| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:31 |
|
|---|---|---|
|
Непросто с вами, то по образцу, то по памяти... nage, на сегодня я всё. Спокойной ночи! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:32 |
|
|---|---|---|
|
>Значит не подстраивается? А это: Так вы тоже не чувствуете контекст в нашей дискуссии или как? Подстраиваться это я имел ввиду подстраиваться под тональность. Это дело чисто АС. >Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец? О том и разговор. Образец в памяти у новичка в музыке - всегда абсолютен. Ну нет в памяти у человека интервалов и тяготений пока он этому осознанно не научится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> поют по АС по АС никто не поет, но об этом потом B к тому же у вас нет АС Все, ушел |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Подстраиваться это я имел ввиду подстраиваться под тональность. Это дело чисто ОС, я имел ввиду, конечно же. >Непросто с вами, то по образцу, то по памяти... Так я уже 100 раз объяснил. У нас образец в памяти. А мы поём в унисон и проверяем насколько наш образец, и так же восприятие верно путём пения. Я бы сказал что непросто с вами. Потому что вы всё время говорите что "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", "невозможно петь без мелодического слуха". Ну вы наконец поймите уже. Человек с АС - не слышит контекст и всё. Особенно на начальных этапах формирования. Каждый отдельный звук это каждый отдельный звук. Человек просто не слышит мелодию, а слышит как будто бы набор несвязных звуков. Понимаю, это сложно представить для такого человека с сильно развитым ОС как вы, но это именно так. Нет никакой мелодии и никакого контекста. АС это всегда восприятие вне контекста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>по АС никто не поет, но об этом потом Странно что вы так уверенно об этом утверждаете. Пение каждого звука в контексте тональности - а то есть подсознательно слышание интервалов и сравнение с тоникой - это ОС, это ваш мелодический слух. А пение каждого звука отдельно, как будто бы он вне контекста - это пение по АС. Это совершенно разное восприятие. Вы просто всё больше и больше пытаетесь приплести сюда ОС, когда он вообще не причём здесь. Ну просто откройте глаза, не будьте бетонной стеной и примите хотя бы возможность такого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот так развивается мелодический и слух и ладовое чувство. Развивался бы если человек бы пел знакомую песню в разных не оригинальных тональностях, и проходил бы тренировки ладового слуха. И получается ОС. А если человек, новичок в музыке, всегда поёт в оригинальной тональности, всегда вместе с образцом в унисон и никогда не тренирует ОС осознанно - будет развиваться АС. Об этом я и говорю. Почему - потому что во первых мы изначально не знаем что такое тональность, не изучали никаких ладовых тяготений, поэтому у нас изначально нет ладового слуха от природы. Поэтому у нас нет выбора кроме как "вытаскивать" отдельные звуки из своей памяти и петь их каждый отдельно. И каждый отдельный звук проверяется - слышим ли мы унисон когда мы поём вместе с образцом, или же нет. Сначала мы не можем попасть ни в одну ноту. За долгие тренировки - начинаем попадать. В связи с тем что мы никогда не тренируем ОС - у нас образуются абсолютные образы нот. Откуда они берутся? Из нашего голоса. Мы запоминаем тембр, и положение звука в наших голосовых связках. Положения звука в них абсолютно - следовательно формируется абсолютный слух. Почему у вокалистов нет АС, а обычно есть только ОС - потому что они не поют в оригинальной тональности, а часто меняют её, поэтому тренируется относительное ладовое чувство, а АС не тренируется. Понятно? Нет? Сколько сотен раз ещё стоит повторить и объяснить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 02:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>к тому же у вас нет АС Ну так я уже показываю определённые признаки которые нельзя объяснить ничем кроме АС. У меня можно сказать уже есть АС, только он не развитый, а в процессе развития. 1. Научился пропевать ноты абсолютно точно в любом контексте и без контекста, всегда и везде. Хоть когда проснусь, хоть после слушания/пения музыки/песен, хоть прямо во время пения/слушания какой либо музыки или песни. Раньше ошибался на полутон - сейчас уже не ошибаюсь. 2. Несколько раз услышал и правильно распознал ноты внутри реальной музыки в незнакомых тембрах и даже голосе. Пока это всё ещё в процессе развития, единичные случаи. Но чем больше тренируюсь - тем больше со временем начинаю слышать. Судя по тому что я это получил уже после 3.5 месяцев занятий, а вы ещё до сих пор(как я понял) не слышите ноты внутри реальной музыки после стольких долгих лет занятий - думаю очевидно кто мыслит яснее из нас, нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 02:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>Человек с АС - не слышит контекст и всё. Особенно на начальных этапах формирования. Каждый отдельный звук это каждый отдельный звук. Человек просто не слышит мелодию, а слышит как будто бы набор несвязных звуков. Вот давайте объясню на пальцах. Вам сыграли набор звуков. Всех 12 хроматических. Например так: "A F G# A# B B A# A F# G# D# A C C C# A B". Это по вашему чувствуется мелодией, или нет?. Здесь нельзя найти ни тональность, ни тонику. Мелодия - это то что имеет музыкальный смысл. Определение понятия, слова Мелодия - последовательный ряд звуков, связанных между собой в единое целое. Это единое целое это и есть тональность, контекст, музыкальный смысл. Следовательно если его не чувствуется или его нет - это нельзя назвать мелодией. Человек с АС чувствует любую музыку точно так же, как набор несвязных звуков. Это нельзя назвать "мелодией" или "мелодическим слухом", потому что восприятие изначально направлено на каждый отдельный звук, а его музыкальный контекст игнорируется. Так происходит на начальных этапах формирования АС. А потом ОС догоняет и АСник начинает слышать и то и другое одновременно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 14:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я бы сказал что непросто с вами. Потому что вы всё время говорите что "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", "невозможно петь без мелодического слуха". Прежде, чем я начну читать, что вы понаписали в мое отсутствие (ведь специально сообщил, что ушел), подтвердите, пожалуйста, цитатами, где я все время говорил "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", А то я такого не помню. > "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 17:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Прежде, чем я начну читать, что вы понаписали в мое отсутствие (ведь специально сообщил, что ушел), подтвердите, пожалуйста, цитатами, где я все время говорил "музыка всегда в контексте", "мелодия в контексте", А то я такого не помню. > "невозможно петь без мелодического слуха" - а что это не так? Хотя, может у вас какое-то свое представление о петь. Поют мелодию. Если просто издавать протяжные звуки без мелодии, тональности и лада - тогда и коты во дворе "поют". Вот вы сами себе и ответили сразу же. Я написал уже выше - мелодия всегда имеет музыкальный контекст. Вы и продолжаете упорно утверждать якобы "люди не могут петь без мелодического слуха". А это и означает что "люди не могут петь без музыкального контекста". Я всё, сдаюсь. Если вы после таких моих объяснений на пальцах(и выше что я написал) не понимаете - у вас что-то с головой, серьёзно. Вы наверно единственный человек на этом форуме кто до сих пор не понимает что я говорю после моих тысячи объяснений, некоторые из которых даже ребёнок поймёт, но видимо не вы. Загляну на ваш ответ сюда ещё ровно один раз. Перечитайте что нужно, уже всё объяснил сверху. Если у вас ещё будут вопросы которые я уже сотни раз объяснил я просто ухожу с этого форума, потому что с вами невозможно продолжать разговаривать. У меня нет сил идти кругами и объяснять одно и тоже по 200 раз. Каждый раз снижая уровень объяснений до того что поймёт даже ребёнок, но видимо не вы. Как можно говорить с бетонной стеной? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 17:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Так вы ещё и говорите "перед тем как я прочитаю", хотя прочитать то что я выше написал займёт не больше 5 минут, и то, если вы медленно читаете. Если быстро то 2 минуты. Хочется вам в руку плюнуть, а не дискуссию проводить, уж извините. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.08.2023 01:32 |
|
|---|---|---|
|
|
И в конце добавляю последнее на что не ответил: >Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд Ничего из этого не используется. Опираться нужно на каждый отдельный звук, и для каждого отдельного звука есть всего 2(два) состояния. Попали в унисон(или другую октаву) с этим звуком или нет. Изначально ни на какое чувство строя, высоты, тяготения, тонику и т.п. не обращается внимания. От слова совсем. Игнорируется. Поверьте, с чистым слухом это проще простого. Когда вы новичок, у вас нет никакого ладового чувства от природы ещё. Оно развивается сознательными тренировками. Так же как люди не рождаются зная английский русский или китайский язык, а развивают его. А мои тренировки концентрируются на каждом отдельном звуке. Поэтому ладовые представления никогда не развиваются. >Поэтому я и написал - могу представить такой фокус с одной нотой, но если вы успеваете находу подстраиваться под изменяющуюся мелодию (а она и есть "контекст"), то это уже хороший музыкальный, мелодический слух. Вот с одной стороны вы понимаете что такое можно сделать с одной нотой. А с несколькими то уже сразу "ааа невозможно так петь ааа" и жужжите "мелодический слух мелодический слух". С головой у вас всё в порядке? Я же и говорю что АСник ровно так и чувствует музуку. Безконтекстно. И поёт так же, не чувствуя контекст. Максимум, это чувство сильно притуплено на начальных этапах формирования. >Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии. И последнее. Вы так самоуверенно утверждаете что у ребёнка вдруг работает мелодический слух как будто вы его мозг сканировали. У вас же нет АС, откуда вы знаете что у него и как именно работает. А у меня есть уже что-то похожее(как минимум, похоже что я достиг больше чем вы, научась слышать в реальной музыке, чего вы не умеете, как я понял). Ну вот если вы никогда не учили ребёнка о том что такое тональность, что такое тоника, что такое интервал, знаете что он будет делать? Петь звуки как будто бы это набор несвязных звуков. Нет здесь никакого мелодического слуха. Он не развивается и не успел развиться у ребёнка сам по себе. Его нужно специально тренировать перед тем как он появится. А если не тренировать, то ребёнок с таким же успехом быстро научиться вам петь хроматические "песни" без тональностей без проблем. Ребёнок просто повторяет каждый звук что услышал по отдельности, не понимая его контекст. Так же и взрослый новичок. Вот на этом и строится моя методика. Так и работает АС. Но нет, у вас есть какое-то своё незыблемое видение, которое вы ну никак не можете уступить. Хотя у вас и нет АС - но почему то вы точно уверены что и как чувствует АСник. Это просто смешно. Комедия. Одно дело услышать или прочитать рассказ АСника, а другое ощутить на себе что он чувствует. Вы не АСник. А я уже, пусть ещё и достаточно рано, уже считаю себя АСником. Поэтому и говорю что чувствую именно я. Я себе уже как скептик по натуре доказал что я успешно развиваю АС, получил результаты, которое точно отражают эффективность моей методики и правильность моего понимания. А не то что вы от кого-то услышали или где-то прочитали. Никакая литература ещё не достигла понимания АС даже близко, чтобы это было применимо к любому человеку(взрослому или ребёнку), и при этом эффективно, а вы уже разговариваете как будто вы здесь авторитет кто знает всё от А до Я и у вас есть точное понимание о том как всё работает и развивается. Хотя сами до конечной точки ещё не дошли за все эти годы. Не более чем смешно. Я думал у нас будет дискуссия, но перечитав ваши ответы, я вижу вы здесь только для того чтобы проигнорировать 90% того что я написал, показать своё невежество в этом вопросе, и продолжать переубеждать людей в том в чём сами не уверены. Мне уже всё равно на ваш "мораторий на длинные посты". У вас нет видимо недостаточно развит мозг чтобы и несколько мелких постов прочитать, всего на 5 минут. Давайте задавать 20 вопросов на которые я уже 100 раз ответил. А потом давайте проигнорируем 15 моих ответов на них. А для остальных 5 потом то же самое спрашивать снова и снова. А потом утверждать как будто мы 100% знаем как кто что чувствует и как что развивается. Здесь нет никаких авторитетов. Все на одной почве, на одном уровне. Никто ещё ничего научно не доказал. Поэтому мне просто противно слушать как вы так ведёте беседу. Всё. На всё возможное ответил. Не буду дожидаться вас и ухожу из этого форума. Если есть вопросы - перечитывайте что я писал. Используйте ctrl+f. В общих чертах что и как я описывал - раза 3-4 уже. "Начно" отдельно объяснял - раза 3-4 уже. Остальное дело за вами. Интересно - читайте. Не интересно - своей дорогой. Когда полностью разовью АС, возможно вернусь сюда и окончательно сделаю какое нибудь солидное видео доказательство(на минут 15-20 используя реальную музыку из какого нибудь live стрима, радио, разные тембры и т.п.), чтоб не быть голословным. А до того момента - удачи всем здесь. До свидания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.09.2023 07:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотя ещё не до свидания. Через почти месяц, благодаря некоторым сообщениям Сергея сверху, меня осенило в чём кроется разгадка и суть природы АС и как окончательно можно объяснить все феномены и проявления АС. Как объяснить как он формируется, как ОС связан(или не связан) с АС, почему монотональность иногда формирует АС(по некоторым заявлениям), а чаще всё же нет(как для 90% людей занимавшихся здесь в темах по Бережанскому и у кого он не сформировался после долгих лет занятий), как у детей формируется АС, почему они пропевают звуки, почему взрослым сложно сформировать АС, и многое многое другое. В моей теории теперь как мне кажется всё окончательно прояснилось. Что я для начала хотел прояснить с моих прошлых сообщений: 1. Моя тембровая теория (которую я в начале своих рассуждений объяснял) "не-совсем" верна. Это не главная часть формирования АС. Тренировки псевдо-АС важны, это я не отменяю. Но самое главное - моя первоначальная теория о том что тембровый псевдо-ас это главный фактор был ошибочным. Сейчас я стал более уверен в том что это "катализатор", а не главная часть. Если приводить пример с едой - это приправа к супу. Без неё есть можно, но не стоит. Следовательно, АС можно получить даже не зная названий нот. Что и делают многие дети, к примеру, есть много известных случаев, думаю вы знаете. 2. Тембровый псевдо-ас существует. Вопреки тому что говорил Сергей сверху(отрицая любое распознавание по тембру в синтезированных звуках), человек может запомнить как звучал определённый сэмпл, его какую-то особенность благодаря которой его можно распознать среди любых других звуков(в контексте тональности или без, не важно). Я уже приводил пример: ноты F G A первой октавы в аудио cd курса Бережанского, некоторые ноты на моём soundfont(я кидал ссылку в теме Бережанского вроде) и т.п. Особенно в хороших наушниках, и особенно после некоторых тренировок вслушивания, это совсем не сложно услышать и даже распространить на все 12 нот, правда только в одной октаве(и для других октав опять запоминать). Но тембровый псевдо-ас это всё же не проявление истинного АС, совсем нет, и по своей сути никак с ним не связано. Это я понял только после некоторого времени сейчас. Но, в тоже время я за то чтобы тренировать псевдо-ас. Как так? Поясню почему он необходим нам позже. Но давайте перейдём к главному. Сергей говорит в сообщениях сверху: "человеку невозможно петь без мелодического слуха", а так же "иначе коты во дворе тоже поют". Здесь я задумался - а хмммм?... Сначала о том, а что такое понятие мелодический слух сам по себе. Вот вам источник (оригинал так же ссылается на разные другие источники): https://studme.org/244223/kulturologiya/melodiches kiy_sluh Здесь мы видим - мелодический слух это слух состоящий из интервального и ладового слуха. Мелодический слух это восприятие интервальной натуры музыки(здесь квинта, потом здесь идёт терция и т.п) И восприятие положения звука в ладе, то есть тяготения относительно тоники(центра). Будь это осознанно или не осознанно. Следовательно, что утверждает Сергей, говоря что человек не может петь без мелодического слуха это, если перефразировать - человек не может петь не имея развитых ладовых и/или интервальных представлений. А ещё, если расширить то - "невозможно петь без развитого полифонического(политонального) ОС". Но здесь... давайте представим. А что если? А что если человек научится петь и воспринимать музыку без развития любых интервальных и ладовых представлений? "Аа, так невозможно!!", "Как так??", "Откуда тогда будет смысл в музыке!?", "Бред!!". Конечно, музыкантам, людям любящим музыку, а особенно с развитым ОС это невозможно представить. Как систематизировать музыку так? Это просто плевок в их спину. Здесь мы и переходим к главному тезису. Барабанная дробь. АС - это ощущение, а так же прямое, полностью безконтекстное восприятие абсолютного положения любых звуков в своём голосе. Бум. Бах. Бадунтс. Я полностью серьёзно. Этим легко и просто объясняются ВСЕ загадки АС которые я когда либо видел. Буквально все. Почему у меня так быстро начали проявляться признаки АС? Почему у меня всё идёт так гладко? В чём причина того что я буквально за 4 месяца с начала занятий, изначально имея только полностью нулевой слух, уже начинал слышать что-то (зачатки истинного АС) в реальной музыке, и смог даже абсолютно вспоминать все 12 нот буквально идеально, в любом контексте и без контекста, без проблем? Это нельзя объяснить просто потому что "я знаю 3 языка и молодой", слишком уж большая разница у меня с вами в этой теме. Как говорил Сергей вверху - "обычно людям нужно как минимум 12 месяцев чтобы худо бедно запомнить 12 нот". Акцент на "худо бедно" и минимум 12 месяцев. А я сделал это за 1.5 месяца, ещё и до темпа 120. Это нельзя объяснить никак, кроме как то что в том что я делал есть смысл, до которого не догадались люди кто делал это до меня. Конечно, компонент "тембрового псевдо-ас" есть, как я и писал выше, но это не полная картина почему всё так гладко пошло. Ан причина то в том что у меня был нулевой слух и что я, сам того не зная на тот момент, был наиболее близок к пониманию природы истинного АС. Первый раз я прикоснулся к музыке(тренировке слуха) в 21 год. Раньше вообще не касался музыки, совсем никак. Разве что слушал, но это не тренирует слух само по себе. Как минимум у меня - как только я начал его тренировать сразу всё стало чётко и понятно. Я не слышал любые интервалы, всё давалось огромными непосильными трудами (а занимался я то как минимум 2 часа в день, каждый день). И из за того что в меня достаточно рано вселилась идея развития АС, у меня были все шансы его развить. Из за того что я начал с FET(развития ладового слуха), в C major, и потом перешёл в Бережанского в самом начале своего пути(первые 2.5 месяца?), Сергею очень хотелось приплести идею монотональности и Бережанского к моим результатам (и видно почему то сильную веру в её правдоподобность с его стороны). Но жаль вас расстроить - я никогда не занимался в монотональности, изначально, поэтому приплести эту идею сюда просто невозможно. Я не помню, упоминал ли я где то чётко об этом или нет, но я пел реальную музыку с самого первого дня занятий моим слухом. Как я говорил ранее, начал заниматься я примерно в начале 2023.05. Тогда я делал по часу в день интервального слуха, и FET(ладового слуха), а так же я пел реальную музыку с самых первых дней. Ну как пел, пытался петь. Тогда я ещё ни в одну ноту совершенно не мог попасть, очевидно, нулевой слух. И именно тогда я и начал петь в унисон с певцом/певицей. Я эту идею, которую я потом добавил в свою методику взял не с пустого места. Изначально я догадался что пытаясь петь так, я смогу улучшить свой слух. Мне хотелось учиться петь, но доставать минусы, менять тональности и т.п. мне было очень лень, поэтому я просто начал петь вместе с образцом в унисон, или не зависимо от октавы, как удобнее. Я особо не задумывался об этом - научиться петь было одной из моих целей в том числе, поэтому это было без сильных раздумываний на тот момент. Я не знал об Бережанском, идеях монотональности и т.п. на тот момент. Я просто пытался улучшить свой слух, поэтому делал интервальный и FET тренировки + такое пение реальной музыки. И здесь и будет тогда загвостка для Сергея - с одной стороны он утверждает "человек не может петь без понимания ладовой природы звуков и интервалов"(пусть даже подсознательно), а с другой у меня результаты в следствии моих занятий в монотональности. Здесь одно высказывание противоречит другому. Если пение считать чисто исключительно развитием мелодического слуха, а вследствие, развитием полифонического ОС (ладового и интервального) - тогда я никогда, ни одного дня не занимался в монотональности. Следовательно эта идея не могла послужить причиной моего успеха - совершенно никак. А если уступить и считать пение раздельным понятием от развития полифонического ОС (как, Сергей?), то следовательно моё понимание природы АС может иметь место. Шах (но пока не мат). Так вот давайте начнём отвечать на вопросы. Буду относительно краток потому что вы умные люди, думаю, если у вас гибкий разум и вы не упорные верователи в какую-то теорию, то сами дополните остальное. 1. Как формируется АС у ребёнка и почему в тональных языках больше АСников. У ребёнка малый жизненный опыт. Он никогда ещё не занимался музыкой. Чистый слух. При первичных занятиях, ребёнок поёт звуки. Пусть в тональностях, или в песнях, где угодно. В связи с тем что он ребёнок, его мозг настроен на изучение иностранных языков. Музыка это тоже своеобразный язык. Ребёнку (до 6 лет, в период когда у всех гарантированно формируется АС) сложно объяснить о том что такое тональности, тяготения, интервалы и т.п. Очевидно, мозг ещё не сильно развит, поэтому такие концепты достаточно сложно усвояются. Но простая мышечная память это другое дело. Запомнить как чувствуется нота C в голосовых связках? Без проблем. А как F? Тоже без проблем. Дальше, вы можете спросить у ребёнка, "что это за нота?", он её пропоёт и ответит. Откуда берётся название ноты? Правильно, абсолютное ощущение, мышечная память в голосовых связках. Бах, Бум, а я о чём вам здесь. Дальше это ощущение просто всё больше и больше полируется, а в связи с тем что это ребёнок это происходит достаточно быстро, вырабатывается полное дискретное ощущение любых звуков без необходимости их пропевания. То есть звук уже узнаётся без физического его пропевания , просто по ощущениям голосовых связок которые были-бы если его пропеть. Дальше это ощущение уже само по себе полируется и улучшается всё дальше и дальше, уже даже без необходимости что либо пропевать. И даже если совсем долго не петь, оно не исчезает. Потому что это проявление мышечной памяти, а оно достаточно долго не исчезает. Мы все знаем как есть люди, кто например не играл десять лет на пианино, но его пальцы помнять как сыграть их любимую песню и даже через много лет он её сыграет. Может не идеально, но сыграет, и очень быстро его навыки вернутся в строй. С тональными языками всё ещё проще. Раз тона играют ключевую роль в понимании их родного языка, то конечно же у мозга больше шансов заметить что музыкальные звуки имеют абсолютную природу которую можно взять из своего собственного голоса. Мозгу ребёнка просто будет проще воспринять музыку как язык, потому что родной язык похож(имеет тона). 2. Почему с развитым ОС сложнее, или иногда даже практически невозможно развить истинный АС. Потому что вы уже воспринимаете музыку и её смысл через расстояния и интервалы (в тональности, тоже самое). Ваш мозг просто напросто игнорирует и не воспринимает её абсолютный компонент. Если у вас нет мышечной памяти о том как абсолютно воспроизвести, например, ноту F# в своём голосе в любом музыкальном контексте и без него - то на что вы надеятесь? Особенно адепты Бережанского. Наразвили себе наисильнейший ОС, мозг им подменяет тонику и слышат себе всё относительно на черезвычайных темпах. Что-что, а кристально ясно одно - идея интериоризации ступеней это полный бред. Интериоризированный ОС всегда останется ОС, мозг просто будет подменять тонику и всё останется ОС и на этом точка. Меня никто не переубедит, особенно когда 90% людей с этой идеей истинного АС не достигают - видно что это далеко от настоящий природы АС. Ну, вернёмся к делу. Если у вас A# это какая то производная ступень в C major, то как вы её воспроизведёте, например, во время слушания песни, тональность которой вы не знаете? Ну например есть рандомная песня, в D major, но вы не знаете этого. Мозг вам подменил тонику, вам всё слышится относительно. Давайте, воспроизведите идеально абсолютную ноту A# без любой настройки, моментально(дам вам 1.5 секунды), во время слушания этой музыки. Если вы этого не можете - на AC изначально можно даже не надеяться. Только когда у вас будет настоящая мышечная память, можете что-то пробовать. Потому что именно это я и заметил в моих тренировках - способность вспоминать ноту в любых контекстах и без контекста у меня появилась раньше чем я начал слышать эти ноты где-то в музыке или других тембрах. Это важно. Потому что, если ощущения абсолютного положения звука в голосовых связках это АС(а я всё больше уверен в правильности этого), то умение вспоминать ноты это именно фундамент развития АС распознавания. Для тех у кого не развит ОС (либо нулевой слух, либо сильный новичок) - всё обстоит совершенно иначе, по сравнению с музыкантами с развитым ОС. Ноты в голосе (и в голове) запоминаются намного легче. Суть в том что слух просто не умеет настраиваться на тональности у человека с чистым слухом. Поэтому слуху не на что сбиваться. Тогда это просто дело времени как голос запомнит мышечную память, каково чувствуется нота G, A# и т.п. в голосовых связках. Если изначально знать - тональность не идёт здесь никаким боком - всё пойдёт гладко. У меня было так, и я уверен так будет у всех с реальным чистым слухом (кто так же как я не занимался музыкой совсем всю жизнь). 3. Как АС "дружит" с ОС? Всё очень просто. АС это измерение восприятия. Если ОС это 2D, то AC это дополнительное измерение, которое делает наше восприятие 3D. Почему развить АС после развития АС черезвычайно сложно я объяснил выше. Но после развития АС - ОС ложится поверх него без особых усилий. Вы слышали об людях с развитым истинным АС (тех кто слышат в реальной музыке и любых тембрах), но которые не слышат интервалов, или ступеней в тональности? Или не слышат самих тональностей, тоники? Нет, все их прекрасно слышат после небольших тренировок. Дальше спросите себя - сколько вы знаете людей кто развил АС после развития ОС? А тут уже только по пальцам считать, черезвычайно мало. Аналогия такая: учить АС с чистым слухом это как рисовать чёткие контуры вещей ручкой на чистом листе бумаги. Дальше мы можем делать что угодно - продолжать рисовать ручкой, добавляя детали до посинения(создавая крутой лайн арт), либо добавить краски. Учить ОС с чистым слухом это как начинать рисовать сразу акварелью. Цвета образуют тот самый "контекст", переливаются, и в общем они размытые. И как вы тогда красиво добавите контуры вещей ручкой туда? Ан почти никак. Изначально выбран не тот стиль рисовки. Так и с развитием слуха. 4. Пассивный АС? Не существует. Если есть человек кто умеет слышать названия нот в любом контексте, тембре, в реальной музыке, то он либо уже умеет абсолютно спеть этот звук, либо умел когда-то (в период формирования АС). Если долго не петь, контроль голоса может немного потеряться, конечно. Но во первых это будет слышно ушами, следовательно можно легко поправить без какой либо настройки. А во вторых, суть АС это именно восприятие музыки в рамках её абсолютного положения в голосе. Следовательно, этот концепт абсолютного положения был когда-то понят и запечатлён. Подробнее нужно смотреть на каждого человека отдельно. 5. Какую роль играет тембр в истинном АС распознавании? Какую роль играют октавы? Что насчёт "индивидуальности" нот? Ты говорил что советуешь развивать псевдо-ас, но он не связан с АС, зачем тогда? Всё очень просто. Начнём с того что в зависимости от тембра инструмента, нам проще или сложнее слышится высота отдельной ноты. Не тембровая индивидуальность - это территория псевдо-АС, который никак не связан с истинным АС. Чем больше привыкнуть к тембру, тем отчётливее слышится высота. Кстати, обертона здесь (в развитии АС) тоже никаким боком не идут. Главный скилл - выделить высоту главного тона. Слышали об квинтовой ошибке у людей в незнакомых тембрах с развивающимся(ещё не сильным) АС? Это обертона. Человек слышит высоту, но не главную высоту(а самый отчётливо слышимый квинтовый обертон), поэтому не правильно распознаёт ноту - ровно с квинтовой ошибкой. Поэтому когда наш мозг научится выделять главный тон - уже узнаёт безошибочно. У меня тоже лично была квинтовая ошибка когда я перешёл в новый тембр. Ушла после дня-двух занятий с этим тембром. "Спиритическая" теория обертонов (и любые теории образов и т.п.) которую вы здесь обсуждали много лет назад я считаю полным несусветным бредом. АС - полностью механический, бесчувственный и осязаемый скилл. Но вернёмся к делу. Мы услышали пустую высоту. Изначально - здесь нет никакой индивидуальности или окраски. Есть просто высота. Что мы делаем для развития АС? Фиксируем эту высоту как мышечную память, ощущение в своём голосе. Дальше мы запоминаем ноты как "это(A) чувствуется так в моём голосе, а это(F#) вот так". Повторяюсь, с чистым слухом это запоминается без особых проблем. Как мы фиксируем эту высоту? Через распознавание нот, и пропевания их, используя псевдо-АС. Бах, бум. Объясню. Сначала мы слышим ноту(советую в хороших) наушниках, затем распознаём эту ноту по её псевдо-АС признаку, и запоминаем как её пропеть, мышечной памятью. Никаких тональностей, никаких тяготений (крест). Звучит сложно, но на деле здесь нет ничего особо сложного. Используем вокальный монитор, смотрим какую ноту издаём. Слушаем какой нибудь генератор нот, постепенно запоминаем как правильно смыкать голосовые связки чтобы издать ту или иную ноту абсолютно, проверяем себя слыша унисон а так же смотря в вокальный монитор. Просто, но конечно время потребуется. И так до темпа в примерно 60. Но об практических методах я писал в моём предыдущем большом посте с объяснениями. По сути на практике моя методика не поменялась, если что, просто я поменял её теоретическое объяснение на более подходящее. Всё ещё поём в унисон с певцом/певицей в оригинальных тональностях и всё ещё узнаём ноты по их псевдо ас признаку пока это не перейдёт в истинный ас, ничего не меняется. Так вот, в связи с нашими тренировками у нас начинает формироваться та самая абсолютная индивидуальность нот, медленно и верно. Вспомним, как у детей формируется АС по многочисленным показаниям? Сначала в одной октаве, потом на других октавах, а потом в других тембрах. Объяснение одно - первоначально происходит распознавание по псевдо ас признаку. Поэтому привязка сначала к октаве, а потом к тембру. А в связи с чем эта привязка отпадает? В связи с тем что всё больше и больше развивается дискретное восприятие музыки и всех звуков через свой голос. Если все звуки звучат абсолютно по разному в разных тембрах со стороны псевдо-ас, а обертоновая теория и теории каких то спиритических образов это несусветный бред, то тогда абсолютная система координат у нас только одна - мышечная память наших голосовых связок. Я уже приводил пример выше что пианист кто даже 5-10 лет не играл на пианино сможет сыграть свою любимую мелодию(хоть и не идеально), пальцы помнят - мышечная память это штука серьёзная, не нужно её недооценивать. А если это ещё и перешло в настоящее АС ощущение, в настоящее восприятие музыки как языка, то это ещё серьёзнее. Вы видели человека кто не разговаривал на своём родном языке 10 лет и полностью забыл его? Нет. Максимум, скилл упал, и восстановить его не составит особого труда. То есть, если мышечная память успела перейти в АС ощущение - это уже почти навечно. Тогда, если подытожить этот пункт: индивидуальность нот ложится поверх чистой высотной памяти голосовых связок, с помощью использования псевдо-ас для разработки мышечной памяти. А в связи с тем что человек воспринимает высоту которая ровно в 2 раза меньше или больше как ту же самую ноту - мозг это замечает и эта индивидуальность со временем распространяется и на другие октавы(даже те которые мы не можем достать голосом) без особых усилий. Человек просто начнёт уметь представлять каково будет пропеть ту или иную ноту своим голосом, если бы его голос это позволил. Больше я не могу представить вопросов или загадок которые не прояснились в этом моём посте+все мои предыдущие посты которых я предостаточно писал. А, разве что феномен утери АС (а если точнее, его сдвига на полутон) с возрастом (50-60+ лет)? Здесь можно делать некоторые догадки, но это не моя area of expertise. Моя догадка это то что человек, независимо от возраста, развивается. Поэтому не удивительно если за десятки лет медленно и верно голосовые связки(мышцы) просто физически атрофируются, как и другие мышцы у пожилых людей в их возрасте, и наработанное за долгие годы абсолютное ощущение звуков, их эталоны сдвинутся вслед этому - вполне себе объяснение. Но в любом случае, объяснение этого феномена уже наиболее малая часть, и я уверен рано или поздно кто то и до точной природы этого догадается. А пока что я уверен что я двигаюсь в очень правильном направлении. В конце я скажу что я здесь просто чтобы окончательно объяснить к чему я пришёл. Результаты продолжают радовать. Слышу абсолютно название ноты в реальной музыке здесь, ноту там, но не сильно часто. Развитие занимает достаточно много времени. Ну, как я и говорил ранее - моя цель сейчас это научиться абсолютно точно слышать любые мелодии любой скорости в любом темпе в любой реальной музыке до 01.2024 и я думаю это вполне достижимо с моим нынешним прогрессом. Пение у меня я уверен происходит полностью безконтекстно. То есть я могу идеально точно спеть(ноту в ноту, прям идеально) какую либо мелодию или песню, но я физически не могу даже сказать вам где там тоника. Я просто не слышу никаких тяготений, никакой тональности, ничего. Для меня есть проста обезличенная нота X, нота Y и т.д. Я не задумываюсь и даже не знаю идёт ли голос у меня вниз или вверх, какое там расстояние и т.п. Голос просто знает - нота X поётся вот так. Звук Y чувствуется и пропевается вот так. Большинство звуков у меня обезличены - то есть я в большинстве не знаю какие ноты я пою. Но иногда промелькивают ноты которые я узнаю. Вот так: "нота X, нота Y, нота Z", и я думаю про себя "А! Сейчас я пропел G! Чувствую!". И так всё со временем начинает проясняться, медленно. Это и есть проявление полностью безконтекстного пения реальных песен у меня. Я просто знаю абсолютную "высоту" которую надо спеть, но не чувствую ни тональностей, ни интервалов, ни осознанно, ни не-осознанно. Хоть это и "высота" в музыкальном смысле, я называю это горизонтальным пением, потому что внимание идёт именно на абсолютную мышечную память о том как пропеть определённый звук а не на то что он выше или ниже чего либо. Я понимаю что это очень сложно представить для людей с сильным ОС как вы здесь, но прошу вас принять это. Люди с чистым слухом могут развить эту способность без особых проблем. Опять же, кому интересно, раз уж мы теперь знаём суть формирования АС, можете попробовать расширить эту методику для людей с ОС. Я, конечно думаю это будет очень сложно, но можете попробовать. Я вам дал идеи и все объяснения. Опять ухожу. Вернусь когда будет что показать. Если не вернусь до 01.2024 - можете забыть всё что я здесь писал. Удачи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.09.2023 08:36 |
|
|---|---|---|
|
|
"Полифонический ОС" А, я имел ввиду политональный ОС. Ну то есть прямо противоположный монотональному ОС (и идее монотональности). То есть ладовый ОС который развивается и использует разные, любые тональности. Извините, проблемы с русским. Всё, я ушёл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 25.09.2023 05:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>вырабатывается полное дискретное ощущение любых звуков без необходимости их пропевания. То есть звук уже узнаётся без физического его пропевания , просто по ощущениям голосовых связок которые были-бы если его пропеть. Насчёт похожего как раз и сам Бережанский писал и ссылался в своей книге. Что наш мозг распознаёт звуки через "рефлекторные моментальные микро движения в наших голосовых связках". Это природа развития всего слуха в целом(не только АС). Это и есть принцип почему развитие слуха тесно связано с голосом(пропеванием всего) и почему существует сольфеджирование/сольмизация. Но Бережанский туда тональность зачем-то приплёл когда она там никаким боком не идёт, поэтому обрёк всех кто занимается по нему на крах, а так был близок к настоящему пониманию. Ну, в любом случае это и есть ключевой аспект почему я пришёл к окончательной сути и разгадке АС. Просто суть в том что эти "микро движения" могут быть ощущением относительным или абсолютным. Относительное ощущение сопоставляет напряжение(те самые микро движения) голосовых связок относительно тонального центра в контексте тональности(ладовый слух), либо предыдущего звука(интервальный слух), а вследствие этих "вычислений" оно медленное, а абсолютное есть абсолютное - полностью безконтекстное - никакие вычисления относительно чего-то не производятся, поэтому оно моментальное. Очевидно, если ваш мозг научен/настроен только на относительное восприятие то так он и будет слышать, до самого конца. Чем больше развиваете ладовый ОС по Бережанскому, тем больше становитесь обречены, потому что ваш мозг рано или поздно сам по себе начинает замечать лады и тональности в реальной музыке, подменяет тонику и вся ваша "монотональность" рушится, все труды насмарку. Мозг не научился распознавать звуки абсолютно, зацепился за относительность(тональность и контекстное восприятие), а так как абсолютная мышечная память не успела сформироваться - абсолютное восприятие не имеет ни одного шанса на развитие. А переделать своё восприятие всей музыки в целом будет черезвычайно сложно, чем больше вы это относительное восприятие полируете. Даже если вы новичок, не будете выходить из дома 2 года, не включать телевизор, вообще не слушать никакую музыку кроме C major, то я всё равно сомневаюсь что разовьётся АС, шансы достаточно малы, для большинства людей(но кто-то(Руди?) видимо смог по заявлению Сергея? Поэтому шансы не нулевые, но очень малы). Нужно не отстранять мозг от тональной музыки, а наоборот загубить своё развитие ОС(ладового и интервального) временно и дать мозгу шанс научиться слышать полностью абсолютно. Тогда для новичка в музыке, не важно взрослый или ребёнок, я утверждаю что практически гарантированно разовьётся истинный АС. Это просто другое измерение восприятия музыки. Соединяя наш голос, напряжение голосовых связок с музыкой в нашем сознании(и подсознании) и формируется абсолютный слух. А когда он разовьётся(не обязательно даже до конца), дополняем наше восприятие ОС и радуемся. Дети, за счёт нейропластичности(обучаемости), конечно, могут развивать и то и другое одновременно, но думаю это не удивительно ни для кого. Просто хотел дополнить чтобы точно расставить все точки над i, для тех людей кто не имеет полного контекста(не читал много литературы) об развитии музыкального слуха. (опять ухожу) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 29.09.2023 15:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, насчёт того пункта что я писал выше: "память у новичков в музыке с чистым слухом всегда абсолютна - в памяти нет никаких ладов или интервалов изначально, пока это не начать осознано развивать", я вспомнил один интересный факт. Слышали о том как люди изучают интервалы способом "знакомых мелодий"? По типу - "квинта звучит как первые 2 ноты в этой песне(twinkle twinkle little star, например), секунда как здесь в этой песне" и т.п? И якобы это "самый быстрый способ услышать интервалы и начать их распознавать"? Когда я первый раз пытался изучать интервалы, имея полностью нулевой слух и даже до момента сейчас, у меня это никогда не получалось. Для меня все интервалы (то есть, например, квинта из любых двух нот) звучали и звучат совершенно по разному. То есть услышать и почувствовать интервал, "как будто он в другой тональности" у меня никогда в жизни ещё не получалось, ни разу. То есть, к примеру квинта. Если песня образец интервала(twinkle twinkle little star) была, например, в C Major, то и интервал, получается был C-G, поэтому "сопоставить" интервал квинты в песне в моей памяти с, например интервалом E-B у меня совсем не получается(и раньше, и сейчас). Названия нот я как не слышал, так ещё и не слышу после долгих (месяцев) занятий с того момента, разве что. Интервалами я занимался 2 месяца(по 1 часу в день на таймере), за это время так и не услышал их, а потом забросил как начал попытки АС, и сейчас вообще вернулся к полному нулю (как и ладовый слух, он никогда не успел развится), ничего не слышу по ОС на данный момент. Так что, с одной стороны, здесь можно сказать что я просто изначально "избранный" и мне возможно было "суждено" развить АС рано или поздно и я просто клоун, пытаясь объяснить как что у меня происходит в развитии. Но с другой стороны, разве мой опыт такой уж странный? Взять полного нуля в музыке как я в самом начале, кому медведь на ухо наступил. Он сможет услышать интервалы через "метод знакомых мелодий"? Научится распознавать, пусть медленно, по этой памяти какой-то песни образца? Если это реальность для обычного человека а я "избранный" кому было суждено когда-то развить АС, но кому пришлось эти интервалы часами непосильными трудами задалбливать в голову пока он до этого догадался, то я конечно признаю что я клоун и потратил ваше время в пустую на этом форуме. Но если нет, и если мой опыт это нормальная вещь имея такую стартовую точку как у меня, то это тогда добавляет ещё больше в мою теорию. О том что память у новичка в музыке всегда абсолютна и у него в голове просто нет никаких тональностей и интервалов, а есть музыка в чистом(оригинальном) виде, которую просто надо научиться "вытащить". Следовательно, если физически научить человека нотам без привязки к ладовому или интервальному ОС(игнорировать), путём привязки звуков к абсолютному физическому чувству их положения в голосе(мышечная память) то не удивительно что разовьётся истинный АС. Насчёт привязки голоса к памяти я как раз и слышал у некоторых людей ещё не умеющих ОС. Есть некоторые люди(от опыта которых впоследствии я как раз и черпнул эту идею в свою методику) которые с самого начала(с этапа полного нуля) поют в караоке всегда в оригинальных тональностях(то есть никогда не поют выше/ниже оригинальной песни, максимум в другой октаве если голос не достаёт). Я слышал о таких несколько раз в интернете. Так вот, после некоторого времени таких тренировок которые они делали они научились петь(не удивительно), но что самое интересное я услышал - они вообще не могли петь песни в не оригинальных тональностях. Просто не умели "настраиваться" на тональность и петь выше/ниже чем оригинальная песня в их памяти(как они её изначально услышали) и у них просто голосовые связки выдавали оригинальную песню. Я же и думаю что это и есть феномен привязки абсолютной памяти у новичков в музыке к физическому ощущению в их голосе. У них не было АС - была просто абсолютная привязка голоса к памяти, без какого либо ощущения интервалов или тональностей. А почему они не могли петь в других тональностях? Потому что у них был сильно недоразвит ОС и ладовый слух. И они именно и "поют по АС", как я и говорил выше в разговоре с Сергеем. Как раз то что Сергей отрицает возможность "петь по АС" и есть причина по которой он до пор сам лично его не развил. У людей кто часто меняет тональности развивается относительное ладовое чувство, и та самая абсолютная память я предполагаю просто перезаписывается и утеривается, в пользу интервальной и ладовой памяти(так как она более систематизирована и универсально применима), а может быть и просто уходит куда то далеко на второй, третий план. Они вот и "поют по ОС". Так вот, я же повторяю Сергею, чтобы петь никакой "мелодический слух" не обязателен. Не то чтобы "не нужен" или "его нет", а именно "не обязателен". То есть не нужно иметь никаких ладовых или интервальных представлений, нужно просто соединить свою память с физическим ощущением в голосе, пока эта память не успела потеряться в силу занятий ОС у взрослого. Так вот, получается, по моей теории те самые люди как раз и есть те кто ближе всего к истинному АС. Как и люди(вокалисты) кто могут пропеть ноту везде и узнать её в своём голосе пропев(без каких либо ваших монотональностей, просто старая добрая мышечная память), тоже близки к АС. Эти обе группы людей находятся ровно на пол пути к его развитию. Моя методика как раз и служит тем самым "мостом" который всё эти куски информации об АС которые я скрупулёзно изучил соединяет воедино. Но если вы хотите сказать что я просто избранный, родился так и мои рассуждения это муть, дайте знать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 29.09.2023 16:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому как человек кто уже пропел наверно как минимум 300ч за последние 5 месяцев(очень много пел) я просто неудоумеваю как пусть даже человек с ОС может просто напросто не знать даже близко где у него в голосе находится та или иная нота. Хоть примерно? Услышать ноту, пропеть ноту, узнать её по напряжению голосовых связок. "Аа, это где-то рядом с G" а это F# или G# например, так непосильно сложно? Хоть с контекстом тональностей, хоть без, вообще без разницы. Напряжения голосовых связок это мышца, мышечная память. Следовательно её можно запомнить и развивать, так же как и игра на музыкальном инструменте. Так почему все кинулись развивать какой то ладовый слух, тональный ОС, тембровые теории, "спиритические" теории? Интериоризация? Вот развейте и "заинтеризируйте" себе мышечную память, простое физическое, осязаемое ощущение, а не какие то левые необососнованные теории как оккультисты. До того момента что вы уже даже перед тем как пропеть уже будете знать что это за звук и всю музыку начнёте через это новое чувство воспринимать. Как мозг себя проверяет? А у нас всегда инструмент под рукой - свой собственный голос. Даже когда мы просто говорим речь, мы издаём звуки и мозг сам себя корректирует. Такой-то звук соответствует такому абсолютному напряжению голосовых связок. А имя ему такое(поэтому имена и не важны для асника). Разве никто не догадался? Возможно чем больше развиваете ОС тем больше у вас мозг "запутывается", загрязняется и просто напросто теряется возможность что-то запоминать? Я конечно не верю в это, ну тут вам виднее как это вам чувствуется. Так ли это, люди с развитым ОС? А если у вас не развит ОС то ещё проще. Просто с нуля у вас мозг научится воспринимать музыку в рамках этого самого физического ощущения. И слух просто не умеет сбиваться, потому что формируется простая физическая и осязаемая мышечная память от которой и идёт отсчёт, это и есть абсолютная система координат. И не нужно быть ребёнком для этого совсем, просто нулём. И звуки в реальной музыке просто переходят с состояния "не слышу ничего" до "слышу что-то абсолютно, иногда и спонтанно"(скилл усиливается) до "слышу всё идеально точно, абсолютно". И никакие тональности не причём, и развитие у нас идёт похоже на развитие АС у ребёнка, проходит те же самые этапы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 29.09.2023 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Да и вообще, ещё дам вам полезный совет здесь жизненный немного не об АС - не стоит сравнивать себя в отрицательном смысле с ребёнком. Вот я видел здесь людей которые говорили что-то типа "ребёнок может быстро развить АС(за год, к примеру), а я вот взрослый поэтому мне больше времени понадобится". Бред собачий, не больше. Отойдём от АС. У ребёнка изначально мозг ещё не сильно развит. Нейропластичность здесь почти не причём. У него малый жизненный опыт поэтому многое начинает с нуля. Поэтому многое даётся впервые - это и плюс и одновременно минус. Плюс в том что ему ничего не мешает развить что-то. Нет плохих привычек. А минус это то что у него вещи не с чем сравнить и ускорить свой процесс, а так же то что он не знает в каком направлении развиваться. А у нас взрослых это наоборот - опыт это плюс, и одновременно опыт это минус. Но самое важное это если правильно использовать свой опыт(и развитый мозг, по сравнению с ними) то мы можем изучить что-то даже быстрее. Я смог читать книги нацеленные на взрослую аудиторию (триллеры и т.п.) на Японском языке за 2 года его изучения с нуля. А теперь подумайте сколько понадобится времени ребёнку чтобы достигнуть того же самого. 3-5-7-9 лет, не важно. Нужно буквально полное погружение в среду, на долгое время и долгие нудные тренировки. А я ведь не какой-то гений. Я зная правильные методы развития, и у меня был жизненный опыт и развитый(взрослый) мозг который мне помог. У взрослого в большинстве случаев наоборот, есть преимущество в получении какого-то навыка или изучении чего-то. А к чему я это. К тому что если ваша методика занимает года и даже при этом здесь у большинства ничего не развилось в реальных условиях, то это не что иное как знак что ваша методика и понимание не верны. Поэтому я и за то чтобы менять свои методы и смотреть на результат сразу, неприменно. И как только я пришёл к своей собственной теории (начал распознавать по псевдо-ас тембру очень рано, начал хроматику очень рано, полностью забросил любые попевки и слушание контекста, пел в унисон с образцом в оригинальной тональности с первых дней) у меня и появился прогресс быстрее, который виден на лицо (слышу в реальной музыке редко и чётко вспоминаю ноты в голосе везде). Эффективность и видимый реальный прогресс за короткое время(а не то что в темах у Бережанского у 90% людей "слышу в любых программах, но в музыке не слышу после 1-2-3 лет занятий", аж смешно) это уже признак что я близок к настоящему пониманию феномена. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 29.09.2023 19:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот что называется "относится к этому как к исследованию, эксперименту", а не то что там у вас. Перебирать все возможные варианты, проверять, читать литературу. Знать что люди кто писал литературу тоже люди, и она не идеальна(особенно в теме развития АС). Добавлять свои новые идеи сверху, почему так, как так. Опять проверять, пытаться объяснить рационально через несколько вариантов. Сопоставлять опыт разных людей. Думать что откуда растёт теоретически, а как на практике что действует. Как что объяснить физическими явлениями, а не какой то спиритичностью или магией("""интериоризация решает все проблемы"""). Допускать гипотезу 1, гипотезу 2. Думать чем они отличаются, сопоставлять опыты разных людей в симуляции с ними. Почему теория 1(методика 1) имела такие успехи, но не достигла результата, теория 2(методика 2) имела другие успехи, и тоже не достигла результата. Что им не хватило, предположить что они делали правильно/где двигались в правильном направлении и почему это так. Формировать общую картину, искать недостатки и недосказанности в своей теории. В конце концов попытаться сформировать целостную и полностью объяснённую теорию, так и практические методы развития, получить эффективные результаты за короткое время и в то же время убедиться что двигаешься в правильном направлении на самых начальных этапах. А не быть ярым фанатиком какой-то определённой научно необоснованной теории(Б), пытаясь утверждать что любой человек чувствует и воспринимает вещи точно так же как вы и развивается у него всё именно так как вы думаете. Уверенность в себе важна, но только когда вы действительно можете всё без дыр объяснить и у вас самих есть хорошие, эффективные результаты. Сомневаюсь что кто-то до сих пор это читает в реальном времени. Я-то опять ухожу до лучших времён, но не знаю, может и нет. Я думаю когда уже более "осязаемо" я смогу доказать свой АС мои слова и теория вдруг обретут больше веса для вас. Много времени думаю не займёт, так как результаты у меня реальнее большинства людей здесь. А до того момента, может загляну сюда, а может и нет. Если загляну и будет кто-то какую-то глупость лепить, то скорее всего не удосужусь ответить (так как вы посмотрите сколько я уже написал и понаобъяснял здесь, любой уже понять должен суть). А если что-то умное спросите, наверно отвечу рано или поздно. Все доказательства на потом, когда у меня карты в руках все соберутся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 29.09.2023 21:40 |
|
|---|---|---|
|
|
То есть простыми словами наша задача это просто "привязать" музыку к своим голосовым связкам. Ноты это просто абсолютная "высота" (A=440hz). Наши голосовые связки это просто мышца которая её выдаёт. Тогда прямая корреляция - "эта абсолютная высота равна вот такому напряжению в моих голосовых связках", а то есть проявление старой доброй мышечной памяти рано или поздно и приводит к истинному АС у людей с чистым слухом. Вот вам и всё объяснение используя осязаемые физические феномены, а не какие-то спиритические или магические левые теории. Для новичка в музыке эту привязку сделать легче всего. А те кто тренируют ОС (монотональность или нет, не важно) наоборот всеми силами путают свой мозг и мешают ему понять такую простую суть. "В таком то ладе эта высота звучит так, и имеет такое ощущение/значение, а в другом ладе уже будет по другому". Ну и на что они надеятся я не взпорочу. Как только вы наделили высоту контекстом который склонен изменяться, а ещё и научили мозг слышать этот контекст настолько сильно, то как только прикасаетесь к реальной музыке вся эта память/ощущение быстренько улетучиваются и остаётся только относительный ладовый слух. Если у вас в голове было A(ля)=440hz+6 ступень(некие минимальные наработки), то как только ваш мозг услышит реальную музыку через её ладовую природу, то это станет просто ля, 6 ступень, нота F#, например. Потому что привязка к контексту развилась сильнее, раньше чем привязка к константной мышечной памяти и она взяла приоритет. А дальше переучить свой мозг с таким сильным восприятием воспринимать музыку в совершенно ином измерении - дело адских трудов, и то если вы поймёте куда копать(и примите ваше поражение). А я изначально начинал с пения реальных песен в их оригинальном виде (с самого первого дня) (то есть изначально никакой монотональности вообще не было) и быстро забросил эту идею развития ладового ОС. Поэтому у меня просто напросто медленно начало появляться ощущение ля=440hz=вот такому константному напряжению голосовых связок. И так для любого слышимого звука. "Звук Z абсолютно пропевается вот так, аа, и он находится где-то рядом с нотой A, понятно". Без слышания какой либо тональности, ничего подобного, просто опора на мышечную память и свой голос. И со временем музыка начинает восприниматься не ладово/контекстно, а просто через физическое абсолютное ощущение от высот, дискретно. Я если что ещё раз уточню - для меня все ноты звучат ровно одинаково, равноправно. То есть никаких тяготений, интервалов и т.п. просто нет у меня, и тоники тоже нет. Просто ощущение "звук X находится здесь а звук Y здесь". Так оно и есть, ничего более. Вы думаете если бы я пел "через ОС" то не услышал бы где там в песне тоника, или где например 2-3-4, 7 ступени после 200-300 часов пения? Нет ничего, просто равноправные звуки отличающиеся только абсолютной высотой друг от друга, которую я сначала совершенно никак не слышал, а потом постепенно привязал к мышечному ощущению в своём голосе. Ну хорошо, методику Б. я уже предостаточно избил здесь в дребезги, всё, не хочу возвращаться. И не хочу вообще больше слышать слово "тональность" вообще теперь пока не отдохну от этого. Псевдо-ас тембр везде разный. Память сама по себе не стабильна(спиритические теории), а особенно у людей у которых ОС развит/успел развиться перед АС, ещё больше. А вот физическое ощущение, мышца. Всегда при себе, более стабильна(помним про пианистов которые 10 лет могут помнить как сыграть мелодию). Если развить сначала ОС, то константность и стабильность развить черезвычайно сложно. А если начать с АС - ОС ложится поверх него без проблем. Это уже более правдоподобно звучит. Ну всё, пойду отдохну. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 30.09.2023 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну хорошо, методику Б. я уже предостаточно избил здесь в дребезги You've won  
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 30.09.2023 17:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому есть только одна вещь что мне не понятна. В итоге был ли я "предрасположен" к развитию АС каким то образом, или я действительно нашёл суть, правильный метод его развития? Взять ту же память о которой я писал выше. Может быть так что у нормального человека в памяти хранятся интервалы и ладовые тяготения а не музыка в оригинальном виде как я заявляю? Или моё высказывание "память всегда абсолютна у новичка в музыке" всё же верно и эта способность просто теряется/ухудшается вместе с развитием ОС? Если у меня изначально просто другая структура мозга, работа самой памяти и я просто "генетически" способен запоминать высоту (оригинальные тональности, ноты и т.п), то тогда получается я бы рано или поздно развил АС с любым методом? Есть люди кто развивал его по Бёрджу, по Бережанскому, просто так рандомными методами. Но эти методы что они делали не работали для большинства людей. Тогда мы возвращаемся к "кто может развить АС развивает, а кто не может никогда не разовьёт"? С одной стороны я специально задумал развивать АС потому что это настолько "невозможно" и слух вообще был моим самым худшим скилом в моей жизни, а с другой я оказывается был одарён? Или я всё таки пришёл к реальному методу развития и сути АС и мои результаты вследствие этого? Было бы интересно услышать мнение кого-то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 01.10.2023 12:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Но я всё же с каждым днём всё больше и больше уверен в безтональном АС. Тональности это чисто понятие ОС, но человек с АС изначально имеет совершенно другое, безтональное восприятие музыки. Единственный физический феномен который мы можем привязать к этому восприятию это голос(мышца) - этот звук равен этому напряжению мышцы, а этот этому - абсолютная привязка. И именно поэтому и развивается АС на самом начальное этапе, и в то же время это и рождает некие проблемы с ОС у АСников - например, то что они не умеют петь в других тональностях по ступеням/интервалам, а им легче просто высчитывать абсолютные ноты. И как это "безтональное" восприятие может существовать? Есть 2 варианта, выбирайте сами. 1. человек "родился" с таким восприятием. Поэтому когда он привяжет физический феномен к нему (голосовые связки), ему рано или поздно "суждено" развить АС. Но иногда, редко может его развить даже одновременно с ОС. 2. любой человек рождается с таким восприятием, но в связи с музыкальной деятельностью оно забывается/стирается. Я уже говорил что я никогда не умел, и до сих пор не умею "настраиваться" на тональности как вы люди с ОС это делаете. Я думаю это и есть большой признак, объяснение того что изначально восприятие музыки у нас совершенно разное на данный момент. Но было ли оно разным с самого начала нашей музыкальной деятельности, или мы имели одну и ту же стартовую точку? Вот это мне интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 01.10.2023 17:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Скину вам кому интересно написанную мной совершенно простую программу генератор/плеер рандомных нот для Android. У себя я проверял на новых версиях android но в теории должна работать с 7.0+ (nougat). В чём изюминка - можно загрузить любой .sf2 файл. То есть можете использовать свой любимый тембр фортепьяно, электрогитары, баса, флейты, духовых, чего душа пожелает. Смена пресета (то есть тембра внутри .sf2) тоже доступна. Сама аудио библиотека быстрая, поэтому лага у звуков нет, поддерживает любой темп. Но в слайдере я до 160 ограничился. Если нужно больше(хотя сомневаюсь) дайте знать. И как это вообще стоит реализовать, а то у меня с дизайном плохо (просто текст поле?). Ссылка кому интересно: https://drive.google.com/file/d/1zvhW4lIaBWOVxIqlL fV-fQgubpI0I8uo/view?usp=sharing Если кому-то интересно могу так же добавить фичу воспроизведения .midi файлов загруженным тембром, чтоб учиться распознавать звуки в реальных условиях. Так-то я когда нибудь это в более крупное приложение напишу, чтоб всесторонее развивать слух и относительный и абсолютный, но только когда я сам до этой необходимости разовью слух, а пока так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 02.10.2023 13:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Лично для меня всё проходит именно так как я и объяснял выше. Когда я пою я не чувствую никакого контекста, есть просто "абсолютная плоскость моего голоса" в которой я просто учусь ориентироваться. То есть именно "ориентация" это чувствуется для меня главным. То что этот (сначала безымянный) звук находится абсолютно вот здесь, а этот вот здесь. То есть изначально нет(или это где-то далеко-далеко на заднем плане) никаких калькуляций, вычислений как это происходит у человека с ОС. Нет никакого отсчёта от тоники, потому что тоника вообще не слышна, нет никакого расчёта интервалов(даже подсознательно), потому что интервальный ОС недоразвит(он у меня вообще теперь вернулся к нулевому состоянию и я даже какой нибудь тритон не слышу). Есть просто чувство какой звук где абсолютно находится. Потом если сконцентрироваться на отдельном пропетом звуке, этому звуку можно дать имя, вспомнить чему он соответствует. Но когда делаю тренировки на распознавание напрямую у себя в приложении, то когда полностью концентрируюсь, я уже слышу некую "хроматическую картину" звуков. И особенно это усилилось после добавления нескольких октав через расширение по 1 ноте сверху и снизу (как я раньше писал в моей методике). То есть если изначально была опора на "псевдо-ас признак", то сейчас уже появилось дополнительное чувство о высоте звука. Чувствуется что распознавание уже эволюционирует, потому что уже медленно начинает слышаться "чистая" высота звука. Как бы это объяснить? Сначала я как бы "встречал по одёжке", слышал что-то поверхностно о звуке что даёт его распознать, что-то что услышит любой человек(я уже давал примеры), а потом я уже начал слышать "чистую высоту" внутри звука, более глубоко, что даёт мне сказать его "положение в хроматической гамме". По моей теории это положение как раз и привязано к простой старой доброй мышечной памяти голоса. Опять же простыми словами, по моей вышеобъяснённой теории именно output (то есть практика пропевания нот с памяти, и сопоставление их с образцом) и рождает АС, а не наоборот(то есть не "АС появляется а потом мы учимся пропевать ноты"), как многие здесь на форумах говорили. Потому что если бы АС появлялся без пропевания нот или пения, он бы появился у меня либо в детстве просто так (если это врождённое качество, опять же), либо когда я первый раз пытался вслушиваться в ноты на протяжении 20-30 часов несколько лет назад, делая всякие тесты надеясь на чудо. Что отличается сейчас это именно компонент пения, и сразу(в течении нескольких месяцев) проявился АС, значит в этом точно есть суть. У меня это всё очень очень медленно формируется, поэтому я конечно очень сомневаюсь что я действительно был "предрасположен" или что-то такое, всё же. Ну, в любом случае, даже если это и так. Теперь у вас(или у кого-то кто сюда когда то набредёт) есть ещё одно показание человека, и как что у него(меня) чувствовалось и развивалось постепенно. Я-то думал что я науку двигаю, сделал открытие, а получилось так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 02.10.2023 16:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Недавно заметил одну вещь. Я конечно же уверен что это плацебо(моя скептичность), но для чистоты эксперимента скажу. Я принимаю креатин. Это добавка которая самая известная для спорта. Но так же есть исследования что она ещё помогает мозгу в работе положительно немного. Так вот что я заметил, это-то что когда я случайно забываю его принимать несколько дней у меня немного "падает" слух. То есть например когда пою песню, не слышу правильно ли пою или нет. Сначала я ничего об этом не подумал. "устал" я думал про себя. Потом пошёл принял креатин. Возвращаюсь, и я вдруг почти буквально сразу слышу намного лучше музыку(как я попадаю в ноты, ритм или же нет). Очень заметло лучше. И такое уже раза 3 повторилось за последний месяц-два. Воду я пью предостаточно(и во время пения тоже) так что это не она. Нет, я повторяю, я понимаю что это какое-то плацебо, просто не хочу что-то скрывать если вдруг есть 1 из 1000000 шанс что здесь есть какая-то скрытая корреляция. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 15:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>То есть простыми словами наша задача это просто "привязать" музыку к своим голосовым связкам. Ноты это просто абсолютная "высота" (A=440hz). Наши голосовые связки это просто мышца которая её выдаёт. Тогда прямая корреляция - "эта абсолютная высота равна вот такому напряжению в моих голосовых связках", а то есть проявление старой доброй мышечной памяти рано или поздно и приводит к истинному АС у людей с чистым слухом. Вот вам и всё объяснение используя осязаемые физические феномены, а не какие-то спиритические или магические левые теории. Для новичка в музыке эту привязку сделать легче всего. Вы в курсе ,что есть абсолютники которые фальшивят при пении ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 15:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вы в курсе ,что есть абсолютники которые фальшивят при пении ? А при чём это здесь? Вы в курсе что уметь писать, рисовать и уметь это делать быстро и красиво это разные вещи? Кто-то может потратить 20 минут чтобы написать на бумаге текст который скоропис напишет за 5 минут. Это просто разные скилы. Так же и с пением. Фальшивить могут, и я сам фальшивлю. Но одно дело петь много нот подряд на большой скорости, а другое пропеть отдельную ноту. Пропеть отдельную ноты для любого абсолютника не составит никаких проблем. Скажу больше, чем развитее АС, тем стабильнее и быстрее этот скилл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 15:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Так вот и мой аргумент в том что если наоборот тренировать голос и пропевание, то АС проявится и улучшится быстрее, чем если его развивать "натурально". Натурально он и у детей годами развивается, и у взрослых(у кого он "обнаружился"), вот только много времени занимает. Ну и плюс в том что у меня АС "проявился" только после того как я начал петь(а в прошлый раз когда я делал тесты на АС несколько лет назад и за всю жизнь до этого не появлялся совсем) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 15:52 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня ещё есть с чем сравнить. Я изучал Японский язык до уровня носителя. Так вот, чтобы лучше и быстрее распознавать кандзи("иероглифы") в любых контекстах(рукописных трудночитаемых шрифтах и т.п) лучше всего научиться уметь их вспоминать и писать на бумаге собственноручно. Вот и здесь такая же логика. Чем лучше мы научимся пропевать ноты, то есть чем лучше будем петь, тем больший толчок это даст к АС распознаванию. То есть развитие будет намного быстрее "натурального". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 16:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну и скорее всего пение (пропевание) важно только на самом начале этапе формирования и "привязки". Потом уже формируется константное ощущение без необходимости что либо пропевать (берущее корни из мышечной памяти) о том что представляет из себя та или иная нота, просто как рефлекс от абсолютной высоты, и распознавание может совершенствоваться само по себе. Но мы так же можем усилить и "помочь" развитию даже и на этом этапе, продолжая петь. А некоторые люди просто продолжают развивать АС "натурально" (то есть уже без пения), поэтому мышечная память забывается(а если точнее становится хуже, но никогда не теряется), а константное ощущение остаётся и продолжает совершенствоваться само по себе. Я это о том что давайте, найдите мне хоть одного человека с настоящим АС кто без проблем слышит в реальной музыке, но кто не может пропеть отдельную ноту. Максимум что будет это ошибка на полутон, а потом человек поправит себя сам за 1 секунду. Или найдите человека кто получил АС ни разу не пропевая ничего. Взрослые, и даже дети. Все пропевали ноты перед тем как у них появился АС. Значит это очень важная часть его формирования на начальном этапе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 16:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Все пропевали ноты перед тем как у них появился АС Ноты или звуки, не важно на самом деле. Важно просто как я писал выше "привязать абсолютную высоту к мышечному ощущению в голосовых связках" на самом начальном этапе. Поэтому ребёнок может быть получит АС(или фундамент) просто пропев достаточное количество раз рандомные звуки скрипа двери, песен в телевизоре, или вообще чего угодно. Либо пройдя любые музыкальные тренировки, потому что все подразумевают пение(сольфеджирование и т.п). Разница с взрослым лишь в том что нужно полностью игнорировать ОС на начальных этапах и дать этой привязке пройти "гладко" до того как построится фундамент. А потом можно продолжить петь(ускоряя скорость своего прогресса), либо забыть о пении, потому что минимальный фундамент уже есть (разве что развитие будет немного медленнее чем если бы пели). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 18:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Но пока что практический у меня есть только опыт меня. Я же поэтому и повторяю. Почему у меня с нулевым слухом(как кирпич) так быстро появились сначала признаки АС, а потом и сам АС подтвердился окончательно буквально после 3-4 месяцев занятий? В то время как здесь на форумах люди с похожими данными развиваются годами, и не получают АС в подавляющем большинстве случаев. Не потому что я гений или что то в этом роде, далеко от этого, я наоборот пришёл сюда именно потому что было плохо со слухом. А потому что я был близок к настоящей природе АС по моей теории, просто напросто пел каждый день с первого дня занятий, реальную музыку, песни, намного больше чем я делал какую либо тренировку слуха (часами пел). И, по моей теории, именно поэтому у меня и произошла та самая "привязка" мышечной памяти голоса к абсолютным звукам и моей собственной памяти. И именно поэтому и такая скорость развития. Единственный вопрос который у меня остался я уже спрашивал. Действительно ли новички в музыке, так же как и я, имеют "абсолютную память" или нет. То есть, имея такой же совершенно нулевой слух как у меня, играет ли у них в голове песня(музыка) в её оригинальном виде, или взрослый человек каким то образом "природно" с какого-то возраста начинает понимать и распознавать интервалы, лады, даже никогда не занимаясь музыкой, и у него в голове играет песни(любая музыка) в совершенно рандомных левых тональностях? Моя теория строится на том что у нас в голове есть абсолютная память музыки в её оригинальном виде, и её нужно научиться правильно "вытаскивать" и использовать, путём привязки любых звуков к мышечной памяти голоса перед любым развитием ОС, и тогда практически гарантированно разовьётся АС у любого человека, независимо от возраста(главное быть нулём), и главное достаточно быстро. Но если у "нормального" человека изначально нет способности запомнить что-то в оригинальном виде, и оказывается у нормального человека вдруг интервалы и лады в голове инстинктивно играются без любых музыкальных тренировок, я конечно признаю что я клоун и опускаю руки. Я такого представить просто не могу. Так ли это? Это единственное что я не знаю потому что это слишком "обычно" для меня, поэтому я думал так у любого человека и никогда не спрашивал об этом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 19:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Если "обычный" человек просто напросто не способен запомнить какую-то песню, высоту в своей долгосрочной памяти(не обязательно со способностью пропевания или распознавания), то этот факт теоретически может пролить свет на природу АС ещё больше. Имеет ли обычный человек и "человек с АС"("человек кто потенциально способен развить АС") разную структуру и работу памят изначально? О себе я могу сказать что у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове(то есть скорее всего запоминалась чистая "высота", не имея никакого скилла распознавания или пропевания), и я просто не могу представить как такое может быть что кто-то так не может. Без любых занятий музыкой, я вообще первый раз музыкой занялся в 21. Но у меня точно была эта способность без любых занятий музыкой и даже без "пропевания чего либо". Это просто способность запоминать что-то, такая же как например запоминать число. Если у вас("обычных" людей) изначально нет такой фундаментальной способности держать звуки в своей долгосрочной памяти(без необходимости распознавания или пропевания) просто в формате "как-есть"(as-is), то это подтверждает что обычный человек просто напросто не способен развить АС не имея такой "склонности" с рождения. А если у вас нет таких проблем с памятью и вы новичок, то флаг вам в руки и по моей теории(методике) гарантированно разовьётся АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 20:52 |
|
|---|---|---|
|
|
И если память, а то есть просто способность "запоминать вещи как они есть" это то что есть у АСников но чего нет у ОСников, то это тоже объясняет весь мой опыт уже с другой стороны. Почему я так много ссылался на псевдо-АС и "эфемерный тембр нот" как писал Сергей? А потому что у меня такая "особенная память", не такая как у вас всех, с помощью которой я просто запомнил полностью звучание сэмпла. Но ещё не умел отделять от неё высоту и ещё не сформировалась индивидуальность на тех начальных этапах. Поэтому и была привязка к одному сэмплу - потому что у меня чисто этот сэмпл в память запомнился чисто(сильно). Такая вот "идеальная память" у меня. А потом с тренировками у меня мозг отделил от этой памяти этого сэмпла высоту, и начал медленно формировать индивидуальность нот(а не сэмплов), в итоге со временем и начал развиваться АС. А пением я просто слух тренировал и оно никак не связано напрямую с развитием АС и я был не прав. Такой шанс тоже есть, конечно. Но я уже зашёл в тупик. Сам я уже наразмышлял всё что только возможно за счёт своего опыта и того что я прочитал в интернете в рассказах других людей. Но есть те вопросы на которые нужно мнение других людей, о том как там у них что чувствуется, и о том как там у тех самых новичков тоже чувствуется в сравнении. И чтобы прийти к сути, я уже не смогу это сделать только со своим опытом. Поэтому раз никому не интересна уже эта тема в 2023, то что поделать. Здесь тогда конец моему дневнику, опять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 03.10.2023 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
И тогда если подытожить что вы нашли с моего опыта, потому что читать здесь слишком много, есть 2 варианта: Вариант А: возможно я нашёл способ гарантированно развить АС у любого новичка в музыке независимо от возраста. Выводы: 1. АС это безконтекстная мышечная память голоса и соединение голоса со своей абсолютной памятью(которой владеет любой новичок в музыке, как я предполагаю?) на самом начале этапе его формирования (пока эта память не успела "проэволюционировать" в связи с тренировками ОС). 2. Следовательно, АС легче всего сформировать и развить с чистым слухом, никогда осознанно не тренируя ОС ни в каком виде. 3. Лучше, эффективнее всего напрямую пением. Ещё лучше, одновременно с образцом. Никогда не менять тональности, чтоб "случайно" не развить ОС. 4. Проходить тренировки распознавания. Хоть и в названиях нот есть шарпы(диезы) и флэты(бемоли), на самом деле все ноты полностью равноправны, не стоит делать разграничение(объясняю новичку, на всякий случай). Поэтому следует начать хроматику как можно раньше. Опираться на "псевдо-ас", заниматься в хороших наушниках, лучше сразу не 1 октаву, а например B3-C#5 расширенную октаву, чтобы было ещё меньше условий формирования ОС. 5. После абсолютно точного подтверждения факта приобретения АС(услышать несколько раз ноты в реальной музыке в незнакомых тембрах, уметь пропеть ноты в любое время дня и ночи и например во время слушания музыки), можно вводить тренировки ОС. 6. ОС не будет мешать развиваться АС, а АС не будет мешать ОС, если их развивать по отдельности поэтому такой путь развития одновременно гарантирует АС, и в теории самый эффективный метод развития, в планах затрат времени на чистый результат. Вариант Б: у меня самого изначально была "склонность" развить АС, с рождения, хоть я и имел полностью нулевой слух и ни разу не касался музыки до возраста в 21 год. Следовательно выводы: 1. "Склонность" а то есть изначальные признаки того что "у человека потенциально может развиться АС" существует. 2. "Склонность" скорее всего находится в памяти. Человек с АС умеет помнить музыку в её оригинальном виде. То есть полностью звук, включающий тембр, высоту которую он в себе содержит и многое другое, всё вместе. Просто ни больше ни меньше. 3. То что я называл "псевдо-ас" на начальных этапах это проявление той самой "памяти" и отличается от "псевдо-ас" в понимании "обычного" человека? 4. Следовательно высказывание "люди с АС имеют хорошую память" не верно как причинно-следственное высказывание. "люди с хорошей памятью получают АС" - так правильно. Здесь не корреляция "получение АС улучшает память" а изначально только люди с "хорошей памятью" получают АС. 5. "Обычный" человек не может (стабильно) запомнить какой-то звук в долгосрочной памяти даже без необходимости его распознать или пропеть? 6. Тогда у "потенциального АСника" звук который "запомнился" после некоторых тренировок распознавания со временем разделяется на составляющие части, отделяется чистая высота, и формируется та самая "индивидуальность нот"? 7. "Контекст" то есть ОС всё ещё(так же как и в варианте А) не имеет совершенно никакой связи с развитием АС. 8. "Методика" развития АС не имеет никакого смысла. Те кто "склонен" развить АС во взрослом возрасте, разовьют его с любой методикой? В итоге я пришёл к этим двум вариантам. Подробнее читайте все мои сообщения сверху(если вы тоже фанатик)... Другие варианты развития(природы) АС я вполне уверен крайне маловероятны. Это вам домашняя работа, кому интересна эта тема. Хоть я и всеми силами не верил что я "избранный" и что я как-то смогу развить АС, но как-то так получилось. Я конечно всеми силами тоже проверял себя. "А вдруг я по ОС распознал эту ноту" или "а вдруг я уже забыл как пропеть эту ноту", но со временем я услышал что-то точечно и в реальной музыке, и всё, пусть и медленно ещё продолжает развиваться. Серьёзно, мне больше хотелось верить что именно я нашёл тот самый метод развития и природу этого феномена до которой никто не догадался, а не просто "родился так". Но если подумать, действительно. Я просто не знал как чувствуется и воспринимается музыка нормальному человеку. Да, возможно это я и не досмотрел в своей теории, что она n=1. Моя цель была изучить этот феномен и найти способ развить его у себя любым способом (за определённое время, либо я бы сдался), но если, иронично, у меня это было "суждено" с рождения, а "нормальный" человек изначально воспринимает музыку по другому, тогда грустно что я потратил на это столько времени. Я хотел вернуться сюда позже чтобы "доказать" своё видение и методику. "вот смотрите я развил АС", но видимо в этом уже совсем нет необходимости, если считать что у меня было такое восприятие, способность, склонность с рождения. Да и продолжать изучать АС уже имея его для меня бессмыссленно, так как мне был важен именно результат, а теории и объяснения это для меня побочный продукт. И вам это(мои рассуждения) тоже уже ничего не даст, похоже. Извините что потратил ваше время здесь. В этот раз уже наверно окончательно до свидания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 04.10.2023 14:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>О себе я могу сказать что у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове(то есть скорее всего запоминалась чистая "высота", не имея никакого скилла распознавания или пропевания), и я просто не могу представить как такое может быть что кто-то так не может. То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, тем более не занимаясь музыкой, и скорее всего не понимая в таком случае, что такое оригинальная высота. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 04.10.2023 16:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, тем более не занимаясь музыкой, и скорее всего не понимая в таком случае, что такое оригинальная высота. Нет, я сначала ни петь не умел, ни инструмента в руки в жизни не брал ещё. Как я пришёл к такому выводу - я мог определить и отличить музыку в оригинальном виде от транспонированной. Сначала(до занятий музыкой) это было достаточно мутно, но думаю вполне без ошибок даже тогда мог. Я в самом начале не знал названий нот, и у меня вообще даже близко не было никакого распознавания. Но у меня уверенно была музыка в голове. Не в нотах, не в их соотношениях через ОС, а просто в звуках отдельных которые я запомнил как они есть. И сейчас у меня ничего не поменялось, в смысле восприятия музыки. Для меня чувствуется что я просто научился называть, понимать и распознавать что я до этого уже слышал/помнил. Если сравнить, это как иметь какое то изображение, или картину у себя в голове. Например Мона Лиза. Я не знаю как её правильно нарисовать с воображения, но я могу её представить без проблем и чисто у себя в голове(в воображении) и распознать среди картин, и даже среди подделок, например. Но если вы например покажете мне отдельно "бровь" или глаз, или палец из Мона Лизы крупным планом, я уже скорее всего и не узнаю, потому что я специально не старался её запоминать, а оно у меня просто так само по себе есть в памяти без каких либо усилий с моей стороны. И здесь так же у меня в музыке. Я помню музыку в её оригинальном виде просто изначально, но не умел (сейчас уже медленно учусь) её пропевать, вспоминать и распознавать по отдельным нотам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 04.10.2023 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому я до сих пор не понимаю, имеет ли каждый человек, новичок в музыке такую память и "теряет" её в силу занятий ОС или я особенный человек кто с рождения умел запоминать звуки как они есть, без привязки их к ладам, интервалам и подобному, просто безоговорочно, как например изображение(картину и т.п). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 04.10.2023 16:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> То есть вы могли эту музыку чисто пропеть, верно ? Не факт. Так же как фотографическая память не обеспечивает способность точно нарисовать картинку из памяти, если не умеешь рисовать. > Или хотя бы сразу без ошибочно сыграть на инструменте. То же самое - чтобы сыграть на инструменте, надо уметь на нем играть ) > Или как вы определяли ,что вы её в оригинальной высоте запомнили, Это несложно - достаточно предоставить на выбор одну мелодию в разных тональностях. Но такой опыт, как я понимаю, не производился. > у меня всегда, прямо с рождения была возможность запомнить и слышать музыку в её оригинальном виде у себя в голове Тут описывается что-то похожее на эйдетическую (фотографическую) память в области звука. Которой по само-тестам изначально вроде не было, а потом после Бережанского появилась и, оказывается, что "была всегда". Довольно противоречивые показания, не подкрепленные ни чем, кроме сомнительного видео почему-то в маленьком квадратике с невнятным звуком. Я в очередной раз убеждаюсь в верности изречения Руди, которое процитировано у меня в подписи: |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||