АС, разумеется нету.
Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
>Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
Это всё заново.
>>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
>Это всё заново.
В рамках моей гипотезы, ЭЧОО могли слабо ощущаться и пока я проходил методику Бережанского, поэтому теоретический звуковое насыщение (формирование ЭЧОО и оседание его в памяти) должно было начаться в ту пору.
Поэтому и считаю общий период занятий формированием АС.
>Так а смысл их вместе считать? Разный фундамент.
>Это всё заново.
В рамках моей гипотезы, ЭЧОО могли слабо ощущаться и пока я проходил методику Бережанского, поэтому теоретический звуковое насыщение (формирование ЭЧОО и оседание его в памяти) должно было начаться в ту пору.
Поэтому и считаю общий период занятий формированием АС.
>>Вообще, для исследований 2-3 года - не срок, даже "цветочки" не успевают появиться...
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>9 лет у меня, если считать с методикой Бережанского, которую я приобрёл в 2006 г.
>Проблема в том, что мозг отказывается запоминать ЭЧО ноты. Пока я слушаю ноту, ощущаю, а потом после окончания слушания - ощущение пропадает. Хочу попробовать целую неделю слушать каждый день только по 3 ноты по 10-20 минут каждую (до, ту, ре, как вариант)...
Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
>>Ты занимаешься по методике Бережанского 9 лет?? И до сих пор по его методике не было серьёзного результата?
>Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Удивлён, что ты по профессии врач, ну обычно врачи другим занимаются:). Да решил прочитать комментарии старые, я начинал по методике заниматься, но методика больше походит на запоминания звуков в пределах одной октавы, чем на развитие абсолютного слуха. Скачал себе EarMaster Pro программа для развития относительного слуха, вот там действительно прогресс чувствуется, 10 минут в день занимаешься и уже через месяц слух качается:). Фраза Ваваныча понравилась "если бы методика работала, то после этого курса АС уже обладали бы тысячи людей"
>Нет, 9 лет я всего занимаюсь АСом... По Бережанскому гораздо меньше из всего этого периода.
Удивлён, что ты по профессии врач, ну обычно врачи другим занимаются:). Да решил прочитать комментарии старые, я начинал по методике заниматься, но методика больше походит на запоминания звуков в пределах одной октавы, чем на развитие абсолютного слуха. Скачал себе EarMaster Pro программа для развития относительного слуха, вот там действительно прогресс чувствуется, 10 минут в день занимаешься и уже через месяц слух качается:). Фраза Ваваныча понравилась "если бы методика работала, то после этого курса АС уже обладали бы тысячи людей"
"Как заставить мозг полюбить восприятие музыки АСно?" - этот вопрос остается открытым. Мозгу настолько лениво перестраиваться...
А что, если не мозгу лениво перестраиваться, а человеку свойственно торопиться?
Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
>А что, если не мозгу лениво перестраиваться, а человеку свойственно торопиться?
>Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Ну, за 9 лет АС хотя бы на одну ноту одного тембра одной октавы - разве это торопиться?))
Тут что-то большее, чем просто время...
Мне кажется, формируются 2 психологических пространства: пространство реальной музыки и пространство упражнений. В пространстве упражнений ПсАС кое-как работает, ты прикладываешь УСИЛИЯ, чтобы определять звуки (удерживаешь внимание, пытаешься отключиться ОС и т.п.). Но вместе с этим мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга" и поэтому в реальной музыке вероятность включения ПсАС или АС ничтожна, как мне кажется.
Мне самому уже всё это надоело порядком, все идеи с терском провалились, результат 0, кругом самообман... Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Это же как стать гроссмейстером по шахматам. Просто же: 64 клетки, ограниченный набор фигур - ничего нового.
Ну, за 9 лет АС хотя бы на одну ноту одного тембра одной октавы - разве это торопиться?))
Тут что-то большее, чем просто время...
Мне кажется, формируются 2 психологических пространства: пространство реальной музыки и пространство упражнений. В пространстве упражнений ПсАС кое-как работает, ты прикладываешь УСИЛИЯ, чтобы определять звуки (удерживаешь внимание, пытаешься отключиться ОС и т.п.). Но вместе с этим мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга" и поэтому в реальной музыке вероятность включения ПсАС или АС ничтожна, как мне кажется.
Мне самому уже всё это надоело порядком, все идеи с терском провалились, результат 0, кругом самообман... Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
>>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
>Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Это бесспорно, однако 10000 способов, которые не работают, в случае работы с психикой (а формирование АС и изобретение лампочки - это всё-таки разные вещи) оставляют негативный эмоциональный опыт, который может послужить мощным психологическим барьером на пути к АС.
>Мне нравится, как говорил Эдисон: "Я не терпел поражений. Я просто нашёл 10 000 способов, которые не работают". И обнаружил работающий.
Это бесспорно, однако 10000 способов, которые не работают, в случае работы с психикой (а формирование АС и изобретение лампочки - это всё-таки разные вещи) оставляют негативный эмоциональный опыт, который может послужить мощным психологическим барьером на пути к АС.
Верю, что человек, имеющий дерзновение идти новаторским путём, в процессе этого пути получает мудрость для созидательной работы со своей психикой.
>>Не знаю, как отстраниться от негативного опыта.
Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
>Может быть, в отпуск, на море, недельки на 4?
Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
>... мозгу со временем надоедает напряжение от упражнений и он помечает стремление развить АС меткой "энергозатратная каторга"...
Что-то сомнительно
Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.
Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Что-то сомнительно
Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Несколько раз писал уже... попробую еще раз
Делать любые упражнения, тренироваться надо целенаправленно.
"Когда человек осознано ставит перед собой какие-то цели, он, как правило, осознано, и начинает развивать необходимые способности. Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д. Решил научиться играть на гитаре — начинает развивать другие навыки и способности: правильная (удобная для звукоизвлечения) постановка рук, посадка в целом, синхронизация рук при извлечении звуков, беглость пальцев, различные приемы звукоизвлечения; нотную грамоту, понятие о ритме и длительности, гармонии и т.д. (Неплохо бы и развитие слуха в этот список на одно из первых мест поставить!)."
В применении к развитию АС это значит, что нужно сначала
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
и уж только потом начинать тренироваться и упражняться с целью эти окраски научиться воспринимать в любой мелодии, гаврмонии, тембре - то бишь в реальной музыке
А тренировать и упражняться непонятно в чем - конечно рано или поздно надоест...
Делать любые упражнения, тренироваться надо целенаправленно.
"Когда человек осознано ставит перед собой какие-то цели, он, как правило, осознано, и начинает развивать необходимые способности. Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д. Решил научиться играть на гитаре — начинает развивать другие навыки и способности: правильная (удобная для звукоизвлечения) постановка рук, посадка в целом, синхронизация рук при извлечении звуков, беглость пальцев, различные приемы звукоизвлечения; нотную грамоту, понятие о ритме и длительности, гармонии и т.д. (Неплохо бы и развитие слуха в этот список на одно из первых мест поставить!)."
В применении к развитию АС это значит, что нужно сначала
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
и уж только потом начинать тренироваться и упражняться с целью эти окраски научиться воспринимать в любой мелодии, гаврмонии, тембре - то бишь в реальной музыке
А тренировать и упражняться непонятно в чем - конечно рано или поздно надоест...
>> Просто даже нет желания слушать вообще свои упражнения... Я и так их уже очень редко делаю.
Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Но объективно сложно выделить 20 мин полного отстранения от всех дел даже на одну ноту....
Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Но объективно сложно выделить 20 мин полного отстранения от всех дел даже на одну ноту....
Я вот кстати как начал заниматься музыкой (2 года назад, будучи сильно взрослым), собственно музыку-то перестал слушать ВООБЩЕ, и вообще стал задумываться, а так ли надо мне оно? )))
- услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Это я уже давно научился.
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
И это тоже.
Просто вообще нет желания слушать звуки. От ОС кайф как получал, так и получаю, а вот АСный кайф начал сходить на нет... Я даже подумываю, может я себе просто внушил всё и вообще реально кайфа от АС не ощущаю... Может невроз мешает, хрен его знает...
Это я уже давно научился.
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
И это тоже.
Просто вообще нет желания слушать звуки. От ОС кайф как получал, так и получаю, а вот АСный кайф начал сходить на нет... Я даже подумываю, может я себе просто внушил всё и вообще реально кайфа от АС не ощущаю... Может невроз мешает, хрен его знает...
>Я вот вчера и позавчера слушал, оч интересно!
Расскажи про впечатления.
Расскажи про впечатления.
>Что-то сомнительно Развитие всегда идёт через напряжение, и для мозга это естественная работа.
>Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Согласен, напряжение необходимо. Но дозированное по интенсивности и по времени. Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
>Иначе как бы долгие годы росли те же шахматисты, если бы мозг помечал это "энергозатратной каторгой"?
Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Согласен, напряжение необходимо. Но дозированное по интенсивности и по времени. Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
> Вот представь человек 9 лет занимается шахматами и не выиграл ни одного соперника - как ты думаешь, какой у него будет эмоциональный фон?)
Бросит!
> Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
А зачем работать до истощения? К этому никто не призывает.
Сил, энергии много - когда есть и баланс, и радость от процесса занятий - когда времени не замечаешь.
Бросит!
> Если оно не сменяется расслаблением, то идет истощение потихоньку и всё. Это и есть "энергозатратная каторга".
А зачем работать до истощения? К этому никто не призывает.
Сил, энергии много - когда есть и баланс, и радость от процесса занятий - когда времени не замечаешь.
> Решил изучить иностранный язык — начинает целенаправленно изучать алфавит, фонетику, лексику, грамматику, слушать иностранную речь, пытается говорить сам и т.д.
Очень хорошая аналогия с языком (больше, чем аналогия!). Язык тоже одни люди учат десятилетиями, а другие выучивают разговорный за год. Разница в методиках.
> услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры. А без слышания - что запоминать? А так, собственно и вера не нужна - мы знаем по факту, что АС существует - верь - не верь.
У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры. А так у Берджа все хорошо описано - окраска и тд. Очень все убедительно... До тех пор пока практика не начинается, вот там резко убедительность заканчивается.
>>услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
За чем же дело встало? Если слышишь индивидуальные краски - осталось их запомнить. Либо ничего не слышишь и это все самовнушение.
Очень хорошая аналогия с языком (больше, чем аналогия!). Язык тоже одни люди учат десятилетиями, а другие выучивают разговорный за год. Разница в методиках.
> услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры. А без слышания - что запоминать? А так, собственно и вера не нужна - мы знаем по факту, что АС существует - верь - не верь.
У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры. А так у Берджа все хорошо описано - окраска и тд. Очень все убедительно... До тех пор пока практика не начинается, вот там резко убедительность заканчивается.
>>услышать или хотя бы принять для себя на веру то, что звуки различаются между собой еще по каким-то параметрам кроме высоты,
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
За чем же дело встало? Если слышишь индивидуальные краски - осталось их запомнить. Либо ничего не слышишь и это все самовнушение.
>За чем же дело встало?
Этот вопрос меня тоже волнует.
Этот вопрос меня тоже волнует.
>Что значит "принять на веру?". Надо именно услышать и осознать эти параметры.
Конечно же в результате надо услышать и осознать.
Я это описал как 2-й этап:
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
А про "принять на веру": я имел в виду, что очень многие люди просто отказываются признать что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
>У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры.
С этим я тоже согласен, в этом и есть недосказанность и неэффективность его теории. Он предлагает занимающимся найти эти параметры самим, что сделать достаточно сложно...
Кстати, Гулынина указывает некоторые такие параметры, но далеко не все и не основные...
Конечно же в результате надо услышать и осознать.
Я это описал как 2-й этап:
>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
А про "принять на веру": я имел в виду, что очень многие люди просто отказываются признать что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
>У Берджа и его последователей проблема как раз в том, чтобы определить параметры.
С этим я тоже согласен, в этом и есть недосказанность и неэффективность его теории. Он предлагает занимающимся найти эти параметры самим, что сделать достаточно сложно...
Кстати, Гулынина указывает некоторые такие параметры, но далеко не все и не основные...
>Это я уже давно научился.
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
Паш,
Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
>>- далее - научиться слышать эти индивидуальные особенности каждого звука (то что я называю окраской),
>И это тоже.
Паш,
Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
> что звуки различаются между собой чем то еще кроме высоты основного тона и даже не пытаются вслушиваться в звук - даже и не начинают 2-й этап.
А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
Проверено практикой.
Почему же это отвергается оппонентами как неверный подход к различению звуков?
Но этого недостаточно для АС, потому что звуки должны "заговорить" непроизвольно. Как это происходит в языке, когда им владеют на уровне разговорного и думают на нем.
Поэтому я и написал, что язык - это больше, чем аналогия. Задействуются одни и те же механизмы. Поэтому и тема о тональных языках упоминается в контексте АС.
При изучении языка он тоже может не зазвучать, если осваивался неправильно.
Насчет языка - "ИНОСТРАННЫЙ – ЛЕГКО И С УДОВОЛЬСТВИЕМ"
"Книгу написал доктор биологических наук, профессор Е.Умин, который самостоятельно изучил несколько иностранных языков и, обучая других, использовав лучшие достижения практики их преподавания и изучения, разработал свой собственный метод быстрого самостоятельного изучения иностранного языка. В этом методе учтены известные современной науке принципы работы мозга, на основе которых обучение идет быстро и эффективно."
Обратим внимание, что профессор говорит о неправильных методах:
"эти методы основаны на осознанном заучивании правил, грамматических структур и слов иностранного языка без предварительного формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке.
Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".
Я сейчас как раз работаю над этим. Звуки начинают автоматически "говорить". Для нужны специальные упражнения.
А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Я запомнил различие между звуками через ладовые портреты монолада До.
Я могу в любое время воспроизвести эти высоты по памяти без настройки.
Это просто и понятно - что запомнить, как запомнить.
Проверено практикой.
Почему же это отвергается оппонентами как неверный подход к различению звуков?
Но этого недостаточно для АС, потому что звуки должны "заговорить" непроизвольно. Как это происходит в языке, когда им владеют на уровне разговорного и думают на нем.
Поэтому я и написал, что язык - это больше, чем аналогия. Задействуются одни и те же механизмы. Поэтому и тема о тональных языках упоминается в контексте АС.
При изучении языка он тоже может не зазвучать, если осваивался неправильно.
Насчет языка - "ИНОСТРАННЫЙ – ЛЕГКО И С УДОВОЛЬСТВИЕМ"
"Книгу написал доктор биологических наук, профессор Е.Умин, который самостоятельно изучил несколько иностранных языков и, обучая других, использовав лучшие достижения практики их преподавания и изучения, разработал свой собственный метод быстрого самостоятельного изучения иностранного языка. В этом методе учтены известные современной науке принципы работы мозга, на основе которых обучение идет быстро и эффективно."
Обратим внимание, что профессор говорит о неправильных методах:
"эти методы основаны на осознанном заучивании правил, грамматических структур и слов иностранного языка без предварительного формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм , обеспечивающих автоматическое восприятие и продукцию (говорение) на иностранном языке.
Методика Бережанского на том и построена - формирования слуховых и моторных следов памяти – энграмм. Но немного недоведена до нужного уровня, так как у взрослого не запускаются механизмы " автоматического восприятия и продукции ( говорения )".
Я сейчас как раз работаю над этим. Звуки начинают автоматически "говорить". Для нужны специальные упражнения.
Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
>Паш,
>Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
Возможно и так. Я уже и не знаю тогда, что еще делать.
>Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
Да всё ОК. Я не имею ничего против обсуждения методики Бережанского тут.
>Ты меня извини, но я считаю, что ты окраски звуков пока еще не слышишь...
Возможно и так. Я уже и не знаю тогда, что еще делать.
>Паша, сорри, я думаю, мой пост больше подходит для темы Бережанского. Перепощу.
Да всё ОК. Я не имею ничего против обсуждения методики Бережанского тут.
>А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"? И если они различаются высотой тона, то почему бы это не использовать для запоминания?
Если бы это было бы действительно "прямо", то есть явно, и четко слышно, и человечество выработало какие-то критерии для ясного и четкого описания этих различий, то, наверно, и не было бы никакой проблемы с АС. Он бы развивался при помощи четких указаний на то что нужно слушать...
Вы же навряд ли сможете четко (словами) описать различия между красным цветом и синим, горьким вкусом и кислым... между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Произнося их на одной высоте мы все равно слышим разные звуки. Я не про артикуляцию, положение языка, губ и прочего. Я про то, что в них все равно есть что-то разное...
Насчет методики изучения языка Умина, я согласен, хотя ее и не читал, но с Вашим описанием. По сути она напоминает освоение первого языка ребенком.
Если бы это было бы действительно "прямо", то есть явно, и четко слышно, и человечество выработало какие-то критерии для ясного и четкого описания этих различий, то, наверно, и не было бы никакой проблемы с АС. Он бы развивался при помощи четких указаний на то что нужно слушать...
Вы же навряд ли сможете четко (словами) описать различия между красным цветом и синим, горьким вкусом и кислым... между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Произнося их на одной высоте мы все равно слышим разные звуки. Я не про артикуляцию, положение языка, губ и прочего. Я про то, что в них все равно есть что-то разное...
Насчет методики изучения языка Умина, я согласен, хотя ее и не читал, но с Вашим описанием. По сути она напоминает освоение первого языка ребенком.
Сергею,
Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений. Все они заимствованы из других сфер, мы их используем в переносном, абстрактном смысле.
Часто можно услышать: тяжелый звук, легкий, светлый, темный, яркий, серебристый, бархатный, стеклянный и тп.
Вы наверняка понимаете, когда кто-то говорит "стеклянный" звук - о чем идет речь. Но ведь стекла в звуке нет, Это аллегория.
Примерно такими заимствованными понятиями можно описать различия между звуками. Но сделать это может только тот кто их (эти свойсива) услышал.
Если я сейчас опишу какой-нибудь звук, большинство людей скажет: это надуманно, он слышит того чего нет.
Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
И при этом Вы дали очень четкие и правильные (на мой взгляд) описания нескольких звуков. Причем эти описания полностью совпали с моим восприятием этих звуков. Если хотя бы у двух людей описание конкретных звуков аллегорическими определениями совпадают, то это уже не случайность, не что-то иллюзорное, что сегодня слышим, а завтра нет.
Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений. Все они заимствованы из других сфер, мы их используем в переносном, абстрактном смысле.
Часто можно услышать: тяжелый звук, легкий, светлый, темный, яркий, серебристый, бархатный, стеклянный и тп.
Вы наверняка понимаете, когда кто-то говорит "стеклянный" звук - о чем идет речь. Но ведь стекла в звуке нет, Это аллегория.
Примерно такими заимствованными понятиями можно описать различия между звуками. Но сделать это может только тот кто их (эти свойсива) услышал.
Если я сейчас опишу какой-нибудь звук, большинство людей скажет: это надуманно, он слышит того чего нет.
Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
И при этом Вы дали очень четкие и правильные (на мой взгляд) описания нескольких звуков. Причем эти описания полностью совпали с моим восприятием этих звуков. Если хотя бы у двух людей описание конкретных звуков аллегорическими определениями совпадают, то это уже не случайность, не что-то иллюзорное, что сегодня слышим, а завтра нет.
>Почему-то не запоминается... Высота тона - не хочет служить основой. Высота обертонов - это та же высота тона.
Высота и не может служить основой для запоминания...
Возьмем трезвучие. Абстрагируясь на время от обертонов, мы имеем 3 различные высоты основных тонов. Мы же даже и мысли не допускаем, чтобы какую-то одну из этих 3 (будь то тонику или самую низкую) принять за высоту всего трезвучия и по ней пытаться запоминать звучание этого трезвучия...
Тем не менее у каждого трезвучия есть свое характерное звучание и высота (или высоты) здесь ни при чем.
Мы слышим спектр.
Ну а звук (основной тон + обертоновый ряд) это тот же аккорд, только более сложный и высоты в нем не все одинаковой амплитуды...
Безусловно основной тон имеет самую большую амплитуду, которая еще и увеличивается 2-м, 4, 8, 16 и тд частичными тонами, а также комбинационными тонами всех обертонов.
Мы его )основной тон) и слышим как высоту, а все следующие обертоны мы воспринимаем не как высоты, а как спектр звучания - он то и есть основа окраски.
Высота и не может служить основой для запоминания...
Возьмем трезвучие. Абстрагируясь на время от обертонов, мы имеем 3 различные высоты основных тонов. Мы же даже и мысли не допускаем, чтобы какую-то одну из этих 3 (будь то тонику или самую низкую) принять за высоту всего трезвучия и по ней пытаться запоминать звучание этого трезвучия...
Тем не менее у каждого трезвучия есть свое характерное звучание и высота (или высоты) здесь ни при чем.
Мы слышим спектр.
Ну а звук (основной тон + обертоновый ряд) это тот же аккорд, только более сложный и высоты в нем не все одинаковой амплитуды...
Безусловно основной тон имеет самую большую амплитуду, которая еще и увеличивается 2-м, 4, 8, 16 и тд частичными тонами, а также комбинационными тонами всех обертонов.
Мы его )основной тон) и слышим как высоту, а все следующие обертоны мы воспринимаем не как высоты, а как спектр звучания - он то и есть основа окраски.
> Человечество не придумало для описания различий между звуками системы каких-либо более - менее четких определений.
Vovanych, это все понятно - нельзя объяснить словами цвет слепому и тд. Ну и научить его видеть мы не сможем. А тут утверждается, что все это слышат, но не замечают. Пусть так.
> >А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"?
Я говорил не об описании словами, того? чем они различаются, а о физической (или иной) природе этих различий. Например - "это частота в восприятии органами чувств" или "это спектр звука". Или еще что-то...
>между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Ну так это имеет вполне научное объяснение и в основе - физика (акустика).
Об этой физике я и спрашиваю - что именно слышит абсолютник - частоту, тембр, некие форманты - что?
> Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
Да, но слышу. Но я занимался определенными вещами, после которых стал слышать.
Vovanych, это все понятно - нельзя объяснить словами цвет слепому и тд. Ну и научить его видеть мы не сможем. А тут утверждается, что все это слышат, но не замечают. Пусть так.
> >А почему прямо не сказать чем они различаются "кроме высоты основного тона"?
Я говорил не об описании словами, того? чем они различаются, а о физической (или иной) природе этих различий. Например - "это частота в восприятии органами чувств" или "это спектр звука". Или еще что-то...
>между тем как мы произносим букву "О" и букву "А" ?
Ну так это имеет вполне научное объяснение и в основе - физика (акустика).
Об этой физике я и спрашиваю - что именно слышит абсолютник - частоту, тембр, некие форманты - что?
> Вспомните свои слова: типа, Бердж предлагал слушать то-то и то-то (например, в Фа# и Ми бемоль), ничего я там не услышал... А теперь (спустя несколько лет) вроде как что-то действительно слышу...
Да, но слышу. Но я занимался определенными вещами, после которых стал слышать.
>> Расскажи про впечатления.
На второй-третий раз вроде бы добился того чтобы после подзвучивания обертона синусоидой обертон какбы "отвечал" из общего состава звука
С самыми верхними проблемки, они то звучат, то пропадают((( не слышу пока что устойчиво, точнее не могу устойчиво выделить видимо
На второй-третий раз вроде бы добился того чтобы после подзвучивания обертона синусоидой обертон какбы "отвечал" из общего состава звука
С самыми верхними проблемки, они то звучат, то пропадают((( не слышу пока что устойчиво, точнее не могу устойчиво выделить видимо
Конкретно что вспомнил с прошлого прослушивания (т к повторилось и сегодня) - самые верхние обертоны звучат, типа как соотв ноты. "переливаются" меж собой, т е как будто кто-то играет на волынке...
Последнюю неделю удавалось слушать упражнение только с одним звуком - си. И результат никакой. ЭЧОО с картинками возникает, но они упорно не хотят запоминаться.
Это всё навело на мысль вообще ограничиться одним звуком одного тембра одной октавы до тех пор, пока на него не возникнет АС. Из описаний некоторых детей АСников видно, что у них процесс происходил постепенно: сначала запомнил один звук, через некоторое время другой и так далее. Кроме того, я меняю подход в том, что больше не буду привязываться к картинкам, как раньше, во главе угла ЭЧОО, а картинки пускай приходят какие хотят, меняются, повторяются. Получается, 2 раза в день слушать по 20 минут звук си. Посмотрим, что из этого выйдет.
Это всё навело на мысль вообще ограничиться одним звуком одного тембра одной октавы до тех пор, пока на него не возникнет АС. Из описаний некоторых детей АСников видно, что у них процесс происходил постепенно: сначала запомнил один звук, через некоторое время другой и так далее. Кроме того, я меняю подход в том, что больше не буду привязываться к картинкам, как раньше, во главе угла ЭЧОО, а картинки пускай приходят какие хотят, меняются, повторяются. Получается, 2 раза в день слушать по 20 минут звук си. Посмотрим, что из этого выйдет.
Паш,
Ну вот прикинь сам: если ты согласен с тем, что звуки меж собой чем-то различаются, то эти различия и надо уловить. Ну а как слушая один звук можно зафиксировать различия?
Когда я говорил про образы (то что ты называешь ЭЧО) я имел в виду, что по некоторым звукам это может быть ассоциация с запахом, по другим с каким-то знакомым звуком (будильник, скрип определенной двери итп), по третьим с цветом, а по каким-то может быть образ: чье-то лицо или фигура, дождь, какой-то пейзаж, время года и тп. Но ключевое слово "может" - то бишь не обязательно.
Не надо себя насиловать до тех пор пока образ не прийдет... при насилии, я предполагаю, он не прийдет вообще...
Лучше слушай и сравнивай и ищи различия в звучании. Сделать это проще всего на музыкальном инструменте.
Ну вот прикинь сам: если ты согласен с тем, что звуки меж собой чем-то различаются, то эти различия и надо уловить. Ну а как слушая один звук можно зафиксировать различия?
Когда я говорил про образы (то что ты называешь ЭЧО) я имел в виду, что по некоторым звукам это может быть ассоциация с запахом, по другим с каким-то знакомым звуком (будильник, скрип определенной двери итп), по третьим с цветом, а по каким-то может быть образ: чье-то лицо или фигура, дождь, какой-то пейзаж, время года и тп. Но ключевое слово "может" - то бишь не обязательно.
Не надо себя насиловать до тех пор пока образ не прийдет... при насилии, я предполагаю, он не прийдет вообще...
Лучше слушай и сравнивай и ищи различия в звучании. Сделать это проще всего на музыкальном инструменте.