Абсолютный слух: отступники (продолжение) (страница 39)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 09:43
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>У меня ощущение, что ваша теория - это пока эскиз, черновой вариант, который надо дорабатывать, чтобы она действительно объясняла всё касательно слуха, чтобы каждый метод развития слуха (Бердж, Гулынина, Бережанский, Vovanych, Я и др.) получил объяснение в ней. А ещё лучше, если вы уточните, кому какой метод может подойти, а кому не может подойти. Например, методика Берджа, заключающаяся в том-то и том-то может быть эффективна у людей с такими-то и такими-то особенностями нейросети голоногого мозга и не может быть эффективна у людей с такими-то особенностями нейросети головного мозга. Какие это могут быть особенности: 1. Нейротипичность и нейроотличность 2. Главный канал восприятия информации: визуал, ауадиал, кинестет 3. Уровень интеллекта 4. Уровень памяти, в том числе непосредственно памяти (механический) и опосредованной памяти (ассоциативной, логической) 5. И др. Вот когда вы начнёте такой анализ проводить (вы, кстати, уже сами пример такого анализа привели, цитирую: Но при том для себя наоборот используете методы которые могут сработать только на самом талантливом и одарённом человеке), тогда у вас появится много материала ,чтобы расширит ьи дополнить вашу теорию.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 09:48
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Мне бы тоже было бы интересно увидеть как у какого-то другого человека пошёл бы прогресс если бы он правильно занимался (по этапам 1-2-3-4, любыми дейстенными методами, не обязательно то что я делал повтороять). Не настолько, конечно, чтобы каждый шаг кого-то контроллировать и попытаться гарантированно научить. Но достаточно главных идей и направление я думаю дал. Так в чём проблема-то? Наберите себе последователей из вашего окружения: ваши родители, братья-сёстры, девушка / жена, друзья, приятели, коллеги по работе. Чтобы вы их видели оффлайн, как раз отметили особенности нейросети головного мозга у них и наблюдали прогресс.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 10:28
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Вот вам ещё пища для размышления. 1. Я слушаю отдельные ноты, но это ноты для меня всё равно в контексте: нота C задаёт контекст одноимённого мажоро-минора C D E F G A B или C D Eb F G Ab Bb и все остальные ноты также. Я вам выше писал, что могу слышать образ звука только тогда, когда он является первой ступень и никуда не тяготеет, вот для ноты C это как раз контексты C D E F G A B или C D Eb F G Ab Bb. Для примера: если я настроюсь на ноту C в контексте C D E F G A B или C D Eb F G Ab Bb и будут поигрывать какие-то мелодии в эти тональностях, то я не буду слышать образу других нот, буду всё равно слышать образ ноты С, то есть для меня остальные ноты - это как будто бы обертоны к ноте C, как будто я слушаю не мелодию из нот в тональности, а переливы обертонов в одном звуке. Я таким образом обнаружил у себя, что образ ноты и образ целой тональности слышу похоже. А такие проверки я стал делать, когда у Теплова прочитал про чувство тональности. Ещё раз подытожу: даже случая один изолированный звук, я нахожусь всегда в контексте, это не противоречит вашей теории. Я раньше, если почитаете форму, очень МНОГО тренировал слушание обертонов, нажим один звук и прямо шёл по обертонам, например для звука A 1й октавы: A1 - A2 - E3 - A3 - C#4 - E4, то есть слушал первые 6 гармоник (основной тон и 5 обертонов) у нот более низкого регистра я мог слышать и больше гармоник, например A малой октавы: Aм - A1 - E2 - A2 - C#3 - E3 - G3 - A3, то есть первые 8 гармоник, а у звуков ещё ниже и до 10 гармоник. Вы понимаете, что я в одному звуке мог проигрывать мелодии на эти обертонах, то есть это самый настоящий контекст, ровно поэтому я всегда в контексте, даже слушая изолированный звук. И несмотря на то, что я внутренним слухом проходил по разным гармоникам, я не воспринимал эти гармоники как отдельные ноты, я погружался в образ ноты A и при этом не слышал образов E, C#, G, у тих гармоник я слышал только ладовые портреты по ОС. 2. Ваши этапы 1-2-3-4. Они логичны, но не думали ли вы, что не у всех людей эти этапы будут всегда в явном виде? Возможно, кто-то какой-то этап проскочит в скрытом виде? Пример из химии и физики: твёрдое вещество при нагревании превращается в жидкое и далее в газообразное, но есть некоторые вещества, которые при нагревании превращают в газ, это называется возгонка. 1. Плавление и испарение: твёрдое вещество -> жидкость -> газ 2. Возгонка: твёрдое вещество -> газ, но можно и по-другому записать: твёрдое вещество -> [жидкость ->] газ, то есть фаза жидкости проскакивается очень быстро, почти мгновенно. Я думаю, и у разных людей разные этапы вашей теории могут длиться разное количество времени, это во-первых, и быть явными или скрытыми, это во-вторых.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 10:30
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Я раньше, если почитаете форум*,

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 10:30
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	нажимал один звук и прямо шёл по обертонам

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 11:06
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	А теперь акцентирую внимание на ключевом моменте, что отличат меня и вас: степень развитости ОС. И это прекрасно объясняет всё происходящее: 1. У меня более развит ОС, поэтому когда я слышу ноту в контексте, где она является первой ступенью, я могу услышать образ ноты, а в контексте, где она не является первой ступенью, я не могу услышать образ ноты, так как этот образ ноты (аладовый портрет) перебивается образом ступени (ладовый портрет). 2. У вас менее развит ОС, поэтому когда вы слышите ноту в любом контексте, вы можете услышать образ ноты, так как образ этой ноты (аладовый портрет) не перебивается образом степени (ладовым портретом). Давайте на примере своей терминологии напишу: Аладовый портрет (АЛП) - образ звука вне лада Ладовый портрет ЛП)- образ ступени в ладу Аладово-ладовый портрет (АЛЛП) - это, как воспринимается звук в ладу. Для удобства можно обозначить так: w% (АЛП) - весовой коэффициент АЛП, то есть какой процент восприятия от занимает в структуре АЛЛП; w%(АЛП) может быть в диапазоне от 0 до 100% w% (ЛП) - весовой коэффициент ЛП, то есть какой процент восприятия от занимает в структуре АЛЛП; w%(ЛП) может быть в диапазоне от 0 до 100% АЛЛП - это целое, то есть это всегда 100% Примеры: 1. Человек с АС без ОС: АЛЛП = 100%(АЛП) + 0%(ЛП) - крайний случай неразвитости ОС (например, та ученица Брайнина) 2. Человек с ОС без АС: АЛЛП = 0%(АЛП) + 100%(ЛП) - крайний случай неразвитости АС (например, гипотетический профессиональный музыкант, для которого вообще все тональности различаются только ключевыми знаками и аппликатурой при игре на инструменте, для него транспонированное произведение звучит одинаково хорошо в любой из 12 тональностей и никак не меняет свою краску, просто звучит выше или ниже и всё) 3. Человека с АС и ОС: 50%(АЛП) + 50%(ЛП) - идеальный гармоничный вариант А теперь на вашем и моё примере: 1. Я: - АЛЛП в случае ЛП I ступени: АЛЛП = 100%(АЛП) + 0%(ЛП) - АЛЛП в случае ЛП любой другой ступени, кроме I ступени: АЛЛП 0%(АЛП) + 100%(ЛП) 2. Вы: - АЛЛП в случае ЛП любой ступени: АЛЛП = 100%(АЛП) + 0%(ЛП) Понимаете, о чём я? Вы продолжаете стабильно слышать АЛП в сочетаниях с любым ЛП, например: С в C-dur: АЛЛП(С) = АЛП(С) + ЛП (I) С в C#-dur: АЛЛП(С) = АЛП(С) + ЛП (VII) С в D-dur: АЛЛП(С) = АЛП(С) + ЛП (VII-) Тут нужно оговориться, что портрет I ступени - это фактически отсутствие портрета тяготения, это некая абстракция, поэтому это скорее некая формальность, что там может быть 50%(АЛП) + 50%(ЛП), по сути там как раз 100%(АЛП) + 0%(ЛП).

Автор

Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 20.02.2026 11:11

Mad Scientist (nage)

> Если гипотетически разовью у себя АС своим методом, что это будет для вас значить? Что ваша теория неверна? Vovanych развил АС, вслушиваясь в ноты. В чём проблема-то?
> Пы настойчиво пытаетесь меня отговорить заниматься по моему методу как будто реально боитесь, что если я смогу развить АС, то это будет крахом вашей теории.
Нет, проблема не во мне. Вы всё время на меня стрелки переводите. Я тут не причём. У вас просто нет само осознания насчёт того о чём говорите и что потом реально делаете. Я вам на это чётко указал, что у вас противоречия в своей же логике и практике.
Я не "отговариваю" вас заниматься по любым шаманским методикам, а просто даю объяснение почему в этом нет смысла. С этим объяснением вы можете сделать что угодно, проигнорировать, послушать.
Опять же, я повторюсь, было тысячи людей кто например по Burge активно занимался (и другими шаманскими методиками). Но "развили АС" единицы. С одной стороны вы говорите что вы не считаете себе гением и одарённым, а с другой стороны уверены что вы станете как раз тем единичным человеком, кто лучше всех других тысяч кто занимался по Burge. Именно уверены, я могу процитировать предыдущие ваши сообщения.
И тысячи это на самом деле преуменьшение для Burge. Это самый популярный курс, и ему не один десяток лет. Вполне возможно и больше 10000, но я не знаю оффициальных данных.
А вы почему-то уверены что вы именно тот гений кто сможет развить по похожему методу. Просто у вас нет само осознания, а я вам указываю на противоречие.
Если поняли, прекрасно.

От того что вы "разовьёте АС" по какой-то методике только покажет что вы тот самый гений, кто лучше тысяч других.
Я не отрицаю что может быть такое возможно для вас. Просто не противоречьте себе и поймите ситуацию верно.
Даже если так, я уже утверждал что даже если вы действительно гений или вдруг у вас произойдёт одарение и сможете постепенно "развить АС", то развитие всё равно пойдёт по этапам 1-2-3-4 которые я упоминал. Вы только подтвердите мою теорию своими результатами. Почему? Объясню далее.

> чтобы каждый метод развития слуха (Бердж, Гулынина, Бережанский, Vovanych, Я и др.) получил объяснение в ней.
Каждый и так уже объясняется моей теорией. Вы же сами говорили что у меня "мутные" определения. Они не мутные, а "общие". Этими определениями можно объяснить прогресс в любой из этих методик, почему они могут (иногда редко) сработать, почему они в большинстве не работают, каким образом что-то в них работает или не работает, в чём связь с тембром, и почему в каждой получаются именно такие (в 99% случаев, частичные или псевдо) результаты. Моя теория - всеобъемлющая.

> Vovanych развил АС, вслушиваясь в ноты.
> Опыт Vovanych тоже ошибочен?
Насчёт этого индивидума я уже говорил. Не помню насколько в подробности вдавался или нет. Я читал его книгу. Он не только вслушивался в ноты. У него начинается с того что мы называем псевдо-АС. Затем (от недостаточного знания теории музыки и методики Беражанского), он описывал некоторые моменты из теории Бережанского другими словами, сам того не подозревая. Плюс у него всё же были музыкальные тренировки.
После разговора с ним мне стало понятно одно - он бы развил АС любой методикой если б только у него было намерение развить АС. Если бы он делал Бережанского, он бы по Беражанскому развил, или если б просто делал много транскрипций, скорее всего тоже бы развил (как здесь был NbP вроде упоминал что-то подобное). Такие люди есть.
Вот это действительно человек с потенциальными задатками АС, ему один толчок "вслушаться в ноты" и сразу услышал. А не как вам 20 лет.
Но вообще, "вслышиваясь" в ноты любой человек вспоминает какой-то контекст музыки где эта нота как-то так звучит. Только затем уже формируется "образ".
Если у кого-то были задатки или талант, то вполне возможно что этого(малой неосознанной ассоциации) было достаточно чтоб начать дальнейшее развитие. Как я понял, вы себя таким считаете?
У "нормальных" людей у кого нет таких задаткой - так не работает. Гарантирую. Я лично видел сотни, тысячи людей кто тоже вслушивались. И сейчас вслушиваются спустя годы. Дорога в ничего.
И я же лично через это тоже прошёл, говорю из опыта, а не просто так.

> Брайнин пишет, что ОС конфликтует с АС. Или для вас и Брайнин не авторитет?
Во первых, Брайнин в большинстве занимается с детьми. Кстати, как и Бережанский.
Во вторых, "конфликтует" потому что АС не существует в теории музыки. Ему нет места. Дети могут услышать то, что напрямую не научили, у них более развито интуитивное понимание.
АС нигде не объяснён чётко и ясно. Ему нет места в теории музыки. Но существует "истинная" теория музыки. Её (интуитивно) слышат, на основе неё развивают АС.
Я эту "истинную" теорию пытаюсь переоткрыть сознательно и с реальными объяснениями (главные идеи я уже изложил, а подробности в процессе)

> А опыт Rudi, который развил АС в 20 лет при занятих в моноладотональности, тоже проигнорируем?
А давайте возьмём статистику - сколько взрослых учеников Брайнина (которых он и так редко берёт) развили АС? Может давайте не будем брать случаи 1 из 100 и так далее?

Теоретически, как я уже упоминал Монотональность это - минимальное проявление Абсолютно Контекстного Слуха. Но это минимальное проявление. Этим всё объясняется. Есть люди кто останавливаются только на тембре (слышат звуки только звуки на дисках в аудиокурсе) - тембровая память объясняется в моей теории, есть люди (как Сергей) кто останавливаются только на До-мажорно контекстном распознавании вне контекстных звуков (типа, что в музыке не слышно звуков) - объясняется тем что Монотональный Абсолютно Контекстный Слух имеет только один контекст. А реальный(правильно развитый) Абсолютно Контекстный Слух имеет много разных контекстов.
Упомянули Rudi. При нормальной жизни вокруг слышна разная музыка, разная музыка в разных контекстах играется на инструменте. Вполне возможно что опять же при некотором таланте, пассивное потребление музыки или игра на инструменте могли на протяжении долгого времени знакомить его со всеми разными контекстами, осознанно или неосознано - надо у него спросить. Монотональности в вакууме не бывает. Потренировал слух у Брайнина, вернулся домой, стал играть на фортепиано и слушать другую музыку. Когда играешь на фортепиано часто сидишь и часами одно и тоже произведение задалбливаешь, при том на одном тембре. Я уверен он не играл все произведения в Фа диез мажоре. Да, это и есть абсолютный контекст, просто пассивный и неосознанный. Осознанный тренировки же были в Монотональности.
И некоторое стечение обстоятельств их соединило.
Опять же, дайте статистику сколько взрослых развило, а сколько не развило у Брайнина. Если пример 1, а другие, делая ровно то же самое, не развили - то очевидно что фактор таланта и персональной отличности и есть самое вероятное объяснение. Ничего такого уж необъяснимого.

А у меня теорию нацелена на фундаментальное объяснения. Чтоб был не 1 человек из 100 или 1000, а каждый мог услышать. Этап 1 вы сами уже услышали (когда играется неверная тональность)! Некоторые другие тесты на тембр+музыкальное восприятие можно тоже провести, чтоб убедиться в правильности того что я говорю. Было бы желание.

> Я вам пишу, что мне ОС мешает слышать образ звука (пусть даже и самовнушённый, как вы заявляете), вы говорите, что не может такого быть.
У вас самовнушение что ОС мешает слышать образ звука (который тоже самовнушённый)
Ваша логика не имеет смысла. Если образ самовнушённый, то и всё что мешает или не мешает, это очевидно тоже самовнушение. А как может быть по другому? Вдумайтесь в то что вы говорите!
Вам ОС мешает себе самовнушать образ звука. Вы это хотите сказать?
Я же говорю что ОС не мешает слышать "реальный образ звука". Который реальный, а не самовнушённый. Да, такого не может быть, если имеем дело с реальными звуками и тестами, а не самовнушением, представляете.

> а вы вместо этого пытаетесь объяснить все нестыковки тем ,что ищите, как можно доказать, что опыт другого человека можно не принимать во внимание, потому что он ошибочный, а ваша теория верна.
Я любой опыт беру во внимание и даю своё объяснение. Покажите мне какой опыт я "не принял во внимание"? Я наоборот их все объяснил через призму моей теории.
Тем более если вы даёте опыт занимавшегося какой-то теорией, в этой теории есть 100+ человек кто занимался, но только 1 получил результаты, то надо брать опыт обоих сторон.
У вас фундаментальная ошибка в том что ваша логика это типичная "ошибка выжившего". Вы знаете что это такое? Прикреплю картинку. И можете ещё загуглить.
Насколько важно объяснить почему у кого то получилось развить, настолько важно объяснить, почему что-то не работает.
Вы приводите результаты например Vovanych или Rudi. Но их методиками (или сходными типа Бережанского и Burge) занимались тысячи-десятки тысяч людей (если считать все вместе).
И вы привели единичные примеры из них. Вы в курсе что допускаете статистическую "ошибку выжившего"?
В этом сообщении, и в других, я написал, почему у тех людей "получилось" (хоть они и статистически тот самый "выживший самолёт"), но что более важнее я описал почему в общем для 99% людей (не выживших и не развивших АС), эти методики не работали. Это ли не более важно?
Задумайтесь.

> пытаетесь объяснить все нестыковки
Примеры несостыковок вы ни разу здесь не привели. Есть неподтверждённые моменты(например как именно происходило развитие у Rudi или Vovanych, насколько они контекст слышали прежде чем услышать ноты и т.п), данные где недостаточно подробностей, я интерпетировал логически стройно в связи с своей общей теорией слуха. И если человек, занимаясь тем же самым что и 1000 других человек, получил другой "фантастический" результат, то и объяснение этому очевидно такое, какое не применимо к остальным. Это называется Outliers в статистике.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 11:24
Mad Scientist (nage)	> Так в чём проблема-то? Наберите себе последователей из вашего окружения: ваши родители, братья-сёстры, девушка / жена, друзья, приятели, коллеги по работе. Чтобы вы их видели оффлайн, как раз отметили особенности нейросети головного мозга у них и наблюдали прогресс. Я в реальной жизни, в данный момент реально знаю только двух человек, коллег по работе. Я не социализируюсь (достаточно) чтоб кого-то набрать. > Ваши этапы 1-2-3-4. Они логичны, но не думали ли вы, что не у всех людей эти этапы будут всегда в явном виде? Возможно, кто-то какой-то этап проскочит в скрытом виде? Пример из химии и физики: твёрдое вещество при нагревании превращается в жидкое и далее в газообразное, но есть некоторые вещества, которые при нагревании превращают в газ, это называется возгонка. 1. Плавление и испарение: твёрдое вещество -> жидкость -> газ 2. Возгонка: твёрдое вещество -> газ, но можно и по-другому записать: твёрдое вещество -> [жидкость ->] газ, то есть фаза жидкости проскакивается очень быстро, почти мгновенно. Я думаю, и у разных людей разные этапы вашей теории могут длиться разное количество времени, это во-первых, и быть явными или скрытыми, это во-вторых. Это всё правильно и я согласен. Просто поймите правильно о чём я: любой человек с АС проходит их (скорее всего неявно) - в итоге получается 1 человек на 10000 кто имеет АС (среди натуральных, среди взрослых может 1 из миллиона). Если вы считаете себя таким 1 из 10000(00) кто может их пройти неявно, конечно, пробуйте. Я ваш талант не знаю лично. Но если вы не считаете себя таким, то проходить этапы явно (разное количество времени, да), очевидно более эффективно. Да, вроде бы всё всегда так работает - сознательные тренировки часто лучше бессознательных. Например если играешь на инструменте, сознательно тренироваться (под метроном, читать с листа, играть гаммы, улучшать технику) лучше чем просто ноты тыкать на слух.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 11:35
Mad Scientist (nage)	Курс David Burge: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=264784 1 Торрент скачан: 20000 раз. Плюс сколько тысяч за десятки лет его купило физически? Сайт до сих пор доступен. https://www.perfectpitch.com/ Скорее всего и сейчас можно купить. Нет, мне было бы интересно увидеть как именно у вас прогресс будет. Если вы действительно правильно осознаёте на что идёте и считаете себя тем самым, я посмотрю как вы будете развивать. Опять же удачи конечно, она вам понадобится.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 12:21
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>1. Я: >- АЛЛП в случае ЛП I ступени: АЛЛП = 100%(АЛП) + 0%(ЛП) >- АЛЛП в случае ЛП любой другой ступени, кроме I ступени: АЛЛП 0%(АЛП) + 100%(ЛП) А теперь прибавьте к этому, что у меня плохая механическая память, я с огромным трудом писал даже самые простенькие диктанты по сольфеджио: я запоминал только логически или ассоциативно, чисто механически просто так запомнить не мог. Чтобы мне музыкальный диктант написать толкьо за счёт механической памяти, мне надо просшушать музыкальный фрагмент раз 10. Я понимаю, что по вшей теории, надо сначала побольше набирать контекстов, то есть по моей терминологии побольше разных АЛЛП для каждой ноты. Дальше, научиться чувствовать, что музыка играется в отличной от оригинала тональности, допустим, фрагмент мелодии "В лесу родилась ёлочка": 1. Оригинал F-dur: C A A G A F C C; контекст - C A G F; АЛЛП (С; F-dur) = АЛП (С) + ЛП (V), АЛЛП (A; F-dur) = АЛП (A) + ЛП (III), АЛЛП (G; F-dur) = АЛП (G) + ЛП (II), АЛЛП (F; F-dur) = АЛП (F) + ЛП (I) 2. Не оригинал C-dur: G E E D E C G G; контекст - G E D C; АЛЛП (G; C-dur) = АЛП (G) + ЛП (V), АЛЛП (E; C-dur) = АЛП (E) + ЛП (III), АЛЛП (D; C-dur) = АЛП (D) + ЛП (II), АЛЛП (С; C-dur) = АЛП (С) + ЛП (III). Ребёнок, который слышал много раз оригинал, а потом ему сыграли не оригинал, скажет: "Это не та ёлочка, сыграй мне ту ёлочку, правильную" Вы абсолютно правы, что нет отдельно АС и отдельно ОС, есть контекст и смысл, в моей терминологии это нет отдельно АЛП п и отдельно ЛП, есть АЛЛП. Контекст = совокупность АЛЛП. Далее, если смысл = АЛЛП, то контекст = совокупность смыслов отдельных нот. Каждое музыкальное произведение = индивидуальный контекст = индивидуальный набор АЛЛП. И совершенно верно по вашей теории, что человек сначала будет ощущать, что изменился контекст (не оригинальная тональность) - 1й этап, а потом сможет узнавать разные тональности - 2й этап, а потом сможет узнавать разные звуки в этих контекстах (абсолютный контекстный слух) - 3й этап, на котором вы сейчас и потом сможет узнавать и отдельные звуки вне контекста - 4й этап. Я вижу эти 4 этапа так с использованием моей терминологии: 1й этап - набор множества разных контекстов, когда в результате прослушивания музыки или занятия музыкой набираются тысячи разны контекстов, то есть как минимум более одного АЛЛП для каждого звука; когда мелодия звучит в неоригинальной тональности, то совокупность АЛЛП меняется и ощущения от музыки становятся другими, человек это чувствует. 2й этап - сходные по звуковому составу контексты из этого множества разных контекстов обобщаются в абсолютные контексты, например, контекст звуков C D E F G A B и набор из этих семи звуков запоминается как абсолютный контекст, который можно обозначить как CDEFGAB, это как такой кластер, гроздь винограда, то есть совокупность нот как одно целое, комплекс; то есть АЛЛ разных звуков объединяются в один огромный АЛП кластера. Очень важный момент: должно произойти вычленение АЛП из АЛЛП, которое обусловлено тем, что при сопоставлении разных АЛЛП с одинаковыми АЛП мозг начинает всё лучше и лучше ощущаться АЛП независимо от того, в сочетании с каким ЛП данных АЛП находится; например, при сопоставлении АЛЛП (С; F-dur) = АЛП (С) + ЛП (V), АЛЛП (С; С-dur) = АЛП (С) + ЛП (I), АЛЛП (C; a-moll) = АЛП (С) + ЛП (iii) и АЛЛП (C; H-moll) = АЛП (С) + ЛП (II-) мозг вычленяет АЛЛ (С) из всех этих четырёх АЛЛП, также и со всеми остальными звуками. 3й этап - в рамках общего АЛП кластера (контекста) начинают вычленяться уже АЛП отдельных звуков, из которых состоит этот кластер (контекст), это вы узнаёте по АЛП отдельные звуки, находясь в контексте - ваш абсолютных контекстный слух; контекст в этой ситуации служит как бы некой опорой, так как АЛП отдельных звуков вне контекста пока не могут быть узнаны. 4й этап - АЛП отдельных звуков уже достаточно сильны и не нужна опора в виде контекста. А теперь ещё раз про важный момент, который должен происходить на 2 этапе вашей теории: вычленение АЛП из АЛЛП, которое обусловлено тем, что при сопоставлении разных АЛЛП с одинаковыми АЛП мозг начинает всё лучше и лучше ощущаться АЛП независимо от того, в сочетании с каким ЛП данных АЛП находится. У вас это произошло, потому что ЛП вы почти не ощущается, а у меня это за 20 лет не произошло, потому что ЛП я ощущаю. И этот ЛП слишком силён, он заглушает АЛП, я уже об этом говорил, когда писал, что мне ОС мешает развитию АС.. Вы просто меня не слышите: ваша теория верна, она абсолютна стройна и логична. Я серьёзно думаю: все натуральные АСники проходят по ней, скорее всего. Вы - тоже кандидат на АС, вы по сути натуральный АСник и если бы в детстве создались эти условия 9анпрмиер ,вы родились бы в семье музыкантов, которые бы с пелёнок вам сутками напролёт давали слушать классическую музыку в 24 тональности с тысячами и тысячами разных контекстов, то вы также давным-давно были с АС как у этого пацана с видео? https://www.youtube.com/watch?v=hli-9maxDjY Почему я делаю такое предполоние, да потому что этот пацан, скорее всего, также имеет нейроотличность (похоже на аутизм или иною форму РАС), высокий интеллект и феноменальную механическую память - он смог запомнить 501 цифру числа пи https://www.youtube.com/watch?v=RXEZJF1JJjg

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 12:44
Mad Scientist (nage)	Вы всё ещё не поняли одного фундаментального пункта о чём я вам говорил. Объясню тогда в ваших терминах. > Аладовый портрет (АЛП) - образ звука вне лада > Ладовый портрет ЛП)- образ ступени в ладу > Аладово-ладовый портрет (АЛЛП) - это, как воспринимается звук в ладу. По моей теории до достижения этапа 3, не существует обоих АЛП и АЛЛП. А АЛП это вообще этап 4. > 1й этап - набор множества разных контекстов, когда в результате прослушивания музыки или занятия музыкой набираются тысячи разны контекстов, то есть как минимум более одного АЛЛП для каждого звука; когда мелодия звучит в неоригинальной тональности, то совокупность АЛЛП меняется и ощущения от музыки становятся другими, человек это чувствует. На этапе 1 нет никаких образов и портретов нот, нет обоих АЛП или АЛЛП. Нет их ещё на этом этапе. Есть только образы и портреты МУЗЫКИ, то есть отдельных уникальных произведений в памяти! И распознаётся именно "музыка" - правильная неправильная "тональность". > 2й этап - сходные по звуковому составу контексты из этого множества разных контекстов обобщаются в абсолютные контексты, например, контекст звуков C D E F G A B и набор из этих семи звуков запоминается как абсолютный контекст, который можно обозначить как CDEFGAB, это как такой кластер, гроздь винограда, то есть совокупность нот как одно целое, комплекс; то есть АЛЛ разных звуков объединяются в один огромный АЛП кластера. В общем правильно, но опять же на этом момент АЛП ещё не сформировался. Его ещё нет у человека (то есть вообще ноль). При том да, появляется "АЛП кластера" наверно. > Очень важный момент: должно произойти вычленение АЛП из АЛЛП, которое обусловлено тем, что при сопоставлении разных АЛЛП с одинаковыми АЛП мозг начинает всё лучше и лучше ощущаться АЛП независимо от того, в сочетании с каким ЛП данных АЛП находится Отсюда пошло неверно. На этапе 2 нет АЛП, от начала и до конца, и нет АЛЛП одной ноты тоже. Есть только "АЛП кластера". Только на этапе 3 впервые появляется АЛЛП. Он работает вместе с ЛП. > 3й этап - в рамках общего АЛП кластера (контекста) начинают вычленяться уже АЛП отдельных звуков, из которых состоит этот кластер (контекст), это вы узнаёте по АЛП отдельные звуки, находясь в контексте - ваш абсолютных контекстный слух; контекст в этой ситуации служит как бы некой опорой, так как АЛП отдельных звуков вне контекста пока не могут быть узнаны. Опять же, это неверное мышление, так как в 3м этапе нет АЛП. Может быть только максимум 5% АЛП. Остальные 95% это АЛЛП+ЛП. Это и есть весь 3 этап. > 4й этап - АЛП отдельных звуков уже достаточно сильны и не нужна опора в виде контекста. Начало 4го этапа это и есть начальное вычление АЛП из АЛЛП+ЛП и начальные тренировки вне контекста. Я представляю себе занятия начала 4-го этапа как первое знакомство с реальной хроматикой в относительно медленном темпе (60+) и разных тембрах. Так же созвучия и т.п. В ваших терминах я теперь объяснил. Если и так уже окончательно не понятно, то думаю я сдаюсь вам объяснять. И если что, > Вы настойчиво пытаетесь меня отговорить заниматься по моему методу как будто реально боитесь, что если я смогу развить АС, то это будет крахом вашей теории. Свою теорию я построил просто на энтузиазме. Мне нечего "бояться"... я её не продаю и не собираюсь. К тому же, вы думаете что у меня есть цель всех переубедить? Я уже упоминал ранее, что это не моя главная жизненная цель или что-то в этом роде. Для меня это просто промежуточный пункт и только одно открытие из многих. Мне нужно развить музыкальное восприятие для более высокоуровневой цели... (не важно) Но у меня нет смысла держать свой опыт в секрете. Поэтому поделился и собирался пойти дальше. Было бы интересно увидеть чей-то прогресс или другие показания (особенно посмотреть, что будет если производить сознательные тренировки), но эти единственно только для того, чтобы улучшить своё понимание для себя, и может быть потенциально улучшить свой скилл (то есть в корыстных целях), очевидно что для того я признаю только объективные результаты, а не ваше самовнушение, нужен минимальный научный подход с статистически значимыми воспроизводимыми тестами, логикой и результатами. Альтруизм заканчивается на том что я этим поделился и несколько попробовал (подробнее рассказать и) переубедить вас как виртуального оппонента. Но у меня нет каких-то грандиозных планов всем всё донести и рассказать... я не учитель или тренер, а исследователь у меня есть и другие дела поинтереснее.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 12:48
Mad Scientist (nage)	> Я представляю себе занятия начала 4-го этапа как первое знакомство с реальной хроматикой в относительно медленном темпе (60+) и разных тембрах. То есть например: 1) слушать 12 нот в любых октавах (любыми тембрами) начиная с темпа 60, 2) слушать в гармонических интервалах, созвучиях, 3) слушать в неизвестном контексте (хроматизмы, неизвестные или экзотические ОС сочетания, джазовые аккорды и т.п.) Это и есть начало вычленения АЛП по вашей терминологии. Оно происходит только на этапе 4. Так я себе это представляю. Надеюсь теперь стало понятнее... не знаю.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 12:56
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Опять же, я повторюсь, было тысячи людей кто например по Burge активно занимался (и другими шаманскими методиками). Но "развили АС" единицы. С одной стороны вы говорите что вы не считаете себе гением и одарённым, а с другой стороны уверены что вы станете как раз тем единичным человеком, кто лучше всех других тысяч кто занимался по Burge. Именно уверены, я могу процитировать предыдущие ваши сообщения. Я не считаю себе гением или одарённым или лучше всех других, я считаю себе тем человеком, который умеет видеть детали, вот и всё. >Даже если так, я уже утверждал что даже если вы действительно гений или вдруг у вас произойдёт одарение и сможете постепенно "развить АС", то развитие всё равно пойдёт по этапам 1-2-3-4 которые я упоминал. Вы только подтвердите мою теорию своими результатами. Я и не спорю с тем, что всё идёт по вашим этапам 1-2-3-4. >Вам ОС мешает себе самовнушать образ звука. Вы это хотите сказать? Да. >Примеры несостыковок вы ни разу здесь не привели. Я их не приводил, потому что я их не вижу в вашей теории. Это же вы мне мне уже неоднократно писали, что не может быть того, не может быть другого из того, о чём я говорю: что я не могу слышать образу нот, а самовнушаю, что ОС не может мешать АС и т.п. Я так понимаю, вы мне это пишете потому, что это выявляет у вас (не у меня) какие-то нестыковки в вашей теории. Если вы тоже не видите нестыковок своей теории, тогда зачем мне пишите, что что-то там невозможно? Я не понимаю этого.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:16
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>В ваших терминах я теперь объяснил. Если и так уже окончательно не понятно, то думаю я сдаюсь вам объяснять. Погодите, я запутался в ваших объяснениях. Ещё раз про мои термины: АЛП - аладовый портрет, это то, что слышат люди с АС в отдельном звуке - образ звука. ЛП - ладовый портрет, это то, что что слышат люди с ОС в одном звуке при сравнении с другим с звуком (тоникой) - образ ступени лада АЛЛП - аладово-ладовый портрет, это то, что слышат люди с АС и ОС: одни слышат и образ звука самого по себе и образ ступени лада, которой является этот звук в данном ладу. Пример: АЛЛП (C; F-dur) = АЛП (С) + ЛП (V) это следует понимать, как АЛЛП ноты "до" в тональности "фа мажор" это совокупность АЛП ноты "до" и ЛП V ступени лада. Это я написал затем, что не понимаю ваши фразы >Остальные 95% это АЛЛП+ЛП. >Начало 4го этапа это и есть начальное вычление АЛП из АЛЛП+ЛП Что такое это АЛЛП+ЛП? ЛП - это уже составная часть АЛЛП, поэтому что вы понимаете под записью " АЛЛП+ЛП", для меня совершенно неясно. Прошу пояснить.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:30
Mad Scientist (nage)	> Что такое это АЛЛП+ЛП? ЛП - это уже составная часть АЛЛП, поэтому что вы понимаете под записью " АЛЛП+ЛП", для меня совершенно неясно. Прошу пояснить. Я думал вы разделяете ЛП и АЛЛП. В моей теории просто чуть по другому (так как есть понятия Контекста, Личности, Вектора). Ладно, вашей терминологией это тогда наверно ближе к "АЛЛП" а не АЛЛП+ЛП. Суть в том что у меня в теории "АЛЛП" появляется только на этапе 3 (до этого этап 1 - музыка, этап 2 - "АЛП кластер" вы назвали, а у меня Личность), при том АЛП на всём протяжении до этапа 4 это <5% от всего (то есть в этапе 3 95% это АЛЛП). АЛП впервые вычленяется и тренируется только на этапе 4. До этого АЛЛП в моей теории - это не просто ОС+АС. Это неразделимые понятия. Когда я занимаюсь я НЕ МОГУ слышать отдельно ступень (тонику или 2 3 4 5 6 7 b2 b3 b6 b7 и т.д). НЕ МОГУ. Так же как я на этапе 3 НЕ МОГУ услышать отдельно ноту. Почти 100% невозможно. Роль АЛП (степень развития) - меньше 5%. АЛЛП (ОС+АС) это 100% неразделимые понятия друг от друга на этапе 3. Скленные, сплавленные. > Я так понимаю, вы мне это пишете потому, что это выявляет у вас (не у меня) какие-то нестыковки в вашей теории. Я написал, чтобы выявить несостыковки в вашей теории. Использую при этом объяснение моей теорией. Это совсем другое. Именно у вас несостыковка, так как происходят разные противоречия в логике. У вас логика основана на том что "я думаю то, чувствую это", но при том никакое объективное тестирование не проводите. И вы всю свою логику слуха строите на этих самовнушённых субъективных ощущениях (вы просто не можете доказать обратное так как не проводите объективных тестов), а не на реально ощутимых тестах и результатах. Поэтому я и написал ваши несостыковки со стороны более логически верно объяснённой (моей) теории и опыта других (не только меня). > Если вы тоже не видите нестыковок своей теории, тогда зачем мне пишите, что что-то там невозможно? Я не понимаю этого. Чтобы помочь... видимо до сих пор не смог, и из мимолётного интереса обсудить. Как я говорил, я уже проходил через "вслушивание", говорю из опыта... и логики своей теории уже после этого и всякого другого (своего и чужого) опыта. > Я не считаю себе гением или одарённым или лучше всех других, я считаю себе тем человеком, который умеет видеть детали, вот и всё. Говорите одно, а делаете другое. Мне лично не важно что именно вы делаете (особенно для развлечения, как вы говорили вам просто приятно так проводить время, хорошо), но это действительно так и есть что слова и действия разные.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:35
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Ну, наконец-то мы договорились от терминах и пошёл нормальный диалог. Буду комментировать каждый из ваших этапов. >> 1й этап - набор множества разных контекстов, когда в результате прослушивания музыки или занятия музыкой набираются тысячи разны контекстов, то есть как минимум более одного АЛЛП для каждого звука; когда мелодия звучит в неоригинальной тональности, то совокупность АЛЛП меняется и ощущения от музыки становятся другими, человек это чувствует. >На этапе 1 нет никаких образов и портретов нот, нет обоих АЛП или АЛЛП. Нет их ещё на этом этапе. Есть только образы и портреты МУЗЫКИ, то есть отдельных уникальных произведений в памяти! И распознаётся именно "музыка" - правильная неправильная "тональность". Тут давайте опять же всё детализируем, это ключ к продуктивному диалогу. Что такое портрет музыки? Давайте лучше скажем - портрет музыкального произведения, потому что термин музыка менее конкретны (более туманный, если хотите). Вы согласны с тем, что портрет музыкального произведения строится на портрете составляющих частей? То есть портрет музыкального произведения есть совокупность отдельных портретов всех нот, из которых состоит это музыкальное произведение. А теперь надо понять, что это за портреты. Это: 1. Либо совокупность АЛЛП всех нот, при этом в АЛЛП w%(ЛП) > 0%, то есть в случае если человек способен чувствовать интонации хоть немного, то можно считать, w%(ЛП) > 0%. 2. Либо совокупность АЛПП всех нот, при этом в АЛЛП w%(ЛП) = 0%, то есть в случае если человек не способен чувствовать интонации вообще, то можно считать, w%(ЛП) = 0% (та самая АСница у Брайнина, которая не слышала интонаций и музыку воспринимала как набор отдельных звуков); по сути АЛЛП при w%(ЛП) - это чистый АЛП, так как все 100% в АЛЛП занимает АЛП, потому что если w%(ЛП) = 0%, то w%(АЛП) = 100%. Давайте пока остановимся на первом этапе. Жду комментариев.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:39
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	по сути АЛЛП при w%(ЛП) = 0%* - это чистый АЛП,

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:42
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Я думал вы разделяете ЛП и АЛЛП. В моей теории просто чуть по другому (так как есть понятия Контекста, Личности, Вектора). Так, а вот это уже интересно. Опишите для начала, что вы понимаете под разделением ЛП и АЛЛП, мне пока не понятно. И что такое в таком случае АЛЛП + ЛП? Ну и опишите ваши понятия контекста, личности и вектора через мои термины ЛП, АЛП и АЛЛП, тогда, думаю, я смогу лучше понять эти ваши термины.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:44
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Это и есть начало вычленения АЛП по вашей терминологии. Оно происходит только на этапе 4. Так я себе это представляю. Надеюсь теперь стало понятнее... не знаю. Про 4й этап и АЛП мне всё понятно. Нам надо разобраться с 1, 2 и 3 этапами, потому что именно там, как выяснилось, я в корне неверно понимаю вашу теорию.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:48
Mad Scientist (nage)	> Когда я занимаюсь я НЕ МОГУ слышать отдельно ступень (тонику или 2 3 4 5 6 7 b2 b3 b6 b7 и т.д) > Так же как я на этапе 3 НЕ МОГУ услышать отдельно ноту. Вот я сейчас посередине этапа 3. Я не могу чётко слышать большинство ступеней ОС, часто путаюсь над теми ступенями, над которыми путаются люди кто занимался слухом всего 1 месяц! Нулевой уровень. Это просто почти невозможно даже в медленном темпе. Так же как и отдельные ноты вне контекста я не могу распознавать, почти 0% (отдельные ноты я могу распознавать, только связывая с первыми нотами песен, то есть с контекстом). Вы эти мои результаты объясняли как что "контекст это опора, даёт уверенность но вы и так скорее всего слышите более или менее", что то в этом роде, да? На самом деле нет же, абсолютный контекст это необходимая вещь, иначе мой 100% результат в 120 бпм диатонике (любые тембры) превращается в 50% результат в 50 бпм. По вашей терминологии, это можно сказать АЛЛП "сплавленный" ОС+АС. По моей теории вообще нет различия ОС+АС до более высоких этапов. Сейчас я посередине этапа 3 только начал тренировать отдельно ОС(в тембре синуса), там у меня сейчас 98% ЛП (2% АЛЛП? или АЛП не уверен). А на этапе 4 буду тренировать отдельно АС (АЛП). И что вам стоит делать, в моём представлении, это осознать контекст и тренировать АС+ОС в таком же "сплавленном" виде. Отдельно их невозможно услышать! Только на более высоких этапах это станет доступно отдельно услышать и тренировать! Вот о чём я говорю. Правильно донёс? Я думаю все люди кто получают "АС" проходят через этапы 1-2-3-4. А вы, типа сразу хотите, не пройдя этапы 1-2 сразу начать делать этап 3-4 и слышать этот АЛП или АЛЛП. Такое только для гениев будет доступно. ЛП не можете "перекрывать" или "блокировать" АЛЛП. АЛЛП, как вы сказали, содержит внутри себя ЛП. Ничего не может "перекрываться", оно может только добавиться поверх!. Сам факт что вы добавите стабильный тембр например, включит вам АЛЛП. Дальше факт добавления скорости его улучшит. Факт добавления абсолютных названия усилит. Факт слышания абсолютного контекста (этапы 1-2) усилят. Тренировки можно своеобразные придумать, чтоб точно быть уверенным что это именно АЛЛП, а не просто ЛП. Было бы желание. Важно только чтоб было 100% объективное тестирование, а не как у вас сейчас.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 13:49
Mad Scientist (nage)	Остальное сейчас отвечу.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 14:51
Mad Scientist (nage)	> Вы согласны с тем, что портрет музыкального произведения строится на портрете составляющих частей? Нет. Составляющие части они составляющие с точки зрения вас, наблюдателя, кто уже с ними знаком. С точки зрения мозга, в процессе развития, ещё не существует составляющих частей. Они ещё не сформировались. Не существует никаких портретов на этой стадии! Им ещё просто напросто неоткуда взяться. Смотрите. Например если вы услышите иностранный язык который вы никогда ранее не слышали, для вас в нём нет составляющих частей. С точки зрения лингвистики, они есть. С точки зрения мозга, он их ещё не делит на составные части. И вполне возможно что даже не станет делить, если вам всегда будут говорить 100% бессмыссленную речь. Для того чтобы началось образование любых портретов, нужно понимать сказать сначала на более высоком мета уровне. Возьмём в пример ребёнка и изучение родного языка. Мама злится. Сначала он понимает что кто-то злится, затем примерно понимает почему злится, затем примерно понимает какой смысл сказанного в общем, затем примерно понимает сказанные слова. Затем он учит буквы когда пойдёт в школу образовываться. Только на последнем этапе происходит конечное деление на буквы. Все этапы до этого имели дело с неделимыми частями как "общий смысл", "предложение", "слово" и т.д. и только постепенно разделяется на составляющие части. Здесь нужно более подробное обоснование страницы на 3, поэтому подробнее не буду сейчас... > А теперь надо понять, что это за портреты. Это: 1. Либо совокупность АЛЛП всех нот, при этом в АЛЛП w%(ЛП) > 0%, то есть в случае если человек способен чувствовать интонации хоть немного, то можно считать, w%(ЛП) > 0%. 2. Либо совокупность АЛПП всех нот, при этом в АЛЛП w%(ЛП) = 0%, то есть в случае если человек не способен чувствовать интонации вообще, то можно считать, w%(ЛП) = 0% Возьмём в пример вымышленного человека кто никогда не слышал музыку в своей жизни. Эту "совокупность АЛЛП всех нот" можно воспринимать как некое неделимое вещество, некий жидкий сплав металлов. В них сначала нет ни чётких АЛЛП, ни чётких ЛП. "произведение" воспринимается мозгом как единое целое. Я например тонику не слышал 1.5 года своих занятий (остальные ступени тем более). Имею ввиду, сознательно не выделял. Так же и "параграфы", "предложения", "слова" и т.п. До занятий музыкой, для меня существовал только самый большой неделимый элемент - музыкальное произведение - "жижа", "сплав", "неделимый элемент". Оно звучит своеобразно с точки зрения вас и теории музыки, но это уже пост-фактум после того как её разобрать на части. На деле же, теоретическое обоснование это абстракция над тем что реально слышится. Абстракция не всегда на 100% отражает суть того что слышно и как это воспринимается, она может быть частичная (традиционная теория музыки). > Так, а вот это уже интересно. Опишите для начала, что вы понимаете под разделением ЛП и АЛЛП, мне пока не понятно. И что такое в таком случае АЛЛП + ЛП? Ну и опишите ваши понятия контекста, личности и вектора через мои термины ЛП, АЛП и АЛЛП, тогда, думаю, я смогу лучше понять эти ваши термины. Вы дали варианты 1 или 2. Но как я написал подробнее в сообщении выше в моей теории АЛЛП - неделимая вещь. Аж до этапа 3.5-4. Там нет процентного соотношения, так как это ну никак не делимая вещь. Ну никак, даже если очень захотеть. > в случае если человек не способен чувствовать интонации вообще, то можно считать, w%(ЛП) = 0% Если вы про > "та самая АСница у Брайнина, которая не слышала интонаций и музыку воспринимала как набор отдельных звуков" То я уже отвечал, что дело в том что она уже прошла этапы 1-2-3-4 и скорее всего уже после достижения этапа 4, в силу её музыкальной практики(отсутствие реальной необходимости, желания его иметь) ЛП отдельно постепенно атрофировался(деградировался). Другими словами при развитии АС у неё был ЛП >0% (был неделимый АЛЛП), а после развития стал АЛП без ЛП (ЛП = 0%). Это кстати всё равно редкий случай среди АСников, что ЛП атрофировался до 0%, стоит заметить. Большинство слышат ОС (конечно не настолько хорошо как чистые ОСники, но и не так уж плохо). При том явный фактор у неё в том что насколько я помню она натуральный человек с АС (с детского возраста). Если бы АС слышание было бы развито во взрослом возрасте, то я думаю ЛП 0% физически невозможен случится. У Rudi например такого не могло случится. У Vovanych ОС не потерялся, у Бережанского по его словам и т.д. У взрослых развивших АС (которых можно посчитать на пальцах из всех десятков тысяч кто пробовал), ЛП не может быть 0%, взрослый мозг просто так не работает. ЛП 0% (я думаю) может случится только если в сильно детском возрасте очень быстро пройти через этапы 1-2-3-4 (уже некий талант), затем сделать паузу в музыке, вернуться, и затем в музыкальной практике не пытаться использовать ОС. Вроде бы был разговор что Брайнин ей натренировал ОС, но она потом его опять перестала слышать. Думаю опять просто потому что не было необходимости. Это по моему просто грустное проявление того что текущая теория музыки (не подразумевающая АС) неполноценна. Если бы была теория где была бы необходимость слышать оба в одной степени, в нормальной музыкальной практике, то такого бы не случалось.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 14:58
liusi «Think Different»	Паша, Вы верны и красивы в суждениях, но пропускаете недосказонности: натуральный строй или темперированный d ce;ltybz[ cdjb[ имеете ввиду? Мажорное трезвучие как "уплотнение гармоник" справедливо, если оно выстроено в чистых интервалах (натуральный строй), а не в равномерно темперированном строе (equal temperament). Нота C = 0 центов (основа) Нота E ≈ –13.69 цента (почти –14) Нота G ≈ +1.96 цента (почти +2) ------------- Уточню ещё одну Вашу недосказанность в Вашем суждении: Ваше суждение: «Для меня звук C в до мажоре и звук C в до-диез мажоре - это один и тот же «аладовый образ» (высота C), просто на него накладываются разные ладовые «тени» (I ступень в одном случае, VII пониженная в другом). Эти тени могут окрашивать восприятие, но не могут полностью стереть исходный образ Уточнение от меня: "Зона устойчивости для ноты C - это интервал примерно от -50 до +50 центов относительно её стандартной высоты (например, 261.6 Гц для до первой октавы). Внутри этого интервала звук уверенно идентифицируется как «до», и его аладовый портрет (АЛП) остаётся именно «до».» --------- Ещё змаленькое амечание (имею докторское образование): Для вычленения АЛП из АЛЛП критически важны: - Эхоическая (сенсорная) память - удержание звукового образа на доли секунды. Если она слаба, сравнение двух последовательных звуков затруднено. - Рабочая память - способность удерживать и сопоставлять несколько звуковых образов в течение нескольких секунд. Без неё невозможно заметить, что один и тот же звук C в разных тональностях звучит одинаково по высоте, но по-разному окрашен ладово. - Долговременная память на звуковые шаблоны - накопление множества АЛЛП. Здесь важна не столько процедурная, сколько декларативная (эпизодическая) память: «я помню, как звучала эта мелодия в до мажоре и в ре мажоре». - У того ребёнка, судя по описанию, феноменально развита именно процедурная и сенсорная память (запоминание огромного количества цифр, мгновенное узнавание звуков). Это коррелирует с особенностями работы базальных ганглиев и мозжечка мозга Разные люди могут иметь разные профили памяти, и это напрямую влияет на то, как они проходят (или не проходят) этапы развития слуха. Ваша теория должна учитывать не только «весовые коэффициенты» АЛП и ЛП, но и индивидуальные особенности памяти. Прростите, что " с кривой рожей да в калашный ряд"..)
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 15:00
liusi «Think Different»	прпавка:т " или темперированный строй имеете ввиду?"
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 15:38
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Хорошо, тогда, ознакомившись с вашими последними сообщениями, хочу предложить тогда такую модель для вашей теории: 1й этап - есть множество портретов частных контекстов, где частный контекст - это какое-то одно музыкальное произведение; любое музыкальное произведение, услышанное впервые в какой-либо тональности, навсегда закрепляется в памяти именно в этой тональности и тем самым становится частным контекстом; любой частный контекст представляет собой неделимую совокупность неделимых АЛЛП нот, из которых построен; частный контекст (музыкальное произведение) воспринимается как единое целое; человек может узнавать частный контекст (услышать, если знакомое ему произведение будет исполнено в оригинальной тональности или не в оригинальной тональности), но не может узнавать общего контекста (узнать, какая именно это тональность); 2й этап - есть множество портретов общих контекстов, где общий контекст - это результат обобщения большого количества различных частных контекстов; общий контекст представляет собой набор определённых нот; этим набором нот может быть воспроизведён любой из частных контекстов (музыкальной произведение), на основе которых формировал этот общий контекст; любой общий контекст представляет собой делимую совокупность неделимых АЛЛП нот, из которых построен; частный контекст (музыкальное произведение) воспринимается не как единое целое, а как имеющее отдельные части, но общий контекст воспринимается как единое целое; человек может может узнавать общий контекст (например, узнать конкретную тональность), но не может узнавать отдельных звуков в этом общем контексте; 3й этап - есть множество неделимых АЛЛП нот в рамках общего контекста; фактически произошло деление общего контекста на отдельные неделимые АЛЛП; человек может узнавать отдельные звуки в общем контексте, но не может узнавать отдельные звуки вне общего контекста; это абсолютный контекстный слух. 4й этап - есть множество делимых АЛЛП нот вне общего контекста; фактически, произошло деление АЛЛП на АЛП и ЛП; человек может узнавать звуки вне общего контекста. Теперь я верно понял вашу теорию?

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:05
liusi «Think Different»	ув. Павел. Если это вопрос ко мне, то: Да! Вы абсолютно верно переложили мои слова на свой язык и даже существенно её обогатили, введя чёткие определения частного и общего контекста, а также указав, на каком этапе что становится делимым/неделимым. Это идеально соответствует логике развития: от конкретного к обобщённому, от целого к частям, от контекстно-зависимого к контекстно-независимому восприятию. Вы не только правильно поняли, но и хотелось бы чтобы Вы излагали в дальнейшем свою теорию принимая замеченные недосказанности от других, чтобы она стала ещё прозрачнее логикой. С уважением.
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:09
liusi «Think Different»	Ваш диалог с Mad Scientist (nage) - это украшение форума! Жаль только вот, что для многих он непОнятный и непонЯтный. Не кафедра тут....
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:13
liusi «Think Different»	правка: "непОнятый и непонЯтный"
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:14
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Мажорное трезвучие как "уплотнение гармоник" справедливо, если оно выстроено в чистых интервалах (натуральный строй), а не в равномерно темперированном строе (equal temperament). >Нота C = 0 центов (основа) >Нота E ≈ –13.69 цента (почти –14) >Нота G ≈ +1.96 цента (почти +2) А что меняет тип строя? ОС тоже зонный и зоны эти доходят аж до +/- 35 центов. Это не мои фантазии, а информация из трудов Гарбузова о зонной природе музыкального слуха. Даже самые высококлассные музыканты не могут не то, что играть в каком-то определённом строе (равномерно темперированной, натуральном, пифагоровом и т.п.), так даже не могут 100% одинаково сыграть одно и тоже проведение несколько раз, чтобы по центам полностью совпадали исполняемы интервалы от исполнения к исполнению. Поясните, для чего вы тут написали про тип строя, я пока не понимаю. >"Зона устойчивости для ноты C - это интервал примерно от -50 до +50 центов относительно её стандартной высоты (например, 261.6 Гц для до первой октавы). Внутри этого интервала звук уверенно идентифицируется как «до», и его аладовый портрет (АЛП) остаётся именно «до».» В опытах Гарбузова по зонной природе АС зоны иногда расширялись до более чем +/- 100 центов у одного и того же испытуемого в разное время. А также аналогичный вопрос: что вы хотите сказать этим уточнением про зону АС? >Ещё змаленькое амечание (имею докторское образование): Вы нейробиолог, нейрофизиолог, психолог или врач? >- У того ребёнка, судя по описанию, феноменально развита именно процедурная и сенсорная память (запоминание огромного количества цифр, мгновенное узнавание звуков). Это коррелирует с особенностями работы базальных ганглиев и мозжечка мозга >Разные люди могут иметь разные профили памяти, и это напрямую влияет на то, как они проходят (или не проходят) этапы развития слуха. >Ваша теория должна учитывать не только «весовые коэффициенты» АЛП и ЛП, но и индивидуальные особенности памяти. Моя теория - это лишь модель того, как я представляю себе работу слуха. Конечно, если бы была возможность визуализировать работу нейронной сети головного мозга у каждого человека (кто даст на это деньги?) и индивидуальный генетический профиль ещё все эти данные загружать в ИИ, вот тогда бы можно было это всё брать в расчёт. Ну и вы так и не ответили на мой вопрос: у вас у самого есть АС или нет? Вы же для чего-то написали про ноту D8 у вашего чайника.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:14
Mad Scientist (nage)	В общем да, верно. А если уточнить: > любое музыкальное произведение, услышанное впервые в какой-либо тональности, навсегда закрепляется в памяти именно в этой тональности и тем самым становится частным контекстом; Не обязательно любое, не обязательно навсегда, и не обязательно впервые, тут чуть сложнее. У любого человека есть какие-то произведения которые произвели большое эмоциональное впечатление, хорошо запомнились (есть те которые навсегда, есть которые на год, а есть те которые например неделю песня в голове крутится и потом забудется). Они у всех обязательно есть. Особенно сильные бывают те которые помнятся с детского возраста. Хотя у меня лично самые сильные где-то музыка прослушанная в 15 лет (мне сейчас 24). Не обязательно вы можете сразу осознать, вспомнить, какие именно произведения это "те", нужно пробовать разное. Очевидно что чем сильнее что-то запомнилось, тем, конечно, лучше. Так и есть, контекст постепенно переходит от частного, к общему, к нотам(или мелодическим отрывкам, или аккордам) в общем контексте, и затем делится дальше на составляющие АЛП и ЛП.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:19
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>Если это вопрос ко мне, то: >Да! Это был вопрос к nage. Просто пока писал, вы успели написать ещё сообщения. >Вы не только правильно поняли, но и хотелось бы чтобы Вы излагали в дальнейшем свою теорию принимая замеченные недосказанности от других, >чтобы она стала ещё прозрачнее логикой. Надеюсь на это. Жду, что скажет автор этих этапов.

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:20
Mad Scientist (nage)	(вы) > любое музыкальное произведение, услышанное впервые в какой-либо тональности, навсегда закрепляется в памяти именно в этой тональности и тем самым становится частным контекстом; (я) > Не обязательно любое, не обязательно навсегда, и не обязательно впервые, тут чуть сложнее. У любого человека есть какие-то произведения которые произвели большое эмоциональное впечатление, хорошо запомнились (есть те которые навсегда, есть которые на год, а есть те которые например неделю песня в голове крутится и потом забудется). Но здесь не нужно интерпретируйте плохо. Если с точки зрения ОС вам как никак запомнилось какое-то произведение, то оно 100% где-то в глубине сознания так же запомнилось как частный контекст. Такого что "отдельно" запоминается ОС или АС нет. Любая музыка(произведения) запоминаются в неком "сыром" виде в нейросети нашего мозга. Вся она кандидат создания "частного контекста"
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:26
liusi «Think Different»	+/- 35 центов отклонения от тона по Гарбузову возможны только при диссонансных тгармонических ехниках , и невозможны при консонансных (мажор/минор) техниках. Натуральный мажор «дышит» иначе, чем темперированный Если звук выходит за пределы центной категории, то его АЛП меняется (становится АЛП другой ноты). Тогда и ладовый портрет (ЛП) будет привязан уже к новой ноте. Таким образом, зона ±50 центов - это область устойчивости АЛП. Это важно для понимания того, как работает восприятие в условиях микрохроматики, или при использовании нетемперированных строев, но не в натуральном строе.. зы У меня друго слух, не АС.
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:27
Mad Scientist (nage)	Некоторые произведения просто легче "достать", "осознать" и "ассоциировать", а некоторые другие могут долгое время быть малодоступными, зависит от того насколько эмоционально яркое впечатление они произвели в памяти и от общего уровня развития слуха. Со временем всё больше произведений будет легче запоминаться, различаться, оказывать влияние на ассоциации, улучшать общий контекст и т.д.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:39
liusi «Think Different»	правка "но не в натуральном строе" не читайте...диктую текст..
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 16:57
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	>любой общий контекст представляет собой делимую совокупность неделимых АЛЛП нот Опечатка. Правильно так: любой общий контекст представляет собой неделимую* совокупность неделимых АЛЛП нот

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 17:42
Mad Scientist (nage)	если не увидели, вверху я отвечал. > Опечатка. Правильно так: любой общий контекст представляет собой неделимую совокупность неделимых АЛЛП нот* Ну да. Если подробнее, то на этапе 2 это неделимая совокупность АЛПП нот, а на этапе 3 иногда даже бывает "делимая" совокупность неделимых АЛЛП нот. Это когда частички (часто целые малые мелодические фразы или аккорды) могут вспоминаться в каком-то общем контексте, из совершенно другого общего контекста (близкого по расстоянию Личности, ось OZ на картинке). Это так же некая подготовка мозга к этапу 4. Пример: играется песня в C Major, но какой-то определённый кусочек мелодии (например B G B B G) может услышаться как отрывок из G Major (если этот отрывок очень эмоционально ярко запомнился, в какой-то очень знакомом произведении например). То есть на этапе 2 "общие контексты" как бы пока что достаточно самостоятельны и не сильно сливаются с друг другом (только очень слабо). На этапе 3 "общие контексты" начинают иногда смешиваться с друг другом и начинают слышаться совершенно разные абсолютные связи звуков и тональностей (через близость по Личности, параллельности, и так же по одноимённости).
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 17:47
liusi «Think Different»	Простите что вмешивался. Буду Вас читать, Последний вопрос вопрос: А про другие виды музыкального слуха почему не говорите, с такой же пытливостью как и про АС?
liusi «Think Different»	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 18:12
Mad Scientist (nage)	У меня цель со всеми разобраться и все (по возможности) собрать в одну новую теорию слуха. Как минимум для себя. Просто есть очерёдность, порядок развития и изучения.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение) Время: 20.02.2026 18:14
Паша Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС	Хорошо. Если в целом я уловил этапы теории, можно двигаться в рассуждениях дальше. Давайте ещё раз обозначим этапы, чтобы было более наглядно: 1й этап - неделимый частный контекст (НЧК) 2й этап - делимый частный контекст (ДЧК) и неделимый общий контекст (НОК) 3й этап - делимый общий контекст (ДОК) и неделимый АЛЛП (НАЛЛП) 4й этап - делимый АЛЛП (ДАЛЛП) А теперь рассмотрим типичные 3 ситуации из реальной жизни - ребёнок А, ребёнок Б и ребёнок В - и насколько хорошо они будут описываться теорией из этих 4 этапов (я слышал такую информацию, что есть статистка, что большинство обучающихся любых мускульных заведений (от ДМШ до консерватории) если пришли в учебное заведении без АС, то и уйдут оттуда без АС): 1. Ребёнок А, у которого на первом занятии музыкой обнаруживается АС: Если у ребёнка А при начале занятий музыкой вдруг обнаруживается АС, значит, он уже на 4 этапе. Все АЛП (АС) уже есть, осталось только дать им названия. Ну и задача музыкального обучения - развивать дальше ЛП (ОС), который нужен для занятый музыкой. Как ребёнок А двигался от этапа 1 к этапу 4 понятно - в процессе слушания музыки. Предлагаю вот такой пример перехода по этапам считать отличным вариантом развитием музыкального слуха (ХВРМС), так сказать, как это должно у всех происходить по умолчанию. Подытожим: ребёнок, имеющий АС, идеально вписывается в логику следования по этим 4м этапам. 2. Ребёнок Б, у которого на первом занятии музыкой не обнаруживается АС, но обнаруживается АС спустя некоторое время после начала занятия музыкой, чаще около 1 года, например, в результате занятий в моноладотональности (метод Брайнина, метод Бережанского). Давайте рассуждать, на каком этапе находится такой ребёнок, когда начинает занятия музыкой. Это точно не 4й этап, это понятно, так как 4й этап был в предыдущем пункте. Думаю, это может быть любой из этапов - 3й, 2й или 1й. Предлагаю вот такой пример перехода по этапам считать хорошим вариантом развитием музыкального слуха (ХВРМС). 3. Ребёнок В, у которого никогда не обнаруживается АС, сколько бы он ни занимался музыкой, в том числе и при занятиях в моноладотональности (если мне не изменяет память, у дочери Брайнина Агаты ровно такая статистика, хотя она занимается по методическим материалам своего отца и также тренирует детей минимум год в F# мажоре). Предлагаю вот такой пример перехода по этапам считать удовлетворительным вариантом развитием музыкального слуха (УВРМС). Вот тут начинается самое интересное - на каком этапе находится ребёнок до начала занятия музыкой и далее? Вопрос не такой простой. Почему? Да потому, что на выходе у ребёнка есть ОС и нет АС. Как это объяснить и записать? Для начала отметим, что ребёнок точно не на 4м этапе к моменту начала занятиями музыкой. Это значит, что он в лучшем случае на 3й этапе, а на третьем этапе у нас неделимый АЛЛП. На втором этапе он быть не может, так как там неделимы общий контекст и ещё нет неделимых АЛЛП. В процессе занятий музыкой у ребёнка тренируется ОС, но при этом раз нет АС, значит АЛЛП продолжает оставаться неделимым. И мне кажется, я наконец понял, что вы имели в виду под той странной для меня записью мои терминов - "АЛЛП + ЛП", это как раз тот случай, когда ОС есть, а АС нет, то есть АЛЛП неделимый, нет АЛП, но есть ЛП. Пусть так. Но ведь на 3 этапе вы можете определять ноты в контексте, а выпускник консерватории без АС почему-то не может. Далее, далее, будучи на 3м этапе теории вы научились тренировать отдельно ЛП, для этого случаете синусы. То есть, видимо, у вас сейчас неделимый АЛЛП + ЛП, причём вы создали специальные условия для тренировки ЛП - вы выключаете НАЛЛП (неделимый АЛЛП) с помощью слушания синусов. Тогда у меня вопрос: зачем вы сейчас тренируете ОС, если у вас ещё неделимый АЛЛП? И я ещё молчу, что конструкция НАЛЛП + ЛП выглядит, мягко говоря, мало правдоподобно: это прямо ЛП Шрёдингера какой-то6 он и не ощущается (так как составе неделимого АЛЛП), так и ощущается (во время тренировки на синусах) ОДНОВРЕМЕННО! Далее, если вы оставляете писать АЛЛП + ЛП, я оставляю за собой правой писать АЛЛП + АЛП и другие подобные сочетания. А что по поводу меня? Давайте разбираться: я иногда узнаю, если произведение сыграно не в оригинальной тональности, но не могу назвать тональность, значит, я должен быть на этапе 1. Значит, у меня формулы слуха такая: НЧК (неделимы частный контекст) + ЛП. Так? Так, когда я узнаю, например, интервалы. А когда я занимаюсь своими шаманским упражнениями? Как это можно записать? Я думаю, вот так: НЧК + АЛП. А как можно легче всего услышать АЛП? А так, что тренировать слушание АЛП на фоне ЛП I ступени, а чём я писал выше. Это мои специальные условия для тренировки АЛП. Подведу итог: у вас есть специальные условия для изолированной тренировки ЛП - занятия на синусах, у меня есть специальные условия для изолированной тренировки АЛП - занятия на фоне ЛП I ступени, которая не имеет никаких тяготений.

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов