас некоторые министры пытаются проводить политику своих ведомств в отношении экономики более-менее либеральную, но не более того. и соответственно никакого положительно эффекта роста это не имеет. болтаемся в режиме стагнации. Либеральное в высшей стадии, приватизировано само государство, буржуины, выигрывавшие в конкурентной борьбе просто подмяли это самое государство и теперь его руками (силовики) грабят и убирают экономических конкурентов. >американцам и европейцам это расскажите. посмеемся все вместе. А тебе то чего смеется? Европейцы живут почти при социализме по сравнению с РФ, да и американцев есть прогрессивная шкала и другие плюшки. >демократия предоставляет меньшинствам разные механизмы влияния и отстаивания собственных интересов. Не только парламент. Начиная с элементов гражданского общества, независимой от гос-ва прессы и независимого же суда. Пресса вообще не механизм это лишь место куда можно спустить пар ну и пожалуй вызвать жалость если сможешь быть убедительным, а меньшинствам это сложно, суд работает по тем законам что определяет законодатель, так что тоже не механизм, как раз таки только парламент и остается.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 11:11
Óðinn Очень плохой модератор	>любое государство выступает как частник во внешней торговле. классификацию не проводят по признаку, имеющему одно значение. это просто не научно. невозможно отличить одну сущность от другой. в итоге получится никчемный ярлык. Интересно, как бы ты научно классифицировал экономическую деятельность, которая полностью ведётся по законам и правилам, свойственным исключительно капитализму. >Понятие гос.капитализм уместно использовать только, если обозначать им сращивание крупного частного капитала и государства. ну как происходит в современной России. Но к СССР данное понятие не применимо. Полностью применимо. Нет никакой принципиальной разницы в деятельности советской номенклатуры, как менеджеров внешней торговли, и нынешних сечиных. Отличаются только зарплаты. Сейчас менеджер крупной гос. компании, не являющийся собственником или акционером, также не передаёт управляемые активы по наследству итд. Он такое же должностное лицо, как советский бюрократ. И упомянутая тобой плановая экономика в данном случае не имеет никакого значения, потому что советский актив и товар вне Совка котируются по рыночным условиям. Плевать хотели внешние партнёры, план у тебя там или продразвёрстка. Сегодня за нефть дают 15 долларов, завтра 20 - продавай или иди лесом. 100% капиталистические отношения.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 16:31
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	сто лет прошло , пора )))
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	Не говори никому. Не надо(с) Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с) низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 21:54
yanysh Москва клавиши	>А теперь для полноты картины вспомним что пролетарские революции происходили, как правило в отсталых, аграрных, странах... А это как то оправдывает непрозорливость К.Маркса? >Вполне себе нормальный пример, государство это в первую инструмент насилия узкой правящей прослойки над всеми остальными, именно в таком виде он и должен отмереть, но какая-то форма организации останется, отомрет форма индивидуального подчинения построенного на том что один может перекрыть другому доступ к материальным благам, таким образам никакая группа населения не сможет набрать достаточную для подавления других силу. Тоха, ты сейчас грубо, на пальцах обрисовал перспективу наступления эры демократических государств. >А захотели то не демократии, а джинсов и выезд заграницу, что неплохо, но демократия (как ежедневный труд каждого члена общества по управлению страной) тут совершенно не причем, а социализм прибили под шумок кинув народу кость большие дяди в кабинетах которые собственно и правят страной с тех пор доламывая все его завоевания, как например пенсии сейчас. разного хотели. сотни тысяч, кто выходили против 6 статьи конституции и собирались в 91м у белого дома не про джинсы думали. конечно были и такие, которые и дальше совка хотели. те в 93 к белому дому потянулись. >... а социализм загибается без демократии, потому что никто в здравом уме не захочет платной медицины, дорогих услуг жкх, и т.д., во-первых, довольно странная ассоциация демократии с платной или бесплатной медициной. это примерно как в огороде бузина, а в киеве дядька. во-вторых, наша беседа все дальше приобретает шизофренический оттенок. Потому как, с одной стороны, мы уже договорились до того, что все, что удалось построить всем многочисленным последователям Маркса - это так или иначе госкапитализм, с другой стороны, те оставшиеся практики построения социализма в отдельно взятой стране, как например, на Кубе и Северной Корее, ну совершенно не тоскуют по демократии и обходятся собственным тоталитаризмом. Маркс, наверное, в гробу бедный переворачивается от криворукости собственных последователей. Не смогли построить ни социализма, ни демократии. >Где у Маркса кстати было про "развитой социализм"? у Маркса не было про развитой социализм. Маркс много спорил с современниками по поводу содержания термина социализм. И в ходе этих споров сформулировал принципы построения "правильного" по его мнению социализма, которые я уже многократно озвучивал. Это теоретики марксизма в СССР придумали термин "развитой социализм". Им же надо было свой хлеб отрабатывать. > ....полностью же ч/с разве что при коммунизме ликвидируют и то она должна отмереть сама. так ликвидируют или должна отмереть? это большая и принципиальная разница, которую давно пора бы понять. >Либеральное в высшей стадии, приватизировано само государство, буржуины, выигрывавшие в конкурентной борьбе просто подмяли это самое государство и теперь его руками (силовики) грабят и убирают экономических конкурентов. открою маленький секрет. в планы либералов никогда не входила приватизация государств. их вполне устраивает, если гражданин, общество и государство будут сосуществовать на довольно нехитрых принципах гарантии и обеспечения прав граждан. что касается высказывания о том что "дерипаски и фридманы" в России, выиграв в конкурентной борьбе, подмяли под себя государство и рулят силовиками, грабят и убирают конкурентов, то сразу хочется спросить, - Тоха,ты точно в России живешь? >>американцам и европейцам это расскажите. посмеемся все вместе. >А тебе то чего смеется? Европейцы живут почти при социализме по сравнению с РФ, да и американцев есть прогрессивная шкала и другие плюшки. Сначала смеялся тому как невозможна либеральная демократия, хотя вот, что называется в соседней прокрутке Один рассказывал как левые длительное время побеждают на выборах в Скандинавских странах, при этом либеральный мир в этих странах не рушится. Теперь смеюсь утверждению про социализм в Европе. А куда делся всепобеждающий госкапитализм?
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 22:24
yanysh Москва клавиши	>Интересно, как бы ты научно классифицировал экономическую деятельность, которая полностью ведётся по законам и правилам, свойственным исключительно капитализму. как капитализм. но дело в том, что отличия систем сидят не во внешнеэкономических отношениях. глупость ожидать, что эти отношения будут строиться на каких-либо других отношениях, как не свободного рынка. И глупость использовать данные отношения в качестве критерия. Такая же глупость, как если кто-то возьмется утверждать, что плановая экономика возможна в экономической среде, где присутствуют и частная и государственная собственность на средства производства. >Нет никакой принципиальной разницы в деятельности советской номенклатуры, как менеджеров внешней торговли, и нынешних сечиных. Отличаются только зарплаты. а я и до этого говорил, что номенклатура или бюрократия примерно одинакова, что при капитализме, что при социализме. но разница между нынешней Россией и СССР состоит в том, что в отличие от СССР в России действует класс частных собственников средств производства. И это принципиально поменяло всю экономическую картину. бюрократ не равен бизнесмену. разные цели, средства, возможности и отношение к средствам производства. называть советского бюрократа капиталистом, мягко говоря, некорректно. в СССР управление предприятием было опосредовано. Тебе сверху спускали план и требовали выполнения показателей. за лишнюю инициативу можно было здорово погореть.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 22:30
Óðinn Очень плохой модератор	>левые длительное время побеждают на выборах в Скандинавских странах, при этом либеральный мир в этих странах не рушится Действительно побеждают. Оттуда высокие пособия, и лучшая социальная защита. В остальном, всё закономерно. В западном мире политический либерализм давно прерогатива левых. Тот же Обама - типичный левый либерал, в отличие от правого консерватора Трампа. Если же брать экономический либерализм, то он во многом ограничен законодательством с высокой ответственностью предпринимателя перед государством и наёмными сотрудниками. Вот кстати! Прямая заслуга Маркса - 8-часовой рабочий день. Реализован практически во всём Первом мире.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 11.07.2018 23:58
Валерий Питер гитара, вокал	>>левые длительное время побеждают на выборах в Скандинавских странах, при этом либеральный мир в этих странах не рушится >Действительно побеждают. >В остальном, всё закономерно. В западном мире политический либерализм давно прерогатива левых. Тот же Обама - типичный левый либерал, в отличие от правого консерватора Трампа. Ну так как раз что Трамп и Обама такие разнотипные - и раз "при этом либеральный мир не рушится", - значит тут и важна эта разнотипность чтобы мир и развитие было стабильным и устойчивым, т.е. кандидаты в будущие президенты не должны быть все похожи, а их различия - это нормально и даже благо для страны, вначале один поправил. потом-другой, а потом и видно будет какой лучше. Только чтобы эти различия соблюдали конечно правила и не переходили какие то установленные границы. Как то например в Украине, вроде тоже кандидаты были разнотипные, Тимошенко и Янукович, совершенно разные как и Обама и Трамп, или как Трамп и его соперница Клинтон, но это ж не значит что Трамп теперь должен Клинтоншу посадить в тюрьму .. за которую все-таки голосовало половина населения. Как сделал дурак Янукович, а потом улепетывал без задних ног, ну дурак, че говорить. Вова тоже дурак раз ставил на дурака
Валерий Питер гитара, вокал	Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 01:27
КДМ Москва Гитара, клавиши	>Плевать хотели внешние партнёры, план у тебя там или продразвёрстка. Сегодня за нефть дают 15 долларов, завтра 20 - продавай или иди лесом. 100% капиталистические отношения. Я от таких глубокомысленных умозаключений просто угораю. В те давние времена, когда железа не знали, торговля уже была. Сегодня за барана дают 10 кремневых наконечников, а завтра -15. Хочешь торгуй, хочешь гуляй лесом в поисках другого барана. Какое отношение внешняя торговля имеет к определению капиталистических или некапиталистических отношений? Торговля была до образования государства, до капитализма, и будет после. Отношение к собственности на основные средства производства и принципы распределения продуктов - вот где признаки капитализма или других измов. >Как сделал дурак Янукович, а потом улепетывал без задних ног, ну дурак, че говорить. >Вова тоже дурак раз ставил на дурака Валерий , во-первых, без задних ног улепётывать достаточно проблематично - не веришь, сам попробуй. Обыхно дрыхли без задних ног. Во-вторых, с чего ты взял. что Вова на него что-то ставил? Кто у руля был, с тем и приходилось вопросы решать.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 02:45
ToXa Французская глушь PRS, Gibson	>А это как то оправдывает непрозорливость К.Маркса? Ну вот история пошла таким путем повторюсь Маркс не Ванга. >Тоха, ты сейчас грубо, на пальцах обрисовал перспективу наступления эры демократических государств. Ты так говоришь как будто я в этом что-то плохое вижу. >разного хотели. сотни тысяч, кто выходили против 6 статьи конституции и собирались в 91м у белого дома не про джинсы думали. конечно были и такие, которые и дальше совка хотели. те в 93 к белому дому потянулись. С чего ты это взял, каждого лично опросил? Кого все достало могут выходить на любые митинги, лишь бы против. >во-первых, довольно странная ассоциация демократии с платной или бесплатной медициной. это примерно как в огороде бузина, а в киеве дядька. >во-вторых, наша беседа все дальше приобретает шизофренический оттенок. Потому как, с одной стороны, мы уже договорились до того, что все, что удалось построить всем многочисленным последователям Маркса - это так или иначе госкапитализм, с другой стороны, те оставшиеся практики построения социализма в отдельно взятой стране, как например, на Кубе и Северной Корее, ну совершенно не тоскуют по демократии и обходятся собственным тоталитаризмом. >Маркс, наверное, в гробу бедный переворачивается от криворукости собственных последователей. Не смогли построить ни социализма, ни демократии. Ну во-первых я имел ввиду что при нормальной демократии практически не реально продавливать людоедские решения. Во-вторых госкапитализм, я упоминал, в виду твоих попыток назвать то что построили в СССР единственно верным социализмом, хотя могут существовать и другие модели которые можно подвести под этот термин, короче так можно уйти в долгий нудный терминологический срач. В-третьих чтобы построить социализм по Марксу, если тебе так нравится, нужны технологии которые вот только только появляются, а все что делали в 20 веке это фальстарт, да еще и в очень отсталых странах которые волею судьбы попали в катастрофические ситуацию и небольшие радикальные группировки марксистов смогли этим воспользоваться. >так ликвидируют или должна отмереть? это большая и принципиальная разница, которую давно пора бы понять. Должна отмереть так как становится не нужна технологически, но в виду того что есть кучка толстосумов которая с нее стрижет купюры и ею прикормленные политики, продолжает держатся на штыках, и репрессиях в таком случае должна быть ликвидирована. Вот с интеллектуальной собственностью в эпоху интернета, как раз такая история, например все же знают что продления срока авторского права до бредовых 70 лет, на совести потомков Диснея и "дружных" с ними сенаторов в американском парламенте. >открою маленький секрет. в планы либералов никогда не входила приватизация государств. их вполне устраивает, если гражданин, общество и государство будут сосуществовать на довольно нехитрых принципах гарантии и обеспечения прав граждан. >что касается высказывания о том что "дерипаски и фридманы" в России, выиграв в конкурентной борьбе, подмяли под себя государство и рулят силовиками, грабят и убирают конкурентов, то сразу хочется спросить, - Тоха,ты точно в России живешь? Может у сферических либералов в вакууме это не входило в планы, только построенная ими экономика приводит к сосредоточению в одних руках огромных капиталов и обнищанию масс, а далее, так как среди чиновников и политиков всегда есть жадные, гадкие людишки, особо успешные буржуины быстро находили с ними общий язык и начиналось сращивание крупного капитала и бюрократии. Касаемо "дерепасок и фридманов" что не так, поясни? >Сначала смеялся тому как невозможна либеральная демократия, хотя вот, что называется в соседней прокрутке Один рассказывал как левые длительное время побеждают на выборах в Скандинавских странах, при этом либеральный мир в этих странах не рушится. Теперь смеюсь утверждению про социализм в Европе. А куда делся всепобеждающий госкапитализм Уф, в этих странах именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ либерализм ограничен порой очень сильно, про социальный, политический либерализм мы тут вообще не говорим.
ToXa Французская глушь PRS, Gibson

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 07:15
Валерий Питер гитара, вокал	>Валерий , во-первых, без задних ног улепётывать достаточно проблематично - не веришь, сам попробуй. Обыхно дрыхли без задних ног. Во-вторых, с чего ты взял. что Вова на него что-то ставил? Кто у руля был, с тем и приходилось вопросы решать. А ну да, хотел сказать драпал без оглядки, уел, только у меня там главное другое, если прочтешь еще раз, КДМ, обрати особое внимание что ни Обама, ни Клинтонша в тюрьмах не сидят, в добром здравии оба, ну и соответственно там в америках все тихо, донбассов или еще каких военных действий - нет. Негра, правда, где то там в Фергюсене замочили . Вак всё никак не мог успокоится, и индейцев изничтожили, Вакуня тут долго распинался, хотел внимание привлечь наверно, но нашим обывателям как всегда пофиг, ну вот такие россияне. Кстати, где он, бедолага, до сих пор не оправился что ли? Вакуня, вот песенка для тебя , выздоравливай.
Валерий Питер гитара, вокал	Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 10:04
Óðinn Очень плохой модератор	>дело в том, что отличия систем сидят не во внешнеэкономических отношениях Ты так говоришь, будто это аксиома. Хотя сам признал, что определяешь данную практику (советскую внешнюю экономику) как капитализм. Термин "государственный капитализм" вполне уместен. Он не определяет систему в целом, но показывает, что в условиях глобальной экономики, чтобы поддерживать достойный уровень развития, (пока) невозможно отказаться от капиталистических принципов. Дома социализм, а за забором ты настоящий капиталист. В целом данный аргумент свидетельствует о том, что ни одно государство так и не пошло по ортодоксальному марксистскому пути. >глупость, как если кто-то возьмется утверждать, что плановая экономика возможна в экономической среде, где присутствуют и частная и государственная собственность на средства производства Это не глупость, а сегодняшняя реальность. Почитай про экономику Норвегии, например. Не говоря уже про Китай, Вьетнам, Индию и нашу любимую Беларусь, где в ходу пятилетки. >бюрократ не равен бизнесмену. разные цели, средства, возможности и отношение к средствам производства. называть советского бюрократа капиталистом, мягко говоря, некорректно Капиталистом в советском случае являлось само государство (отсюда и термин). А бюрократ равен не бизнесмену, а менеджеру. Никакой путаницы.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 10:20
Óðinn Очень плохой модератор	>Какое отношение внешняя торговля имеет к определению капиталистических или некапиталистических отношений? Такое, что она в современном мире ведётся по правилам капитализма, где основная цель - прибыль. И нечего тут размахивать доисторическими практиками натурального обмена. >Отношение к собственности на основные средства производства и принципы распределения продуктов - вот где признаки капитализма или других измов. Верно. И во внешней экономике СССР по всем признакам был капиталистом: устанавливал свои цены, участвовал в обороте ценных бумаг, занимался инвестированием итд.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 10:42
7wing Екатеринбург	>Тебе сверху спускали план и требовали выполнения показателей. за лишнюю инициативу можно было здорово погореть. в современных фирмах - примерно такая же ситуация. только вершина управления - не министерство, а совет директоров. >А это как то оправдывает непрозорливость К.Маркса? он же не бог всеведущий. но его можно похвалить, что угадал общее направление - свободный капитализм ограничивается государством.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 10:50
Óðinn Очень плохой модератор	>>А это как то оправдывает непрозорливость К.Маркса? >он же не бог всеведущий. >но его можно похвалить, что угадал общее направление - свободный капитализм ограничивается государством. Пару постов назад я назвал конкретную заслугу Маркса - принятие 8-часового рабочего дня. Интересно, Яныш признает?
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 10:58
7wing Екатеринбург	>Пару постов назад я назвал конкретную заслугу Маркса - принятие 8-часового рабочего дня. Интересно, Яныш признает? а впервые 8-часовой рабочий день был введен не в СССР, а в Уругвае. https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day#Russi a
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 12.07.2018 11:18
Óðinn Очень плохой модератор	>а впервые 8-часовой рабочий день был введен не в СССР, а в Уругвае. >https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day#Russ i a Впервые он был введён на немецком заводе ещё в 19-м веке. Как раз в то время, когда проводились забастовки, подогреваемые Первым интернационалом, к которому Маркс имел самое непосредственное отношение. Да и президент Уругвая нахватался этих тенденций, путешествуя по Европе. А вообще, Уругвай тогда мало кого интересовал. А вот гигантский СССР бесспорно породил реакцию.
Óðinn Очень плохой модератор	играю https://soundcloud.com/enrpnmugpxj8/pit-demo

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 18:59
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	>>а впервые 8-часовой рабочий день был введен не в СССР, а в Уругвае. >>https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day#Rus s i a >Впервые он был введён на немецком заводе ещё в 19-м веке. Как раз в то время, когда проводились забастовки, подогреваемые Первым интернационалом, к которому Маркс имел самое непосредственное отношение. >Да и президент Уругвая нахватался этих тенденций, путешествуя по Европе. >А вообще, Уругвай тогда мало кого интересовал. А вот гигантский СССР бесспорно породил реакцию. вообще я за СССР !)
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	Не говори никому. Не надо(с) Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с) низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 19:49
7wing Екатеринбург	>Впервые он был введён на немецком заводе ещё в 19-м веке. а совсем впервые его ввел Роберт Оуэн в Британии.
7wing Екатеринбург	– Хотите, я скажу вам правду? – Спасибо, у меня своя.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 20:04
yanysh Москва клавиши	>>Тоха, ты сейчас грубо, на пальцах обрисовал перспективу наступления эры демократических государств. >Ты так говоришь как будто я в этом что-то плохое вижу. так и я доволен. но ты вроде взялся обосновать будущий кирдык государству. Тоха, вот я опускаю всякие научные тонкости про фальстарт и нужные для социализму технологии, но ты мне объясни как в одной голове могут уживаться сентенции типа: >... социализм загибается без демократии... >...я имел ввиду что при нормальной демократии практически не реально продавливать людоедские решения. при этом помятуя про сталинский мордор, голодоморы, депортации, расстрел в Новочеркасске, карательную психиатрию и т.д.? >Должна отмереть так как становится не нужна технологически, но в виду того что есть кучка толстосумов... Кому не нужна? Почему технологически? Частник зачастую стоит на передовых рубежах, первый осваивает новые технологии, лезет в отрасли, типа космоса, что традиционно считались вотчиной государства, создает фонды для финансирования стратегических для нашей цивилизации разработок, все шире занимается спонсорством и меценатством, т.е. расширяет свою нишу обитания и значимость для общества. И тут бац Тоха взял и приговорил. Как им быть-то теперь даже не знаю? >Касаемо "дерепасок и фридманов" что не так, поясни? Мне казалось, наши олигархи "попали" вместе с народом. Ибо к власти пришла самая настоящая хунта бывших чекистов, которая притащила целый киператив своих бизнесменов (под названием "озеро") и собственно пилит бюджет вдоль и поперек. Ни к демократии, ни нормальному капитализму, ни тем более к либерализму это отношения не имеет. Любого из Дерипасок обдерут как липку, буде у кого в кремле возникнет желание. И к закону это не будет иметь никакого отношения. >Уф, в этих странах именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ либерализм ограничен порой очень сильно, про социальный, политический либерализм мы тут вообще не говорим. Странно, рассуждаешь про экономический, а термины и понятия используешь из политического.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 21:07
yanysh Москва клавиши	>Термин "государственный капитализм" вполне уместен. Он не определяет систему в целом, но показывает, что в условиях глобальной экономики, чтобы поддерживать достойный уровень развития, (пока) невозможно отказаться от капиталистических принципов. Дома социализм, а за забором ты настоящий капиталист. Любой термин допустим. Вопрос насколько полезен, информативен и отражает внутреннее содержание сущности. У меня есть подозрение, что западные политологи использовали его, чтобы продемонстрировать беспомощность марксизма, а марксисты отечественного разлива, чтобы оправдать свои очередные попытки построить что-либо социалистическое в стране, в которой предыдущая версия потерпела сокрушительное поражение. >Это не глупость, а сегодняшняя реальность. Почитай про экономику Норвегии, например. Не говоря уже про Китай, Вьетнам, Индию и нашу любимую Беларусь, где в ходу пятилетки. Один, не наличие пятилетних планов определяет плановая экономика или рыночная. Это что называется вторичный "половой" признак. При капитализме планирование применяется на любых уровнях, в любом бизнесе и, естественно, самим государством. Вообще все начинается с бизнес-плана. Разница в том, - используются ли широко стихийные механизмы для формирования спроса и предложения? Или нет. Т.е. если у тебя свободные цены только на черном рынке или базаре, то это с большой степенью вероятности это плановая экономика. Как ты сам понимаешь частник предпочитает иметь дело с диктатом рынка, а не с диктатом Госплана.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 21:17
yanysh Москва клавиши	>>Тебе сверху спускали план и требовали выполнения показателей. за лишнюю инициативу можно было здорово погореть. >в современных фирмах - примерно такая же ситуация. только вершина управления - не министерство, а совет директоров. так это в многоэтажных. там вертикаль власти, все дела. причем надо заметить нонче начинают экспериментировать с командными "горизонтальными" методами управления. >но его можно похвалить, что угадал общее направление - свободный капитализм ограничивается государством. щета он писал о слиянии, а не об ограничении. государственно-монополистический капитализм, - вот, сколь помню, его изобретение.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 21:21
yanysh Москва клавиши	>Пару постов назад я назвал конкретную заслугу Маркса - принятие 8-часового рабочего дня. Интересно, Яныш признает? Если это все, что наванговал Маркс, то парень, что называется, чижика съел. Но капитализм не стоит на месте, в развитых странах всерьез задумываются о 5-6 часовом р.д.
yanysh Москва клавиши

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 13.07.2018 21:26
upsa	>в развитых странах всерьез задумываются о 5-6 часовом р.д. а кое-где о безусловном доходе------и отнюдь не для того, чтобы облегчить пролетариям жись)))
upsa

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.07.2018 20:57
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	>>в развитых странах всерьез задумываются о 5-6 часовом р.д. >а кое-где о безусловном доходе------и отнюдь не для того, чтобы облегчить пролетариям жись))) а чтобы еще ужать тем свои доходы умножить
Neumann66 Тула гвоздодер , лом и кувалда	Не говори никому. Не надо(с) Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с) низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.07.2018 21:25
Валерий Питер гитара, вокал	>>в развитых странах всерьез задумываются о 5-6 часовом р.д. >а кое-где о безусловном доходе------и отнюдь не для того, чтобы облегчить пролетариям жись))) >а чтобы еще ужать тем свои доходы умножить Вот ведь что Совок Животрепещущий с людьми делает , махровые марксистко-ленинские представления о злобном империализме напрочь засели в головах обывателей, глухомань, едреныть, в танках. Им предлагаешь 5-6 часовой рабочий день, а оне еще нос воротят , типа будем пахать по 14 часов. Тут еще пенсионный возраст добавят, ну вообщем помрем не дожив до пенсии естественно, но на 5-ти часовой рабочий день не подпишемся
Валерий Питер гитара, вокал	Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 14.07.2018 21:48
upsa	>но на 5-ти часовой рабочий день не подпишемся валера...ты ..пож-та не передергивай------это граждане швейцарии отказались на референдуме от безусловного дохода в 1000 евро----за просто так.-------ибо они не идиоты..им деньги нужны..льготы..- а не это гоффно..так и 5-6 часовой раб. день-----это исключительно уменьшение денюжки в кармане..-----------и именно совок , почему-то мыслит несистемно-мечтает как то дискретно..------вот ты ..Валерка------совок....тока не обижайся...все мы из совка))
upsa

Автор	Тема: Re: Заслуги Карла Маркса Время: 15.07.2018 16:29
КДМ Москва Гитара, клавиши	>>Какое отношение внешняя торговля имеет к определению капиталистических или некапиталистических отношений? >Такое, что она в современном мире ведётся по правилам капитализма, где основная цель - прибыль. >И нечего тут размахивать доисторическими практиками натурального обмена. Óðinn , тут принципиальная и очень существенная ошибка. Общественный строй - что капитализм, что социализм рассматривает взаимоотношения людей в обществе или в государстве, но никак не взаимоотношения между государствами. Внешняя торговля ведётся не по правилам капитализма или социализма, а в соответствии с международными договорённостями. Естественно, что обе стороны стараются получить максимальную выгоду, но это принцип торговли вообще, а не принцип капитализма или социализма. >>Отношение к собственности на основные средства производства и принципы распределения продуктов - вот где признаки капитализма или других измов. >Верно. И во внешней экономике СССР по всем признакам был капиталистом: устанавливал свои цены, участвовал в обороте ценных бумаг, занимался инвестированием итд. Устанавливание "свох" цен не признак социализма вообще. Цена - продукт соглашения продавца и покупателя. Инвестирование, опять же, свойственно любому строю. Где есть производство и торговля, там есть инвестирование - даже при рабовладельческом строе сначала пашем и сеем (вкладываемся в рабов, землю, труд по заставлению рабов работать, их прокорм и семена), урожай собираем (опять же труд рабов), только потом урожай продаём или употребляем для иных надобностей. При социализме тоже существовал оборот ценных бумаг. Повторюсь, ибо, похоже ты мимо сознание пропустил: >>Отношение к собственности на основные средства производства и принципы распределения продуктов - вот где признаки капитализма или других измов. При социализме обобществлённая собственность на основные средства производства, при капитализме - частная. При социализме принцип распределения - каждому по труду, при капитализме - более сложная система, частично по труду, частично в зависимости от вложенных капиталов, но в общем - кто сколько урвёт.
КДМ Москва Гитара, клавиши	Дорогой Товарищ http://www.stihi.ru/author.html?rehjd

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации