Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 11:01 |
|
---|---|---|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС ![]() ![]() ![]() |
Nage Я попытался прочитать всё, что ты написал, но это очень сложно, правда, такой стиль письма труден для моего восприятия. Лично мои ощущения от того, что мне удалось прочитать, ты и правда из тех, у кого высок шанс развить АС. По поводу того, как примирить АС и ОС, рекомендую почитать Брайнина http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 16:18 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Паша Здравствуйте. Да, мой стиль письма возможно действительно звучит странно. Это потому я хоть и родился и живу в России, но большинство времени примерно с ~14 лет я совсем не использовал(и не использую) русский язык в своё свободное время. Написал я много всего для того чтобы когда я уйду из этого форума, кто-то мог (со временем, если постарается) понять 100% моего мысленного процесса и идеи к которым я пришёл. Сейчас прочитал Брайнина, и вот что я могу от себя добавить: Я не верю в монотональную ладовую природу АС как таковую уже(я попытался уже объяснить почему), но да, конечно, она может привести к АС. Как Брайнин и говорит, его метод не служит методом развития АС, поэтому его метод и останавливается на псевдо-АС в большинстве случаев и не гарантирует АС, в том смысле что шансы развития настоящего АС не такие высокие. Здесь почти то же самое как и с методом Бережанского. "Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные" - здесь скорее всего Брайнин немного недопонял причинно следственную связь. По моему нынешнему опыту и моей гипотезе, долгое сидение в одной тональности затормаживает развитие ОС, а "запоминание релятивных названий" в этом случае это и есть запоминание самого тембра инструмента в течении долгого времени. Суть в том, что запоминаются не ладовые тяготения, а сами ноты вне контекста по их тембру. То есть это и есть примерно та идея к которой я пришёл сейчас. Запоминание тембра, особенно среди многих октав требует огромного количества времени, намного меньше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности. Поэтому не удивительно что сначала начинают слышаться тяготения, а потом запоминаются ноты через их тембровую окраску. Это и есть то что я на себе испытал когда я начинал Бережанского и похожие методы(мой опыт есть в теме Бережанского). "Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. " - насчёт этого могу с 100% уверенностью сказать что для меня это было именно так, на самых начальных этапах когда я делал Бережанского. Как я и писал там, для нот соль фа и ля мне сразу были слышны сильные тембровые отличия, и со временем ладовая окраска наоборот всё меньше стала слышатся, запомнились и другие ноты по их тембру. Сейчас я пришёл к выводу что тренировать ОС и АС параллельно бессмыссленно и не эффективно. Развитие ОС определённо точно мешает развитию АС. Тренировки ОС через полиладотональность имеют наименьшие шансы развития АС для тех у кого его ещё нет. Не удивительно, потому что через них развивается сильное ОС восприятие, через которое наш мозг начинает объяснять всю музуку что мы слышим. Тренировки ОС через моноладотональность имеют некоторые шансы на развитие АС. Почему? Потому что развитие ОС затормаживается, по сравнению с теми кто с самого начала тренирует полиладотональность, поэтому появляются некие шансы получить АС. Но самый эффективный метод чтобы получить АС, по моей гипотезе, это вообще (осознанно) не тренировать ОС, с самого начала занятий. Чем чище будет восприятие, тем больше шансы развить АС. Поэтому спасибо конечно за ссылку на материал Брайнина, было интересно почитать, но я всё ещё более уверен в своей методике. В теории, я бы сказал что если у Брайнина "80% шанс получить псевдо-АС" и (я пытаюсь угадать) пусть даже 30% шанс развить истинный АС, то я думаю моя методика имеет ~80% шанс на развитие истинного АС для новичков в музыке. Не говоря уже о том что методика Брайнина предполагает в себе многолетние тренировки, а с моей "методикой" я уже получаю серьёзные результаты только после нескольких месяцев тренировок с полного нуля. Я бы конечно хотел бы опробовать мою методику на ком то ещё кроме себя (новичком в музыке не обладающим АС), и/или расширить её чтоб она начала работать для ОС-ников(состоявшихся музыкантов) и доказать её эффективность, но у меня нет таких заинтересованных знакомых. Для себя я уже доказал её эффективность, даже за такой малый промежуток времени что я тренировал свой слух - 3.5 месяца с самого нуля(0 слуха), и только 1.5 месяца концентрированных АС тренировок на данный момент. Конечно, тренируя слух минимум по 1.5-2 часа каждый день на протяжении этого времени. Я думаю эффективнее всего (в плане затрат времени) будет окончательно развить АС, и только потом уже начать развивать ОС, потому что одно мешает развитию другого. Если моя гипотеза развития АС, и моя методика окажутся верны, то стереотип о необходимости многолетнего развития слуха как в старые времена уйдёт. Если в старые времена было нормой изучать иностранный язык 8-10+ лет, то сейчас с развитием новых методик это время сократилось до 2-3 лет, и даже до 1-2 лет для тех кто сильно постарается. Так же и здесь. Я нацелен на то чтобы найти максимально эффективные методы развития слуха в целом, и у меня нет времени тратить на это годы. Для меня развитие АС это только начало. Ну, дальше уже будет другая история не для этой темы. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 16:30 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
"Запоминание тембра, особенно среди многих октав требует огромного количества времени, намного меньше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности. " А, опять же, я имел ввиду "требует огромного количества времени, намного больше времени чем научиться слышать диатонические тяготения внутри тональности" |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 17:42 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
По мне АС это чисто 100% механическая способность. Любые эмоциональные идеи (типа тональностей, попыток "придумать образ" или ассоции и т.п.) это далеко от АС. Как я и говорил раньше, люди кто имеет АС, статистически значительно менее эмоциональные и более рациональные люди по своей натуре. Восприятие музыки через эмоции это дело ОС, а восприятие музыки через АС это рационально объективное восприятие. Думаю это вполне говорит само за себя. Те кто слушают по АС слушают что звучит, а те кто слушают по ОС, слушают как это звучит. Про себя могу сказать что с самого начала тренировок АС и по сегодняшний день я не чувствовал совершенно никаких эмоций при АС распознавании. Ладовую окраску по ОС я в самом начале научился чувствовать (7 диатонических нот в C major), но это очень быстро(буквально за неделю) ушло в простую механическую тембровую память. В своих тренировках я просто сижу (или лежу) с пустой головой и покерфейсом, не думая ни о чём, и отгадываю ноты как робот на быстроватом темпе. Сотни, тысячи нот, на протяжении 30-45 минут 2 сессии в день. Так же продолжаю петь песни, не думая об интервалах или названиях нот, просто по внутреннему "чувству". И сейчас уже начинаю видеть у себя настоящий развивающийся АС. В своём приложении где я тренирую псевдо-АС(который уже успешно переходит в настоящий АС с каждым днём), я уже дошёл до 3 октав. С каждым днём так же всё точнее и быстрее могу вспоминать ноты голосом(и в воображении). ОС наоборот стал слышать намного меньше. Ну как меньше, у меня изначально ОС был на 2/10 где-то в отдельных приложениях по распознаванию интервалов или аккордов, и полный ноль в реальной музыке, то есть изначально был сильно недоразвит (почти нулевой). Максимум что я мог относительно уверенно услышать были ладовые тяготения (семи нот в самом начале) и тритон из всех интервалов(остальные интервалы было очень сложно услышать и распознать), внутри приложений для тренировки слуха. Сейчас же, после моих тренировок АС, я перестал слышать ОС полностью на данный момент. То есть в своём приложении моё восприятие уже не только не слышит ладовые тяготения(которые исчезли, потому что я забросил попевки, слушаю тембр и уже на 3 октавах тренируюсь), но я даже тритон уже не слышу. По ощущениям, ОС полностью окончательно отключился. Но в тоже время ноты успешно узнаю(в приложении), могу пропеть их с памяти или спеть реальную песню (в унисон с этой песней) без проблем. Поэтому да, я всё же сильно уверен что развитие АС и ОС нужно проводить раздельно. Сначала АС, потом ОС, либо шансы на получение АС значительно сильно снизятся для взрослого человека. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 18:49 |
|
---|---|---|
![]() |
nage, Добрый день. Как обладатель врождённого АС, весьма рад что многие музыканты пытаются изо всех сил его развить. Всегда хвалил таких никогда не сдающихся, поистине упорных людей в достижении своих заветных целей. Правда вот эти длинные записи с наблюдениями на полстраницы одновременно в двух темах - непонятно для кого и для чего, тем более в давно мёртвом разделе. Хотя, данные отчёты с размышлениями на эту несомненно важную в музыке тему, возможно кому и пригодятся в будущем, в качестве позитивной мотивации. Однако некоторым и вовсе может показаться, что это какая-то самореклама. Без обид. Нет, разумеется вы не подумайте ничего плохого… желаю успехов конечно, от чистого сердца, в приобретении абсолютного слуха. Однако мой опыт наблюдения среди знакомых показывает, что полноценно АС развить не получится, то есть только до определённого весьма высокого уровня, если можно так выразиться… судя по стараниям моих знакомых. Я объясню, что собственно имею в виду под этим. Да, понимать услышанную музыку в качестве последовательности нот после ваших тяжёлых тренировок - вы непременно сможете. Определять тональности как бонусом, естественно тоже. Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки, а возможно вы - тот самый неизвестный науке и людям счастливчик, разум и уши которого когда-нибудь будут настолько натренированы постоянными упражнениями, что абсолютный слух в реальности станет для вас перманентной опцией (уже без всяких дополнительных тренингов и прочих синергий для поддержания уже ранее полученного результата), с чем я вас и поздравлю, если дойдёте до этого. Но на данный момент, по крайней мере, всё что вы делаете - это намного лучше чем “просто развивать слух” как до сих пор делают в музыкальных школах, училищах/консерваториях, и при этом являться обыкновенным ОСником. Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам. В любом случае, я только “за”, и это касается не только вас, а вообще всех кто будет пытаться заполучить абсолютный слух собственными методами, основанными на личном опыте. Усердно тренируйтесь, приобретайте, всё возможно в этом мире. Всё дозволено… грани стираются, а достигнутые кровью, потом, и адским трудом вершины, за которыми всем казалось бы ничего уже нет и никогда не будет - внезапно становятся райской прогулкой по не имеющей конца и предела туманной лестнице к неизведанному вечному. Постепенно поднимаясь по ней всё выше, и глядя вниз на те самые недостижимые вершины, мелькающие ядовито-зелёными огнями далеко позади - вы поймёте, что ничего уже не важно, поскольку теперь всецело познали себя с абсолютным чувством контроля собственных возможностей. Вы никогда уже не вернётесь туда, откуда пришли ранее, с этого момента - вы управляете своим внутренним миром и разумом, а не наоборот. Но всё это применимо только для тех, кто верит и никогда не останавливается. Для того, кто не такой как все. Для того, кто обладает стальной волей и не ведает значение слов “провал” и “отчаяние”, каждый раз выворачивая мир наизнанку и открывая неизвестные науке тайны человеческих возможностей. Удачи. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 19:50 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
D_Strat, здравствуйте. Зачем я писал в двух темах и на этом форуме очень легко объяснить. Во первых я начинал с методики Бережанского - поэтому и написал в соответствующую тему. В гугле этот форум был самым популярным насчёт этого, поэтому хоть и мёртвый, я решил оставить здесь свои наблюдения. Потом по мере того как я сформировал своё собственное видение о природе АС, я уже начал писать сюда в "отступники". Почему много - чтобы точно описать свой опыт без пробелов. Насчёт саморекламы конечно странно, я ведь не предлагаю никому ничего купить и т.п., а просто пишу свой опыт. К тому же наоборот уже собираюсь уходить отсюда. Реклама чего то здесь? "У меня получилось, кто хочет пусть пробует", я об этом писал. "Но главный фейл и подвох заключается в том, что данный “эффект” будет непостоянен, т.е. вам всё время придётся поддерживать в форме свои приобретённые навыки" - очень странное заявление. Вы точно прочитали что я понаписал на этих многих страницах или пишете просто так от балды? О каких тренировких или дополнительных тренингах вообще идёт речь у вас? По сути мои 2 "тренировки", если упростить их на словах - это простое безусловное распознавание нот и пение(реальных песен). Всё. Здесь нет никаких трюков(как например в методе Бережанского "ладовая монотональность магически станет АС"), скрытых спиритических фокусов(типа "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь, чувствуйте эмоциональный дух и душу ноты") или побочных камней(например остановка развития на псевдо ас стадии) как у других методик. Как я и говорил ранее, я уже медленно начинаю редко слышать ноты в реальной музыке, в незнакомых тембрах и даже в голосе. И могу пропеть их достаточно стабильно полностью из воображения (да, все 12). Что как ни это говорит о реальном развитии АС? Странно говорить о "дополнительных тренингах", если я уже медленно начинаю просто ноты в реальной музыке слышать инстинктивно. После 3.5 месяцев занятий с нуля. Временный результат это когда человек остановил развитие на тембровом псевдо-АС, или остановился на псевдо-АС через память песен. А развитый настоящий АС уже не нужно никак поддерживать. Точно так же как если вы научитесь иностранному языку до того самого "высокого уровня", вы его так просто не забудете. Даже за год если вы его не слышали. Хотите более осязаемый скилл для аналогии? Так же сложно будет забыть как рисовать. Или, например, у меня есть другой скилл. Я научился быть полностью амбидекстром (природно родился правшой и научился писать/рисовать левой рукой неотличимо от правой). И даже когда я не брал ручку по полгода, мой скилл совсем не терялся. Поэтому точно так же странно говорить о "когда-нибудь". Он уже у меня становится перманентной опцией. "Что в общем-то тоже неплохо, но всё равно не то, что хотелось бы многим музыкантам" - здесь тоже не очень понял о чём вы. Что по вашему хочется многим музыкантом? Если я стану слышать название ноты любого слуха, или его положение в спектровой гамме моментально, безусловно и без усилий, в контексте и вне контекста, это разве не то что хотелось бы многим музыкантам? Я уже показал(и рассказал) о своих начальных достижениях и что я уже как бы достиг этого, доказал. Осталось только развивать то что уже есть. По многочисленным историям "врождённых" АС-ников в интернете что я перечитал - они тоже не начинали с идеального распознавания на огромных темпах. Кто-то точно так же как я начинал с одной октавы одного инструмента, кто-то слышал не все тембры изначально, кто-то не успевал слышать на огромных темпах. Но точно то что это развивается. Если я даже и скептик, то я вижу вы скорее пессимист. Вы уверены то, что ваши знакомые именно настоящий АС получали? То есть могли так же как я спонтанно узнавать ноты в незнакомых тембрах без доступа к инструменту и свободно пропеть их в любое время и в любом контексте? Я, конечно, очень насчёт этого сомневаюсь. Я никому ничего не продавал, а наоборот подробно объяснил что и как бесплатно и без мелкого текста в договре. Удачи, конечно, если кто-то захочет повторить. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 19:53 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
"Если я стану слышать название ноты любого слуха" *Если я стану слышать название ноты(pitch class) любого звука, опять опечатка. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.08.2023 22:04 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
И вообще мне лично не нравится как многие(некоторые?) АСники смотрят на тех кто не имеет АС свысока. "Да, вы действительно упорные трудящиеся люди, старайтесь, пробуйте!" вы написали с первого взгляда, но между строк, мне показалось я увидел некоторое пренебрежение и высокомерие в ваших словах. "Старайтесь адским трудом, но я ещё не видел никого кто смог бы, так что скорее всего у вас не получится, если вы не гений" - вот что я услышал. Извините если ошибаюсь. Не знаю насчёт "достигнутых адским трудом вершин", если я наоборот за то чтобы найти метод развития слуха как можно быстрее и эффективнее. Я занимаюсь этим всего 3.5 месяца с полного нуля(то есть с нулевого слуха, вообще без слуха начинал я), а если именно развитием АС то только 1.5 месяца(по 2 часа каждый день), и уже имею определённые результаты которые нельзя объяснить ничем кроме как настоящим АС. Я тоже когда начинал думал что АС это что-то непостижимое и заоблачное (вы можете это увидеть в моих ранних постах в другой теме как я оочень скептически ко всему относился, и то и делал что искал причины забросить эту затею), но мои результаты доказали что для человека в похожих условиях (полный новичок в музыке), АС уже не заоблачный дар свыше а осязаемый и очень даже достигаемый скилл. С моими нынешними результатами, даже для меня как скептика, я уже не могу это никак опровергнуть. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 11:38 |
|
---|---|---|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС ![]() ![]() ![]() |
nage Давай на "ты", так удобнее. Ты всё пишешь о своей методике. Ты можешь её тезисно изложить, в чём её суть и отличие от методик Бережанского, Берджа, Гулыниной и т.п.? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:10 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Паша Хорошо. Я уже раза 2-3 пытался её объяснить в своих многих постах, ну ладно, давайте ещё раз объясню попонятнее. Разделю на несколько сообщений потому что, почему-то, немогу отправить одним. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:17 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Тогда начнём с предупреждения: Методика была опробована (и разработана) на мне. Кто я в музыке? Я начал с полного нуля, без слуха, изначально ничего не слышал, ничего не мог спеть, не мог попасть ни в одну ноту, можно сказать полный полный новичок в музыке. Это было 3.5 месяца назад. Сейчас мне 21 по возрасту. Поэтому отталкиваться буду именно от похожей ситуации - от взрослого новичка в музыке. Насчёт состоявшихся музыкантов с развитым ОС ничего не гарантирую. Попытки развивать АС, уже имея сильный ОС - это не ко мне. Моё видение о природе АС и его формирования для взрослых. Начнём с того что настоящий АС сильно связан с возможностью эффективно и стабильно пропевать ноты. Я не обязательно здесь говорю о пропевании нот из воображения, а в общем об правильной идентификации нот голосом, не обязательно даже с названием. Насчёт голосового пропевания нот писали многие исследователи, и это обязательная часть любой эффективной тренировки музыкального слуха. Но нам для формирования именно АС можно обрезать эту тренировку только до самого минимально необходимого. На этом этапе не нужно знать названий нот и не обязательно даже уметь их дифференцировать. Нужно запомнить одну вещь - если вы не можете правильно пропеть, например, 50 нот из 50 (даже без их названия) за 1 минуту, значит этого ещё не достаточно для фундамента формирования АС. Подробнее насчёт практических тренировок напишу далее. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:23 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Гипотеза 1. АС всегда начинается с памяти. Что составляет эту "память" на начальных этапах тренировки? 1. Тембровый псевдо-АС для распознавания. 2. "Память" песен - то есть реальной музыки, для их последующего пения в унисон(или в другой октаве) с певцом/певицей. 3. Память того самого тембрового псевдо-АС для пропевания отдельных нот. Как развивать тембровый псевдо-АС? Изначально запоминается определённая нота, на определённом инструменте, определённой октавы, одного тембра. Здесь возникает вопрос, как она запоминается? Ответ - через тембровую окраску. Не нужно идти далеко, пытаясь вслушаться в обертона или призрачную "особенность" ноты на всех инструментах сразу. Мы находим любой поверхностный тембровый признак который нам даст возможность эту ноту распознать среди других на одном тембре. Свист, шелест, скрип, или любое, даже необъяснимое словами тембровое отличие. Советую для этого использовать тембр фортепьяно, поискать в нём хорошо относительно различимый тембр, и использовать относительно хорошие наушники (я, к примеру использую OneOdio Studio Pro 10, хуже, или динамик, не советую до того момента пока сильно не продвинитесь), потому что по началу это тембровое отличие будет услышать черезвычайно сложно. Я себе сам написал приложение на Android и поставил себе свой 200мб тембр хорошего качества. Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:25 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Пение песен? Да. Мы берём любую песню которая нам нравится(лучше несколько для разнообразия, до 30 разных), и поём вместе, одновременно с певцом/певицей. Можно в любой октаве, как вам удобнее, без разницы. Эта "тренировка" это самая важная часть этой методики и имеет 3 больших смысла. 1 - научиться петь по памяти. 2 - улучшить эту самую память и 3 - научиться различать ноты. Суть в том, что если начать учиться петь до серьёзного развития ОС - нашему мозгу легче просто зацепиться напрямую за нашу память об этой музыке(песне), чем за её интервальную и ладовую натуру. Состоявшиеся музыканты могли уже частично потерять эту способность(но я не уверен), но изначально человек кто ещё не занимался музыкой и не развивал ОС хранит в памяти музыку в её оригинальном виде. То есть в оригинальной тональности, ровно так как вы её всё время слушаете. Поэтому, опять же, акт попыток "вытащить" эту память из нашего подсознания, и спеть её правильно в унисон всегда в оригинальной тональности - поведёт нас в сторону развития дискретности восприятия и абсолютности музыки, а не развития ОС. А так же к улучшению памяти с мутного восприятия, на всё более чёткое. Подсознательно, возможно, в самом начале в каком то объёме возможно и разовьётся минимальный ОС для пения, но если мы будем продолжать игнорировать сознательную тренировку ОС, то наш мозг со временем (достаточно быстро) всё больше и больше начнёт обращаться напрямую к нашей памяти для музыкальной деятельности - это более эффективно. Научно объяснить это очень легко - подумайте, что сложнее развить нашему мозгу на начальном этапе? Совершенно новую систему сознательного восприятия музыки через интервалы, всегда рассчитывать про себя дистанцию от тонального центра или предыдущих нот(в подсознании), или просто напрямую "вытащить" ноту из памяти для её последующего пропевания? Я утверждаю, что для новичка в музыке - намного легче научиться второму. Тогда по сути, тренировка пения на начальном этапе - это простыми словами, тренировка "вытаскивания" из памяти разных звуков, чтобы их спеть. Вместе с музыкой, мы поём звуки голосом, и за счёт того что мы всегда поём в унисон(или другой октаве) с певцом, мы одновременно проверяем(или учимся проверять) насколько точно мы спели. Засчёт этого, наше подсознание начинает медленно и верно учиться распознавать звуки, только пока-что без их названий. На этой стадии засчёт улучшения памяти, мы возможно уже сможем научиться всегда опознавать оригинальную тональность, и некоторые люди может быть уже начнут уметь петь песню в оригинальной тональности. Я смог научиться первому, но второе не особо далось, если что. Засчёт того что научился всегда отличать оригинальную тональность, я мог попытаться начать петь от себя, и сразу понять "а, звучит не так, точно ошибся". Но это просто для проверки, я думаю пока не стоит петь полностью из воображения, всегда поём в унисон(или другой октаве). | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:39 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Память отдельных нот? Изначально, попутно с развитием тембрового псевдо-АС в пункте 1, как минимум до 7 темпа 60 советую научиться пропевать ноты вместе с их названиями. Никаких попевок, никакой тональности. Услышали ноту, распознали её по тембру, потом пропели. Лучше всегда использовать вокальный монитор чтобы себя проверять, поверьте мне, так быстрее будет идти развитие. Я так делал до темпа 60 для 7 нот в одной октаве. Дальше я чувствовал себя достаточно уверенно, поэтому забросил пропевание отдельных нот. Вы же можете и до 12 в темпе 60 дойти перед тем как уйти от пропевания, если не чувствуете себя уверенно. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:50 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Дальше, если вы действительно делали всё правильно, и у вас всё так же плохой ОС как у меня, где то на темпе 80 с 7 до 12 нотами(у кого как) вы возможно сможете начать "вспоминать" эти ноты и уметь их пропевать без инструмента, просто из воображения. Иногда с полутоновой ошибкой, а иногда и идеально точно. По сути это не очень важный компонент, он скорее может служить для самопроверки. Если эта способность появилась и вы можете пропеть ноты в любом контексте, после слушания или пения реальных песен или когда проснётесь - зеленый флаг, методика работает АС точно развивается, продолжайте. Это становится возможным потому что мы сильно тренируем пение реальных песен, точно так же, из памяти (разве что в унисон), поэтому даже если и не совсем стабильно, эта способность проявляется достаточно рано. Если же этой способности ещё нет, продолжайте петь реальные песни просто игнорируя развитие ОС и продолжайте пропевать ноты вместе с тембровым псевдо-АС распознаванием. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:52 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Гипотеза 2. Переход псевдо-АС в истинный АС. Начнём с того чему мы должны были научиться на данном этапе чтобы продолжить: 1. Мы научились петь, а следовательно и воспринимать музыку, без использования ОС. Потому что мы его никогда осознанно не тренировали, наш мозг должен был приоритизировать АС-подобную музыкальность. 2. Научились распознавать по псевдо-АС 12 хроматических нот в одной октаве на темпе 100-120 с 100% аккуратностью, без (сознательного) использования ОС. 3. Научились пропевать отдельные ноты из воображения хотя бы в одной октаве(удобной вам), с ошибкой не больше чем в полутон в любом контексте(после пения реальной музыки, когда проснулся и т.п.). Стабильность не особо важна, потому что это ещё ранние стадии. Если попробовали 5 раз в день в разных контекстах и 3-4 раза у вас получилось попасть точно или хотя бы с ошибкой в полутон - сойдёт. Так же не обязательно уметь и проверять чтоб "уметь все ноты". Я обычно проверяю просто ля или соль, редко другие из 12, но не нужно заморачиваться здесь ещё. Если что-то ещё не умеете - вернуться к предыдущей стадии. Мне было достаточно 2.5-3 месяца попыток пения реальной музыки, и ~1 месяц тембровых псевдо-АС тренировок чтобы дойти сюда. Каждый день занимался минимум по 2 часа(псевдо-АС+пение песен), а иногда бывало и 4+ часа, особо не считал. Дальше самая интересная часть - как перевести наше псевдо-АС распознавание, и "соединить" его с нашим подсознанием, для формирования истинного АС? На простых словах - нужно окончательно убрать ОС, даже из нашего подсознания для распознавания нот и одновременно сформировать АС чувство принадлежности ноты к её названию, о котором все говорят. На практике всё очень просто - добавляем в нашей тренировке распознавания по псевдо АС ноты с других октав. Например, по одной снизу и одной сверху одновременно. Это послужит катализатором чтобы окончательно выбросить тенденции ОС тональности, перевести наше распознавание в полностью абсолютный режим, и одновременно дать нашему подсознанию сформировать АС портрет для каждой ноты. За счёт того что добавляется нота сверху и нота снизу - разрушается тональность, которая автоматически формировалась где-то далеко у нас в подсознании. Поэтому по началу, первый час после "разрушения", всё будет чувствоваться "странно"(особенно могут путаться низкие и высокие ноты) - но не забываем у нас тембровый псевдо-АС. За счёт разрушения тональности - нейронные связи для абсолютного распознавания (пусть и по псевдо-АС) усиливаются и одновременно, уже медленно начинает формироваться новые нейронные связи для истинного АС распознавания. С продолжением тренировок, мы продолжаем добавлять по одной ноте сверху и с низу, и здесь лучше не давать нашему мозгу "привыкнуть", не бояться и позитивно добавлять больше и больше нот сверху и снизу. Я добавлял каждый день по одной сверху и одной снизу(то есть 2 в день) пока не дошёл до 3 октав, если что. Дальше сначала начинает уходить октавная зависимость в пользу новоприобретённого (пока ещё слабого) чувства индивидуальности ноты (которого изначально ни у кого не было, если не было врождённого АС), а затем будет уходить и тембровая зависимость(если начнёте тренировать другие тембры, или даже сама по себе, смотря у кого и за какое время). Новые октавы будут изучаться очень быстро, и научиться слышать новые тембры тоже станет не такой большой проблемой, потому что здесь у нас сформировалась именно АС индивидуальность ноты(это начнёт сильно и стабильно чувствоваться), а не простой псевдо-АС на котором останавливаются многие. Конечно же, на протяжении всего время, мы продолжаем петь по памяти и своему внутреннему чувству, не забываем что именно это было нашим фундаментом. Дальше наши АС тренировки начинают помогать нашему пению, а пение тоже в свою очередь уже начинает помогать формировать(усиливать) АС. Где-то после момента как я смог научиться пропеть ноты из воображения, я так же смог научиться наоборот, распознавать их по своему тембру голоса. Поэтому чем больше мы будем продолжать петь - тем больше наше подсознание будет нам помогать. Первый раз я осознанно успешно услышал ноту в реальной музыке в незнакомом тембре(электрогитара, если интересно) было где-то ещё после первой октавы на темпе 100 с псевдо-АС распознаванием. Дальше с того момента как я начал добавлять ноты сверху и снизу той октавы, всё начало слышаться больше и больше. Но конечно опять же редко, так что не стоит забывать что это занимает достаточно большого количества времени чтобы "туман" рассеялся и вы стали слышать более чётко. На данный момент я занимался развитием слуха, опять же, только 3.5 месяца, из которых развитие АС было только 1.5 месяца. Где-то на отметке 6 месяцев развития АС(продолжая заниматься каждый день по 1-2 часа), я предполагаю, буду уже слышать полные мелодии любого тембра любой скорости, а не просто одну ноту там, одну ноту здесь. И на этом мы сформировали истинный АС. Мы умеем вообразить, пропевать ноты в любом контексте, и умеем распознавать ноты в любом контексте любого тембра. Отличия моей методики от других методик развития АС для взрослых. Здесь давайте буду краток. Бережанский - само видение что АС происходит от ладового ОС - полная чушь. Ладовые ОС тяготения это "эмоции", а в моём понимании АС это чисто 100% механический скилл (см. мой предыщий пост), который с самого начала и до самого победного конца - абсолютен. То есть все идеи тональности и ладового чувства ОС для развития АС - бред. Что-то, а развитие ОС, наоборот сильно мешает развитию АС. Шансы развития истинного АС - черезвычайно низкие(2%?). Бёрдж - шаг в правильном направлении, но не правильно объяснён, а следовательно и не правильно понят сам процесс формирования АС, поэтому шансы развития истинного АС - очень низкие(10%?). Так же мне не нравится всё эта "спиритичность" этой методики, по типу "слушайте, вслушивайтесь, внюхивайтесь и почувствуйте душу ноты", так как опять же я утверждаю что АС это полностью механический скилл. Бёрдж утверждает что "тренировки ОС откроют ваше ухо для АС", но в моём понимании - любые тренировки ОС уводят вас дальше от АС. АС в моём понимании начинается с памяти, а заканчивается тем самым необъяснимым ощущением ноты. Как изучение иностранного слова. Сначала вы читаете его значение в словаре, и запоминаете его объяснение. А потом у вас остаётся только ощущение об этом значении, без необходимости его объяснения. Недооценён компонент скорости - Бёрдж говорит "слушайте медленно", но для правильного и уверенного запоминания ноты(а если точнее её тембра) и этой самой особенности этой ноты - скорость необходима. Упражнения в методике Бёрджа которые развивают ОС затармаживают развитие АС, а другие недостаточно "специализированы" для эффективного использования своего времени. Не говоря уже о том что курс заканчивается на псевдо-ас для одного инструмента, но истинный АС не сформируется так как было уделено недостаточное внимание тренировкам "вспоминания" звуков из памяти - пение реальных песен в унисон в моей методике. Научиться псевдо-АС это пол пути, а соединить его с памятью своего подсознанием, чтобы мозг сформировал истинные АС портреты нот - это ещё огромная проблема, которая никак не решается в методике Бёрджа. Да, я её всю прослушал, если что. Гулынина - шаг чуть дальше в правильном направлении чем Бёрдж. Но опять же неправильно понята природа развития АС, поэтому шансы развития АС - достаточно низкие-средние(15-20%?). Гулынина утверждает что звуки имеют какие-то "физические характеристики" и особенности, и это было бы так, если бы она говорила о псевдо-АС. Но в её понимании, любые звуки всегда имеют схожие характеристики, и именно по ним звуки определяются в любом тембре. С чем я крайне несогласен. При переходе с одного тембра на другой все эти физические признаки типа "тяжёлый, горячий, длинный" можно выбросить из окна. Ну не слышаться они мне и всё. Важность слушания тембровых отличий конечно большой шаг в правильном направлении, как и у Бёрджа, и то что Гулынина не пускает слушателей в "вольное плавание" как Бёрдж, а держит его за руку немного добавляет очков. Но по сути здесь те же проблемы что и у Бёрджа - остановка развития на этапе тембрового псевдо-АС. Всю методику я не слушал(только первые диски), но из того что я услышал - здесь так же не уделяется достаточное внимание пению и то есть вспоминанию звуков по памяти через пение. Что в итоге не даёт мозгу эффективно сформировать безтембровый истинный АС портрет для каждой отдельной ноты. Поправьте, если об этом где-то говориться в середине или конце у неё. Так что ещё раз - если метода Гулыниной пытается "объяснить" на словах что мы слышим через физические характеристики звука по типу "тёплый длинный горький", моя методика начинает с не обязательно объяснимых тембровых отличий, и заканчивается на опять же, необъяснимом безтембровом безусловном "чувстве ноты". Если у Гулыниной C звучит "тяжёло как кирпич", то у меня с самого начала и до самого конца "C звучит как C". Плюс, опять же, у меня предусмотрены тренировки пения по памяти, что я считаю самым важным звеном в формировании истинного АС чувства. И последнее - катализатором распознавания служат именно тренировки распознавания и скорость. По мне попытки вслушиваться и объяснения того что слышится - это просто трата времени. Нужные нейронные связи для абсолютного безтембрового распознавания сформируются сами в процессе правильных тренировок, и C просто начнёт слышаться точно так же как и у врождённого АС пользователя, безусловно как C, без каких либо объяснений этого на словах или труда. Одно дело тренировать объяснять что слышишь, а другое слышать. Слышать нужно в обоих случаях, и объяснение этого это просто пустая трата времени. Так как, опять же, АС это в моём понимании полностью механический скилл. Не спиритический, не ментальный, а механический, то есть тупой и примитивный. Для меня АС это не "пик музыкальности", а наоборот, в неком роде "немузыкальность". Я об этом уже писал пост, листайте вверх(или в теме Бережанского, не помню), если интересно. Ну и всё. Попытался объяснить. Если не понятно есть ещё 2 объяснения в разных редакциях, читайте выше эту тему или тему Бережанского, уже не помню где что писал. Если есть ещё вопросы, можете сначала поискать их в моих предыдущих постах(коих я написал огромное количество) и если не найдёте, отвечу. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:57 |
||||
---|---|---|---|---|---|
![]() ![]() |
Я потратил так много времени на то чтобы найти что у этого сайта есть баг и я не мог отправить сообщение с буквой йо, оказывается. Поэтому пришлось делить и искать. Кому удобнее приложу документ txt файл, хотя я его не форматировал для удобности читаемости. Ну тут кому надо сами. | ||||
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 16:59 |
||||
---|---|---|---|---|---|
![]() ![]() |
??? Может так тогда? | ||||
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.08.2023 17:01 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
А всё, сдаюсь. Ну извините уж за неудобства. В любом случае, если будут вопросы послушаю. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2023 11:15 |
|
---|---|---|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС ![]() ![]() ![]() |
nage Спасибо за столь подробное изложение. Итак, если я верно тебя понял, то твоя методика такова: 1. Сначала ищем тембровые зацепки для каждой из 12 нот какой-либо одной октавы одного выбранного инструмента. 2. Поём песни вместе с исполнителем/исполнительницей в унисон или в октаву. Тут сразу вопрос: когда поём песню, надо стараться не слышать мотивов и фраз, а слышать просто последовательность отдельных нот, то есть вместо цельных слов в песне петь как бы отдельными слогами, так как один слог - это одна нота. Я верно понял? 3. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в одной октаве одного инструмента. Цитирую: >Память отдельных нот? Изначально, попутно с развитием тембрового псевдо-АС в пункте 1, как минимум до 7 темпа 60 советую научиться пропевать ноты вместе с их названиями. Никаких попевок, никакой тональности. Услышали ноту, распознали её по тембру, потом пропели. Лучше всегда использовать вокальный монитор чтобы себя проверять, поверьте мне, так быстрее будет идти развитие. Я так делал до темпа 60 для 7 нот в одной октаве. Дальше я чувствовал себя достаточно уверенно, поэтому забросил пропевание отдельных нот. Вы же можете и до 12 в темпе 60 дойти перед тем как уйти от пропевания, если не чувствуете себя уверенно. Тут я не понял: ты пропевал заранее известные ноты и называл их или же пропевал заранее неизвестные ноты и пытался их угадывать? 4. Пение нот из воображения. 5. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах одного инструмента. 6. Пение 12 нот с названиями в определённом темпе с генератором случайных нот в разных октавах разных инструментов. Я верно понял? >Вы можете использовать любой генератор, только обязательно используйте хорошо различимый тембр(и даже во сне не вздумайте какие-нибудь синусы пытаться тренировать), иначе смысла вообще нет. Ну, спасибо и за камень в мой огород))) Я свою методику, основанную на работе с синусами, так пока и не опробовал на себе, так как из-за искажении в восприятии звуков (как моногармонических синусоидальных звуков, так и первой гармоники (основного тона) полигармонических (имеющих тембр)) я не могу правильно воспринимать звук, когда вместо "до" слышишь "до-диез", хотя знаешь, что звучит "до" и слышать должен "до". Я уже неоднократно начинал тренировки по исправлению слышания, но быстр их сворачивал, так как быстро устаёшь и пропадает мотивация. Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2023 11:21 |
|
---|---|---|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС ![]() ![]() ![]() |
nage Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке. Так? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2023 14:11 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
nage, интересно. Рад приветствовать! Пишешь (по просьбе Паши буду сразу на "ты") разумно, поэтому убедительно. Вопросы, конечно, будут, но сначала надо все прочесть, а тут много... |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2023 15:44 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Паша Насчёт 2. По сути я особо не обращал на это внимания, но скорее всего да, чем нет. Здесь уточню, что я знаю Японский язык на уровне носителя, поэтому я и пел всё время на Японском, а он сильно слоговый язык сам по себе. Я пел очень много и практически каждый день, поэтому конечно пытался каждую песню пропеть вместе с словами и фразами, так просто удобнее запомнить и думаю так будет лучше развиваться память. Известно что чем детальнее наша память, и чем больше стимула в ней присутствует, тем лучше она запоминается. Некоторые песни я пропел уже наверно больше 100 раз, просто потому что они мне нравились(и я их всё лучше и лучше запоминал со временем). Единственное на чём я концентрируюсь когда я пою - пою ли я в данный момент правильный звук или нет. Это я думаю и тренирует дискретность по немногу. Насчёт 3. Например есть нота E4 на определённом тембре. Сначала она была "неизвестной", в той сути что она рандомно появляется среди других, потом я её распознал по тембру и спел. И так до 7 нот темпа 60 я делал. Дальше я уже чувствовал себя "уверенно", поэтому забросил пение отдельных нот и просто распознавал про себя, расслабленно с пустой головой ни о чём не думая. Так до 12 нот темпа 100-120, перед тем как перейти на следующий этап. Кому удобнее, можно петь и до 12 нот темпа 60, кому как покажется лучше. Насчёт 4. Пение отдельных нот из воображения это не совсем часть методики, а скорее самопроверка. Если эта способность появилась(пусть и не стабильно, даже если пока что иногда и с ошибкой в полутон) - значит зелёный флаг, АС успешно развивается. Если нет, нужно продолжать тренировки. Специально её тренировать не нужно. Главная часть нашей тренировки это именно пение реальных песен, а оно и так очень похоже по своей сути, только более эффективное и удобное(для данного этапа). Насчёт 5 и 6. Здесь тоже звуки в "разных октавах" стоит сделать как можно более рандомными, то есть не просто сдвинуть октаву на 12 звуков (с C4-C5 до C3-C4), а лучше специально разрушить тенденции тональности (которые хоть и весьма слабо(5%), но могли создастся где-то в подсознании) и в то же время тренировать все звуки вместе. Тренировка старых звуков вместе с новыми даст нашему мозгу возможность заметить "похожесть" звуков, и начать формировать истинный АС портрет для каждой ноты. Где-то после 7 нот одной октавы на темпе 60, я уже чувствовал себя уверенно и забросил петь отдельные ноты(но всегда продолжал петь реальные песни), поэтому на этой стадии я уже так же не пел(отдельные ноты), а распознавал только про себя, если что. Ну тут кто-как для себя подумает лучше. Если вам покажется лучше здесь петь, пропевайте. И в общем да, ты правильно понял, просто уточнил. >Но так скажу: даже на синусах можно ощутить АСную краску звука человеку без АС. По мне это звучит слишком спиритично. Я больше верю что человек без АС физически не может ощутить окраску звука. Если бы он мог(пусть даже 1 из 10000 раз), у него бы развился АС сам по себе за все годы слушания музыки. По моей гипотезе, само формирование АС всегда начинается с тембровой памяти, поэтому безтембровый синус физически невозможно запомнить нормальному человеку. И даже не только запомнить, но и различить, дать название ноты, заведомо не зная что это за нота. Нужные нейронные связи просто напросто ещё не сформированы. Сам акт распознавания звуков абсолютно (сначала, конечно, с зацепкой за тембр) начинает формировать новые нейронные связи, и чем больше проводится распознавание, тем больше они усиливаются, формируется это самое чувство краски, которого изначально не было, и тем больше слышатся другие октавы, затем тембры, и затем в конце концов голос и синусы. У меня было так, и я думаю так. По мне вполне хорошо научно объяснено. >Если сказать ещё более коротко, твоя методика - это зацепка за тембр ноты и тренировка дискретного восприятия музыки при пении песен и слушании последовательности звуков как в виде случайной последовательности нот в генераторе нот, так и в виде последовательности нот в реальной музыке. >Так? Наверно, так. В основу входит ещё факт что полное игнорирование любых сознательных тренировок ОС при таких тренировках автоматически уведёт человека(новичка в музыке) в сторону формирования АС. Так как это более эффективный метод "адаптации" для наших задач(мы то и делаем что поём и распознаём звуки абсолютно, всегда, на протяжение всего периода тренировок), который нашему мозгу не будет выбора кроме как выбрать. И как вы знаете, на белом чистом листе легче рисовать. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2023 16:03 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
И ещё раз насчёт 3 уточню, Играется рандомная нота из нескольких(можем начать с 3 в одной октаве и можно до всех 12 нот если захотеть), мы её распознаем про себя по тембру, затем пропеваем вслух вместе с названием. Я обычно ещё всегда смотрю в вокальный монитор, чтобы проверять себя, насколько точно я спел. Так быстрее идёт прогресс. (ну и опять же повторю что я пел только до 7 нот в темпе 60, а дальше забросил пропевание отдельных нот, продолжая только петь реальные песни, если что. Вы же можете и до 12 нот в темпе 60-80, тут кому как для себя покажется лучше делайте) |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 06:12 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
nage Все еще читаю и начал отвечать пока в блокноте. Но это прямо война и мир получается. Наверное, еще пару дней уйдет. Сложность помимо объема еще в том, что в одном посте я вижу противоречие, пишу про это, а в следующем твоем посте твой же ответ на это противоречие сводит на нет мои труды. Пока только напишу, что парадоксальным образом ты так или иначе провозглашаешь тембровую теорию Берджа/Гулыниной, но двигаешься и прогрессируешь используя методику Бережанского. Так нечестно! )) |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 13:25 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Сергей Интересно. Я её, как видите, формировал со временем. Конечно, я прочитал и посмотрел все методики, и потратил огромное количество времени на поиск информации, включая научную и опыт, истории развивших и развивающих АС людей(детей и взрослых), ещё даже перед тем как начать тренироваться, и продолжал думать на протяжении всего времени моих занятий. Так я думаю и приблизился к самому важному. Да, по сути моя методика похожа на смесь методик Берджа/Гулыниной и Бережанского, но есть несколько кореных отличий от их всех, которые как раз и дают моей методике(как я предполагаю) развить именно истиный АС(не останавливаясь на тембровом псевдо-АС), то есть продвинуться намного дальше, и даже намного быстрее чем в них. Отличия я, если что, тоже не забыл написать в самом-самом конце(на этой странице). |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 14:37 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Но я пока что всё таки 7 нот добью до 120-150 сначала перед добавлением других. Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Скорость нужна чтобы задавить контекстный слух и чтобы произошла инториаризация. А при твоей гипотизе ничего этого нет и не нужно. Надо, наоборот, запомнить в медленном темпе все 12 тембров, слушать медленную музыку этим АС в разных тональностях, вылавливая отдельные знакомые ноты, и уже потом разгонять естественным образом. В зависимости от понимания природы АС выбирается и подход. PS Буду в теме по Бережанскому по-немного выкладывать свои мысли на твои сообщения и, так сказать, рефлексию. Думаю, на мои реакции можно там не отвечать, но важные вопросы, требующие твоего ответа, я буду копировать сюда. |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 14:38 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
гм, гипотЕза ) | |
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 15:16 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Сергей >Если все дело в тембрах, которые хорошо слушать/впитывать медленно, то зачем разгонять скорости? Во первых, фактор скорости применим к любой вещи что мы запоминаем. Чем быстрее нам нужно вспомнить что-то, тем лучше и стабильнее оно запоминается в нашей памяти. Так работает наш мозг. Кто лучше запомнил, тот кто вспоминает каждую ноту 1с, или тот кто вспоминает каждую ноту 0.5с? Но, конечно дело не только в стабильности нашей памяти. Как я и писал раньше - скорость это катализатор оптимизации нашей памяти. В одном из своих постов я уже писал, давайте скопирую: "Суть в том что чем больше информации - тем медленнее скорость её обработки нашим мозгом. Наша "память о звуке" проходит процесс шлифовки и оптимизации для последующего развития "эффективного" процесса распознавания. Ненужные части отгрызаются, остаётся только самое нужное для опознавания звука. ...(вырезанная часть)... Суть же моей гипотезы в обратном - запоминать звуки как можно более абсолютно, и отличать их преимущественно по тембровому признаку. Высота, индивидуальность, тембр, всё это одновременно входит в вашу абсолютную независимую память об этом звуке., например "память об E5 на пианино". Поэтому, если поначалу слух и опирается на тембр и память чтобы кое-как с болью отличить этот звук среди других, он с самого начала делает это абсолютно, без опоры на какую либо тональность или ладовое чувство - что есть правильно (по моей гипотезе). С увеличением скорости, обгрызаются все ненужные части, такие как громкость звука, затем октавы, затем сам тембр, оптимизируются нейронные соединения и образуются скорость и "простота" восприятия. Конечно - в итоге в мозгу используется только малюсенький клочок нейронов, полностью оптимизированных для задачи - слышать звук абсолютно. Этот клочок - это результат долгого обжёвывания памяти звуков, обрезанный, уменьшенный до самых оптимальных размеров, превратившийся в безусловный рефлекс" То есть, если перефразировать - чем больше нарастает скорость, тем больше начинают формироваться истиные АС портреты, и та самая необъяснимая безусловная индивидуальность для каждой ноты. Если же мы остановимся на медленных темпах - наш мозг не начнёт оптимизировать память, залезая на территорию истинного АС(как третье колесо, помогающее тембровому распознаванию для улучшения скорости), а остановится на псевдо-АС тембровом распознавании - наш мозг подумает что этого "достаточно" для наших задач. Тогда при добавлении нот из других октав наша память будет ещё недостаточно сильная, слабые нейронные связи для истинного АС распознавания(безтембровая индивидуальность нот) будут ещё не сформирована, а в следствии каждая новая нота будет чувствоваться совершенно новой нотой. То есть нота A3 не соединится в нашем восприятии с A4, а они будут чувствоваться совершенно раздельно, и таким образом тембровый псевдо-АС не перейдёт в истинный АС, а останется тембровым псевдо-АС. Я думаю что изначально слушать музыку в тональностях(то есть тренировка распознавания в тональностях как ты предлагаешь) это бессмысленно. В моём понимании, АС это чисто механический скилл. Тональности здесь вообще не причём. Каждая нота в АС узнаётся полностью вне контекста, поэтому давать ноте контекст это идти против течения. Намного эффективнее(в планах затрат времени) просто всегда тренировать ноты хроматично. Так ОС никогда не задействуется, и всегда будут тренироваться 12 нот из 12 единоправно. Нет, ну конечно если очень хочется такую тренировку тоже можно сделать, но я говорю о том что зачем ограничивать себя и тренировать 7 нот из 12(диатоника в тональности), если всё это время можно просто всегда тренировать 12 из 12. Ну и на последок - дети это дети. Вы можете кинуть ребёнка в среду иностранного языка когда ему 2 года и он сам всё выучит. Но во первых - ребёнку потребуются годы на это. А во вторых - взрослый это взрослый, его нужно ткнуть в правильное направления, используя другую методику. Вот я и об этом. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 15:26 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
То есть скорость для псевдо-ас первых 12 нот в одной октаве служит фундаментом. Когда скорость маленькая - мы слышим только поверхностный оттенок тембра, и наше распознавание этим и ограничивается. Чем больше скорость нарастает, тем больше наш мозг подсознательно вслушивается, начинает добавлять небольшой элемент высоты как второе колесо(после тембра) а затем и небольшой элемент индивидуальности как третье колесо. В начальных этапах вклад тембрового признака в распознавание это 80%, с добавлением скорости элемент высоты становится 10% вклада, и медленно начинает формироваться "индивидуальность" как ещё мизерные 10% вклада в наше распознавание. С добавлением октав(без тональностей) и других тембров процентные соотношения меняются, тембровый признак уходит на второй, а потом и на третий план, и так формируется истинной АС распознавание. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 15:34 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
А, и ещё. >У детей скорость сама приходит естественным образом уже когда есть АС. Я, если вы не заметили, говорю о скорости только для первых 12 нот. После этих первых 12 нот, фундамент построен. Дальше я, как раз таки, не говорю о скорости совсем. Сейчас я тренирую 3 октавы(и продолжаю добавлять ноты других тембров/октав) с темпом 40-50. Да, я тоже уже как бы "доказал" что у меня есть АС, и точно так же уже развиваю его на медленных скоростях, естественным образом. Скорость нужна только в начале, для толчка в правильном направлении у взрослого. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 15:44 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
И добавлю, что элемент скорости это не так уж страшно в псевдо-АС распознавании. Вы можете немного полистать поверхностно мою тему Бережанского. Там я очень очень быстро продвигался в скорости. И в итоге дошёл до темпов 100-120 для всех 12 хроматических нот в одной октаве в свой первый(или за 1.5 месяца) тренировок. Ладовый ОС может быть и займёт у вас и пол года, и год. А тембровый псевдо-АС развивается легче. Хоть по началу и нужна экстремальная концентрация и хорошие наушники, но буквально за месяц два можно уже пройти этот этап, точно так же как и я дойти до темпа 100-120 для 12 нот. Ничего страшного здесь. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2023 15:52 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Скорость >"Всё делает наш мозг подсознательно во имя сохранения энергии и оптимизации скорости распознавания" Если мы не будем давать нашему мозгу стимул улучшить память, улучшить наше распознавание и сделать его универсальным, то наш тембровый псевдо-АС никогда не проэволюционирует. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 02:22 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
nage > И в итоге дошёл до темпов 100-120 для всех 12 хроматических нот в одной октаве в свой первый Это очень круто и здорово - за такой короткий срок - впечатляет! Важно закрепить/подтвердить этот факт экспериментом. Для вас, конечно, не составит труда набить 99 нот на Teoria.com ( https://teoria.com/en/exercises/ ) и сделать/выложить видео скрин. Как мы делали здесь https://www.youtube.com/watch?v=fia1q68h26g (это где-то есть в теме Бережанский-8) Установки: (Не уверен, что получится разместить картинку, поэтому, если что, еще на первом экране есть установки.) 12 нот, Одна октава Andante, (это где-то 60 bpm) 11 серий по 9 нот. Нажимай сразу после каждой ноты - как на видео, не жди пока все проиграется. После 120, это будет для вас "приятной прогулкой" и наглядным подтверждением вашего быстрого прогресса. Думаю, вам самому будет интересно. |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 02:24 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Так и знал. Еще попытка. | |
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 05:09 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Сергей Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС (как я писал - всего 1.5 месяца прошло с момента мной начала тренировок АС). Я подтвердил у себя развитие АС тем что я стал уметь вспоминать ноты идеально точно в любом контексте(после того как проснулся, после слушания или пения песен и т.п) активно(то есть пропевать) и начались единычные случаи мной распознавания нот в реальной музыке в незнакомых тембрах. Но вы не подумайте - мои случаи распознавания сейчас единычны(то есть раза 2-3 за весь день), я ещё не окончательно развил его у себя, а только нахожусь в процессе. Всё происходит достаточно медленно ещё, хотя чего можно ожидать после 1.5 месяцев тренировок. Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю. Но я всё же думаю пока что просто продолжу у себя заниматься, если позволите. Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно, добавляю туда ноты каждый день и тренирую тембр акустической гитары. Третий мне пока сюда ещё не хочется добавлять. +он не особо приятного качества для уха. Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть. Я просто выложил свои наблюдения и мысли. У меня нет цели кому-то что-то доказать или продать. У меня свои цели которые я преследую. Я может потом вернусь когда более серьёзно его разовью и покажу тогда с разных тембров распознавание. На этой стадии я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет(1 октава на 1 тембре). Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов. Голос разве что не собираюсь выкладывать(у меня есть на то причины, чтоб не деанонимизироваться). Но и там всё равно кто не захочет поверить найдёт причины. Ну, тогда уже посмотрим как до этого дойдёт. Пока я ещё продолжаю. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 18:06 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
nage > Я если что уточню - я уже написал что я только в самых начальных стадиях развития АС Так какая разница - моя просьба была предъявить не АС, а то, что вы в короткий срок хорошо освоили 12 нот в одной октаве и даже в темпе не 120, а хотя бы в 60. Вы получили этот результат за 1,5 месяца - мне это интересно. > Здесь чтобы привыкнуть к новому тембру (то есть на teoria) мне нужно будет несколько (до 5) дней тренировок я думаю. Так я не тороплю, давайте через неделю, это не принципиально. Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые. А то прямо капризуля с АС - "этот тембр фортепиано мне неприятен, не буду слушать" ))) >Сейчас я параллельно занимаюсь на 3 октавах своего фортепьяно У вас "живое" фо-но или что-нибудь электрическое? > Если вы сомневаетесь в правдивости того, что я говорю, то пусть. Такой подход меня всегда умиляет. Дело в том, что так принято в любом сообществе. Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить. Или - вы не можете просто заявить "я прыгаю в высоту на 2,5 метра" - вам ответят - молодец, но предъяви. "Я изобрел вечный двигатель" - не верим, но покажи - изучим, в чем подвох. Да просто - "я выучил полет шмеля" - молодец, но покажи, а если не можешь - зачем сказал? Выпендрился? Хотя урыть конкурента из соседней песочницы? > Я просто выложил свои наблюдения и мысли. Нет, не совсем так. Вы, приосанившись молодцевато, вдруг начали "авторитетно" судить о том, чего не понимаете, что называется "пацан поверил в себя". Не понимая сути происходящих процессов в работе по методике Бережанского (утверждаю это, потому что, порой, наряду с интересными размышлениями, читаю дилетантские глупости и нелепые выводы) , не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой, вы берете на себя смелость категорично утверждать: > Вопряки заявлениям этого метода - тональность у вас никогда не отбросится, а наоборот всё более и более будут усиливаются связи ОС и ладового чувства C Major. > Относительно, по ОС.. Вот такой вот финал у тех кто пользуется этой методикой и принимает её на слово. Ну, тональность и ОС, слава Всевышнему, не отбросится, но вырабатывается так же константное восприятие, другими словами "абсолютное". > и принимает её на слово. То есть "принимать на слово" это плохо, разводка лохов. Возможно... Но вот я и попросил подтвердить вас ваши слова. При чем не выражая сомнения в ваших достижениях. А у нас (тех, кто занимается в рамках гипотезы Бережанского) это проверено на практике и предъявлены различные результаты продвижения в нужном направлении. Я не могу утверждать, что его теория на 100% верная или что годится для любых взрослых. Не каждый взрослый способен выучить даже иностранный язык по некой методике, но это не значит, что выучить по ней вообще невозможно. На своей дочке проверил - работает. Кстати, дочка далеко не сразу стала слышать ноты в реальной музыке. Так же проверил на себе и взрослых учениках - пока получается "эрзац АС", то есть в цирках выступать можно, но для задач, которые я хотел бы с его помощью решать, пока не хватает. Однако радует то, что музыкальный слух в любом случае совершенствуется, время не потрачено впустую. Жаль, этого не было, когда я учился в м.училище. Что касается моего недо-АС: я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу. Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb. Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?" Мне иногда приходится секунды на три задуматься, иногда сразу, но отвечаю верно. Для обывателя это уже АС. Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС. Например, если каждая новая нота играется тембром другого инструмента - не надо ни к чему привыкать. Будет время - запишу видео для истории. Да и как привыкнешь к тембру чайника, чашки или других бытовых звуков. Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности. Но только недавно я придумал упражнение, которое активирует самопроизвольное произнесение нот. Надеюсь, поможет, пока процесс обнадеживает. Поэтому я пока не называю свой слух абсолютным, а только "искусственным" или псевдо, да и вообще, суеверно не люблю об этом болтать. К чему я это? Я подхожу к этому занятию, как к исследованию, как к "научному" эксперименту - я не знаю, что у меня сейчас, как это называть, и чем это кончится. И при этом я не говорю сторонникам тембровой природы АС, что они "обречены". Я просто не знаю. Поэтому мне интересны и опыт с тембрами, и ваши идеи о том, что для начала слуху надо зацепиться с помощью костыля, а потом то-то и то-то и тд. Но тут требуется дискуссия, а не "вера". > я если и постараюсь несколько дней привыкнуть к тембру, и выложу это видео или скрин, оно по сути ничего серьёзного и не скажет Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца. Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом. > Интереснее будет если я покажу распознавание сразу с многих октав разного тембра, а может даже и синусов. Это вам интересно. А мне это как раз менее интересно. Я могу это делать и это ни мне, ни ученикам не усложняет радикально процесс (хотя проработать надо). Я вообще против того, чтобы привыкать к одной октаве, долго в ней сидеть. Наверное, поэтому у Бережанского вторая и третья части сразу во всех октавах. Хотя для первичного освоения портретов лучше, имхо, это делать в одной октаве. Кстати, если бы вы уже освоили октавы, я бы предложил включить Use compound intervals в настройках упражнения на Теория-ком - вот там уже требуется больше навыков как от абсолютного слуха. Можете для себя попробовать. Если через неделю окажется легко - включите, это повысит ценность эксперимента. > Если вы сомневаетесь в правдивости того что я говорю то пусть. Конеччно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам. Хотя бы отсутствием самоуважения. И в сообществе формируется отношение к участнику - человек хозяин своим словам или тщеславный болтун и графоман, рассуждения которого мало чего стоят. Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр. Хотя тембр фортепиано, казалось, не должен быть для вас неприятным и новым. Или вы акустическую гитару будете слышать, а электро - нет. Бриджевый хамбакер слышу, нековый сингл - нет. Включил дисторшн - АС отключился ))))) Такой вот АБСОЛЮТНЫЙ слух ))) |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 18:38 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
> Включил дисторшн - АС отключился )) На последнее хи-хи, прошу, не отвечайте, я помню на что вы надеетесь. Вообще, я подозреваю, что у вас не тембровой принцип распознания, а как у всех, кто занимается по Бережанскому. Только в силу индивидуальных особенностей вы обучаетесь радикально быстрее. То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС, |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 20:41 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Так какая разница - моя просьба была предъявить не АС, а то, что вы в короткий срок хорошо освоили 12 нот в одной октаве и даже в темпе не 120, а хотя бы в 60. Ну, изначально говорилось о том что я освоил эти 12 нот на своём тембре. А для другого нужно привыкать. Но в любом случае, это не такая уж проблема сейчас теперь. >Вам же все равно придется переходить с приятных вам тембров, на любые. Верно, только не обязательно мне это делать прямо сейчас. Сейчас я слушаю себе то что мне приятно слышать ушами и продолжаю развиваться постепенно. Но зачем мне идти куда в другой тембр специально чтобы что-то кому-то доказать. Это как если бы вы изучали себе спокойно физику в университе, а вас попросили: "докажи что ты можешь получить 100 баллов на математике из 11 класса, а иначе мы не поверим что ты там физику учишь". Ну если подготовлюсь немного мочь то могу, и да, рано или поздно конечно мои способности и до этого дойдут, но зачем мне всё бросать и идти это делать прямо сейчас. Когда буду более свободен, тогда и сделаю. >Если вы придете в научное и скажите "я открыл новый элемент", вас попросят предъявить. В моём случае это выглядит так: "Я открыл новый элемент. Кто хочет так же попробовать его синтезировать у себя в лаборатории делайте так: (инструкция). Почему я к этому пришёл: (история).", а потом его никто не видел... >вдруг начали "авторитетно" судить о том...(обрезанная часть)... не дав себе труд изучить теорию и проверить практикой Странно так заявлять, когда я то и дело что в каждой строчки пишу: "я думаю, я предполагаю". Никогда я не утверждал что я "определённо точно знаю всё и вся об АС". Всё как было моими мыслями и рассуждениями, так и осталось. Только, разве что, я это сильно объяснил, как я к этим мыслям пришёл и почему я думаю они имеют больше всего шансов быть правдой из всех методов и видений АС. Я вижу вы слишком сильно защищаете Бережанского и его методику. Даже когда я попытался объяснить почему ОС никогда не перейдёт в АС, вы всё равно без каких либо причин продолжаете верить в это. Интериоризация, интериоризация. Если интериоризировать ОС, то он и останется ОС. А если интериоризировать АС, то он будет АС. Ладовый слух это ладовый контекстный слух, а абсолютный слух безконтекстный. Безконтекстно мы распознаём по тембро признаку. Затем тембр отпадает. Разве недостаточное объяснение у меня? Нет, давайте верить в "магическую" природу АС. Теория что ладовый ОС превращается в АС это как люди верили в философский камень который превращает вещи в золото. По мне, в моей гипотезе(которую я намного лучше объяснил чем Бережанский с его магической "интериоризацией", которая на практике есть ничто кроме как предлог остановить мышление и начать верить в магию), АС всегда есть АС, с начала и до конца и никакой контекст и тональности не причём. Конечно, если кто-то заметит что нужно запоминать и отличать по тембру, ровно как я, то шансы развить АС по "методике Бережанского" не нулевые. Но и не большие, как я писал - черезвычайно низкие, 5% я догадываюсь людей сможет. Потому что методика мешает сама себе. Чем больше кто-то её придерживается(то есть слушает ОС ступени, а не абсолютность), тем меньше шансов развить АС. Особенно вы конечно сказали "у моего ребёнка развился". А у взрослого что? Тот же аргумент что я писал. У взрослого всё немного по другому. Если же кто-то и развил АС в Бережанском(как вы, в неком роде, как я понял), то это непременно заняло неимоверно большое количество времени и усилий. А я здесь со своей методикой за 1.5 месяца вижу результаты. Хоть небольшие, но результаты. Для себя, опять же, думаю к 6 месяцам уже смогу слышать мелодии любого тембра и любой скорости, в любой музыке. Ну не верите и не верьте, мне то что. >я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу. >Периодически в течении дня дочка подкалывает и просит - "пап, спой ноту", например, F# или там - Eb. >Или "пап, на какой ноте чайник свистит?", или ударит за обедом ложкой по чашке - "какая нота?" Ну, конечно, это да, результаты. В теории первые 2 можно провернуть и без АС, тем людям кто тренировался годами. Ну 3 уже более похоже. Но я тоже вам верю. В мои результаты(помимо возможности пропевания нот в любом контексте(даже после пения и во время слушания реальной музыки) и распознавания в моих привычных тембрах) ещё входит то что я уже много раз услышал ноты внутри контекста. То есть в реальной музыке, и в незнакомом тембре по типу электрогитары или даже один раз голоса. Низкий дисторшн (басовые ноты) я особо не слышал ещё(хотя не уверенно что-то может и послышивается редко, не проверяю себя), но высокие ноты например часто(ну как часто, 1-2 раза в день) слышу даже в нём. >Мой слух не зависит от тембра - в отличии от вас, я могу тестироваться в любом приложении для развития АС. Ну, всё ещё медленно продвигается для меня. У меня то было всего 1.5 месяца на развитие АС. Или 3.5 месяца, если включать мои ОС тренировки слуха. С вами мне конечно ещё далеко сравниться. У меня просто был нулевой слух изначально, и начал я музыку потому что это был худший скилл у меня, поэтому что от меня можно ожидать. Что я вдруг начну в любом тембре АС слышать за 3.5 месяца? Ну вы уж сильно загнули палку. Я пока что, пожалуй продолжу тренироваться в знакомых тембрах(дойду до 5 октав в фортепьяно своём), потом в гитаре, а потом уже и пойду за универсальностью во всех остальных тембрах. Если она сама по себе ещё не разовьётся к тому моменту. Как она уже развивается, потому что я всё больше и больше слышу каждый день. Сначала слышал ноты в реальной музыке один единичный раз в 2-3 дня, а сейчас скорее 2-3 единичных раза каждый день. Зачем мне спешить и пытаться прямо сейчас все тембры слышать? Ну если пропою могу услышать и распознать ноту по тембру голоса в любом тембре сейчас. Но я лучше просто распознавание буду постепенно тренировать, и медленно на другие тембры идти чем всё сразу в кучу. >Также я слышу ноты на фоне аккордов и аккомпанемента в тональностях не-До. Еще есть такое упражнение, когда в разных тональностях играется известная мелодия, например, подмосковные вечера, но заканчивается производной нотой. Я ее слышу в абсолютном значении, а не как ступень прозвучавшей тональности. Ну так АС это как раз таки и не контекстный слух(опять же, по моей хорошо объяснённой гипотезе). Тональности здесь вообще никаким боком. Поэтому не удивительно. Я не умею слышать тональности ещё(не научился) с ладовым слухом, то есть никакого контекста у меня не строится в голове, поэтому и слышу АС ноты в реальной музыке. Опять же, очень редко сейчас. И я могу тоже не только слышать, но и спеть ноты идеально точно даже во время слушания, или сразу после пения любой песни. Сначала я ошибался на полутон в 50% случаев, потом некоторые ноты стали 100%, а остальные ошибаюсь(не больше чем в полутон), только в примерно 25% случаев. С каждым днём всё стабильнее. Но вы то сравните сколько я занимался и сколько вы. >Конечно, анонимусу может быть плевать на свой авторитет, но все возвращается бумерангом, и в итоге все равно придется так или иначе платить по счетам. Вы так говорите как будто я кому то что-то плохое сделал и нагадил сильно, и мне это кармой вернётся. Я думал я наоборот пытался помочь кому-то, но видимо я кого-то в гроб положил этим. Я думаю у кого есть своя голова на плечах могут сами за себя подумать, верить мне или нет. Даже если бы я выложил это видео где я одну октаву отгадываю, вы бы может и поверили, а я вот не поверил бы ещё и просил бы больше и больше "доказательств". Поэтому пусть каждый за себя решает я думаю. >Для меня скажет, потому что обычно, чтобы выучить худо-бедно все 12 нот большинству требуется не меньше года, а у вас это случилось за 1,5 месяца. Ну так разницу о которой я говорю объяснить легко и просто. Вы не выучиваете эти ноты, а развиваете ОС. Развиваете ладовый слух. А я слушаю тембровое отличие и не развиваю его. Вы научились слушать 12 нот за год, и для вас не будет большой проблемы перейти в другой тембр - я думаю вы буквально за вечер сразу всё услышите. На то он и ОС, что он только относительно смотрит на ноту внутри контекста. А у меня темброзависимый псевдо-ас был за 1 месяц. Я не слышу эти ваши ступени совсем, а слышу звуки вне контекста. Вы можете сколько угодно себе внушать что я себе как-то "интериоризировал ступени" и "на самом деле я просто запомнил ладовый портрет как и другие люди по Бережанскому", но это конечно очень странно утверждать, когда во первых я сам вам говорю что я перестал слышать и слушать эти ладовые портреты ещё на темпе 50 для 7 нот(где ещё сотни километров до вашей интериоризации по Бережанскому), мне это ощущается, и что я ни разу в жизни не пропел и не задумался о "ладовом портрете до тоники C" для чёрных нот, хотя имею 100% распознавание на темпе 100-120 (начинаю 120, устаю и перехожу на 100) всех этих 12 звуков в одной октаве. Я просто запомнил ноты как есть, по тембру. Всё. Ну нет здесь никакого Бережанского, перестаньте себе это внушать. Я просто от этого ушёл, и всё. Для меня сейчас понимаю что имел бы точно такие же результаты если бы я ни разу и не тренировал ладовый слух в своей жизни. Он не причём здесь, я думаю. >Хотелось бы зафиксировать факт возможности быстрого прогресса для людей с "чистым" слухом. Если бы я развивал ОС так же как и вы все и не цеплялся за тембровое отличие(слушая только ноту внутри контекста до самого конца), у меня это точно так же наверно и заняло бы как минимум месяцев 6-8 чтобы дойти до того же этапа(зная тот факт что я каждый день занимался по часу этим без перерывов). Я не сверхчеловек. Просто нашёл другую методику, поэтому и результаты соответствующие ей, а не Бережанскому, вот и весь секрет. >Я уверен, что к вам, nage, это не относится и через недельку вы освоите "новый" тембр. Если бы захотел, может быть скорее всего и освоил бы. Но я не хочу. Мне некуда торопиться, просто потому что вы так пожелали увидеть. Если в вашем понятии не существует тембрового псевдо-АС(и мы не можем запомнить ничего кроме ладового портрета), тогда это ещё более странно. С одной стороны, если бы мои результаты можно было бы причислить к Беражанскому(что вы пытаетесь сделать), я должен был услышать любые другие тембры почти сразу, а с другой стороны, я как раз таки пока что особо не слышу другие тембры, только единичные случаи(включая в реальной музыке). Какая то странная несостыковка. По мне я уже достаточно доказал что то, что я умею это никак не связано с Бережанским. >То же самое происходило с Руди, немец, который тренировал русский здесь, и исходные данные похожи. Он был с "чистым" слухом, занимался у Брайнина в монотональности и быстро приобрел АС. Как я и говорю, занятия в монотональности дают шанс развить АС, но не развивают его напрямую. По моему видению, тот кто слушает тональность развивает ОС до самого конца, а тот кто слушает АС(то есть псевдо-ас по тембру в самом начале), развивает АС. Поэтому я думаю что монотональность и любые занятия ОС непременно уводят всё дальше и дальше в сторону ОС. А АС всегда с самого начала и до самого конца полностью абсолютен. Ну, я это уже объяснял больше чем нужно во всех моих предыдущих постах, что да как я предполагаю происходит. >Но тут требуется дискуссия, а не "вера". Понимаю. Поэтому я провожу дискуссию сейчас логически. Я написал как "научно"(в кавычках) формируется АС по моей методике и как это всё отличается от других методик. Сейчас ещё нахожусь в процессе развития, с определёнными признаками подтверждения развития АС. Ну, в любом случае, не торопите меня. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 17.08.2023 21:01 |
|
---|---|---|
синтезаторы ![]() ![]() |
Сергей >я без настройки с утра определяю ноты в хроматике, "все октавы" (FET) 100% уверенностью. Просто сразу слышу. Также (правда не с утра, а вечером после работы). Еще научился без настройки петь Ля первой октавы и потом все 12 нот) По определенным критериям тоже как бы АС, но я также осторожен в оценках. |
|
|