| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, просмотрел Вашу ссылку. Аналогичные немецкие книги у меня есть. Нашёл в Вашей ссылке цитату по поводу одного биения: "Трудностью в настройке квинт и кварт в клавишных и язычковых инструментах является определение направления темперации: одно биение в квинте может быть и в сторону сужения и в сторону расширения интервала". Но автор удивительным образом нигде не пишет о том, что речь об одном биении именно в секунду и о том, что кварту надо расширять, а квинту сужать. Говоря о настройке смычковых и щипковых инструментов, автор сообщает лишь, что смычковые настраиваются по чистым квинтам. Отсюда следует, что щипковые, напротив, содержат темперированные интервалы между открытыми струнами. Но как выстроить эти темперированные интервалы, не говорится. Т.е. проблема, о которой я немножко порассуждал в своём посте, вполне актуальна. По поводу Орехова - в принципе (но только в принципе) согласен, однако, повторяю, стилистически его исполнение всё же неадекватно, как неадекватно и исполнение Пако. Пако не потому играет "холодно", что не умеет играть "тепло", а потому, что такова стилистика фламенко - это такое "холодное отчаянье", а не только виртуозные пассажи. Но когда Орехов играет русские народные песни и романсы, это, как у вас говорят, "совсем другой коленкор". Это действительно замечательный музыкант. К сожалению, его на Западе не знают, поскольку для понимания этого искусства нужен специфический Hintergrund (точно не перевести, примерно "понимание фона, культурного контекста"). Русская экзотика тут интерес вызывает, но не далее балалайки и казачьих мужских хоров. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:17 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
>Русская экзотика тут интерес вызывает, но не далее балалайки и казачьих мужских хоров. Удручает и огорчает. Наша культура дала миру много больше в плане нашей "экзотики", один Балакирев что стоит! Хотя в то же время балалайка.., ооо!!! Ну очень специфический и довольно сложный инструмент. А про биения я встречал в других источниках, к сожалению не помню где. Просто эта школа многое разъясняет (давно правда не ходил туда) и с точки зрения математики и темперации в том числе, на мой взгляд одна из самых сильных из известных мне. Про щипковые струнные можно рассуждать долго. Как гитарист (хотя основной инструмент у меня фоно) могу очень много понаписать, но не вижу смысла продолжать, несколько не в тему как мне кажется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
хз ***Одно биение в секунду это очень много.*** Вопрос насколько я понял не в том - кто меньше... Одно колебание в минуту - это практически отсутствие биений, а речь идет, что для получения "темперированной" настройки нужна небольшая "расстройка". До Руди я не знал, как поймать эту расстойку. Rudi Прошу прощения за тупость, но я так и не понял (сейчас нет возможности проверить) - если настроить кварты точно по тюнеру, то они будут давать это 1 биен/сек или они теоретически длжны совпаст? То есть "нули" в тюнере темперированные или натуральные? По идее должны быть темперированными - отсюда может быть ощущение, что "не строит". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:23 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
И еще уж тогда про Пако и Орехова. Руди, я высказал свое субъективное мнение в том смысле, что не приемлю интерпретаций сильно уводящих от первоисточника. Если стилистика не соответствует, то значит не надо браться за переложение. Я обожаю Листа, у меня есть винилы!!! его произведений в исполнении Венгерского оркестра народных инструментов. После "родного" исполнения восприятие яркого креатива ложится на ухо не очень лицеприятно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:27 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сергей. Эх, где то у меня была таблица частот 12 ступенчатой темперации для 440 и для 435 Гц. Если найду выложу. Там ясно видно по биениям на циферках. Если не изменяет память 435 дает меньше среднематематических биений чем 440. Во франции принят стендарт от 435Гц. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергею: Я не знаю, что это за тюнер такой. Если это прибор для настройки музыкальных инструментов, содержащий 12 звуков, то он темперированный. Каков принцип его работы? Если электрический, то любое изменение напряжения в сети даст расстройку. Влиять могут разные факторы - влажность, тьемпература, я не специалист. Поэтому эталон "ля", хранящийся в парижской палате мер и весов - вилочный камертон из какого-то благородного металла (предполагаю, из платины). Ни один серьёзный настройщик не пользуется чем либо, кроме вилочного камертона (наверное, "вилочный" - так по-русски не говорят, но я не знаю, как иначе объяснить и перевожу с немецкого - "настроечная вилка"). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:32 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
И еще, Сергей. Так называемая "расстройка" будет неизбежно в любом темперированном инструменте даже если удастся настроить идеально по биениям, ибо сама 12 ступенчатая темперация изначально уже ошибочна по отношению к натуральному звукоряду. Издержки технократии и прогресса. Как не пытайся все равно будет. По идее темперация засчивалась от натурыльных интервало - октав и кварт или квинт, т.е. вроде бы кварты квинты должны быть чистыми и максимально приближенными к чистым (натуральным), но... на деле... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:33 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, очень выразительная интонационно интерпретация Орехова тоже уводит от первоисточника. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:34 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Руди, просто вилочный камертон, все правильно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:37 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
>очень выразительная интонационно интерпретация Орехова тоже уводит от первоисточника Но "цыганщина" у Орехова присутствует, что и необходимо показать в Чардаше. Вообще русская семиструнка изначально ассимилирована с цыганской этникой. В этом её своеобразие и технические особенности. Впрочем не берусь дальше спорить, каждый имеет свою оправданную точку зрения. По рукам? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:38 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Нет-нет, Хозе, смысл темперации в том, чтобы квинтовая спираль сошлась в круг. Если настраивать чистыми квинтами и квартами, то, вернувшись якобы в исходную точку, унисона не получить. В чистом строе между до и си диезом разница в 24 цента (си диез выше). Идея Werkmeister (того человека, который придумал темперацию) была разделить эти 24 цента между двенадцатью квинтами, т.е. отнять от каждой 2 цента (или, что то же самое, прибавить к каждой кварте 2 цента). Это и есть то самое одно биение в секунду. Тогда до и си диез будут звучать одинаково. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, я не спорю, просто русская цыганщина и венгерская цыганщина музыкально ничего общего между собой не имеют. В лингвистике это называется "ложные друзья переводчика", когда одинаково звучащие на разных языках слова кажутся имеющими одинаковое значение, а это не так. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:42 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
В заключение о Чардаше. И вообще Пако по моему субъективному мнению в большей степени брэнд чем исскуство. Он холоден, ты правильно заметил, Руди. На родине фламенко есть масса гитаристов не уступающих Пако, но играющих с душой, от сердца. Я не сторонник техничности в музыке, но сторонник духовности и искренности. Пусть проще но чтобы завораживало! ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:47 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
**Если электрический, то любое изменение напряжения в сети даст расстройку.*** Это, конечно, не так. Это все равно, что предполагать, что при понижении питания радио будет ловить другую станцию. Или, что при нагревании вилочка даст другую высоту. При изменении питания устройство будет просто работать нестабильно, дергаться, срываться... Да это прибор, но в хорошем тюнере значения не дискретные - там стрелка, показывающая отклонения ниже - выше и, соответственно, ноль. Кстати, при сильной атаке можно видеть, как строй в первый момент плывет из-за больой амплитуды струны. *** Ни один серьёзный настройщик не пользуется чем либо, кроме вилочного камертона*** Ну, это понятно. Только не пользуются они ими, скорее всего не из-за недостатка устройства... Просто это "не круто".Это как в свое время программисту пользоваться Windows или мышкой А может быть другая аналогия - это как использование драм машины в группе - ровно, но мертво. Конечно, слуховой "субъективный" контроль все решает в конечном счете - наверное есть всякие психоакустические эффекты, человеческий фактор, которые тюнер не поймет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:52 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сергей, да не парься ты по поводу тюнера. Доверься конструкторам. Там все правильно и точно по герцам. Я тоже уже давно не обхожусь без него, но все равно приходится подстраивать гитару из-за того же камня преткновения, который называется темперация. Повторюсь, уже в ней (в темперации) заложена ошибка и это общеизвестный факт. Приходится приноравливаться под каждый темперированный инструмент при его настройке и даже при исполнении. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 12:56 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Я очень люблю фламенко и имел счастье слышать его в лучшем месте, где оно может быть - в консерватории фламенко в Мадриде. Это совершенно некоммерческий проект, люди собирают и бережно поддерживают, не дают умереть этому искусству - гитара там лишь часть общего, никогда я не слышал там сольных гитарных концертов, это всегда народный театр, вокально-танцевальный спектакль, в котором гитаристу или гитаристам иногда дают немножко поиграть соло. Слышал и студентов, и, главное, пожилых профессоров (на профессоров в принятом понимании непохожих). Но, надо сказать, Пако у них в почёте, огромный портрет на стене в ночном клубе при консерватории. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:02 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Руди, извини если что то не так. Я высказал свое мнение по поводу только Пако, кстати у меня есть его записи и не одна, и я его уважаю. А фламенко и сам обожаю и даже когда то изучал эту технику и пытался в меру возможностей играть сам, и сейчас часто в своих партитурах использую нюансы этой манеры. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:08 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, за что Вы извиняетесь? Мы беседуем, неспешно и с удовольствием. Только мне сегодня, к сожалению, модерировать экзамен у пианистов, подготовить всякие протоколы, стулья поставить, а потом ещё объявлять. Придут профессора из местной консерватории. Надо бы хоть чашку кофе успеть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:09 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
да, с чего ты решил, что я "парюсь"? Я же не говорю - не парься по-поводу Пако или еще чего-то. Я просто разговаривал на тему, которая меня занитересовала. И раз я спрашиваю (не тебя, заметь), значит у меня есть основания, идеи.. Но, впрочем, не настаиваю. Всего хорошего. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:10 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Т.е. я не много не о том говорил. Имею в виду что лично я предпочту послушать например сонату №14 или ноктюрн Ми бемоль мажор или 2 концерт Рахманинова нежели вышеуказанные произведения Прокофьева или о которых говорил Сергей, или например тяжело воспринимаю Свиридова, Вагнера, Брамса. Понимаешь о чем я? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:11 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Что такое "париться"? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:12 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Ну вот, обиделся, Сергей? Что нельзя высказаться? Ну прости меня великодушно, больше не буду!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:12 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, нет, не понимаю, прошу прощения, след потерялся. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Хозе, т.е. Рахманинов - тепло, а Брамс - холодно? Так, что ли? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:15 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Руди, я уже боюсь высказываться, что то как то не получается вот у старого хз с молодежью общаться "Париться" это что то вроде "морочиться", "напрягаться", "зацикливаться", короче смысл в смысле "не придавать особого значения и не напрягать сильно ум по этому поводу" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Видимо, в слове "париться" есть какой-то фамильярный оттенок, если оно Сергею не понравилось. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:18 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Да нет, я не силен в риторике, как бы это объяснить? Ну в общем да, и Брамс для меня холодноват в некорорых сочинениях. Это мое мироощущение. Я не навязываю его никому. Возможно оно противоречиво, но уж какое есть, другого у меня нет, уж извините Например я очень тяжело воспринимаю ярко выраженную политональность, для меня это диссонанс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:20 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Нет, Руди, не фамильярный а самый что ни есть демократичный и даже где то интимный, т.е в нормальных компаниях так обращаются только к близким людям. По крайней мере в наших краях. Но, Сергей не на то рассердился, а на то что я вмешался в ваш диалог, вопрос то был к тебе а не ко мне.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Брамс - самый тёплый немец после Шуберта. Он такой влажный, задумчивый. Я его очень люблю. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:31 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
О, Шуберт, тут я "ЗА" всеми конечностями!!!  Возможно мне попадались не те произведения Брамса да и слышал я его на свой стыд не много. Скажем так, не было особой необходимости по жизни.Кстати, Руди, если есть желание получше узнать российского музканта, как он выживает, чем дышит, как общается, зайти ради интереса в соседний топик "кабацкие музыканты". Возможно что то еще проясниться для тебя в нашей "загадочной душе". Многие, очень многие пренебрежительно относятся к работающим в ресторанах в нашей стране. Но это неотъемлемая часть жизни очень и очень многих наших музыкантов, подозреваю что даже большинства. Думаю тебе это было бы полезно для более плотного ознакомления с нашим менталитетом. Не настаиваю, ибо там мало что связано с теорией. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:32 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
И кстати, мы позиционируем там общение как "таперство", а ты ведь аккомпаниатор, т.е. по сути тоже тапер 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Опять все повторяется - немец понимает все абсолютно правильно, а русский начинает выдумывать какие-то объяснения, которые ему сейчас удобнее принять, мягко говоря, не соответствующие истине. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 13:54 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Эх, Сережа, Сережа!!! Я ж, извинился вроде, ну? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 14:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Верно, я тапёр. У Александра Ивановича Куприна есть чудный рассказ "Тапёр", рекомендую если кто не читал. У нас в ресторанах разные люди играют, и академические тоже, я играл и один, и со скрипачом, и с певцами. Это, конечно, не очень серьёзно, салонная музыка, но во время исполнения никто не ест. Есть в Ганновере и особый ресторан, где еда самая простая, вино, кофе, но приглашаются уже очень серьёзные музыканты - и академические, и джазовые. Попасть туда непросто. Кстати, то место в Мадриде, где я слушаю фламенко, тоже ресторан. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 14:19 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, извините, если я вмешиваюсь не в своё дело. Мне кажется, Хозе своим объяснением послал вам message: "Мне очень неловко, что так получилось, поэтому я хочу сказать, что таким образом обращаюсь только к своим, что Вы для меня свой, а если это невзаимно, то, пожалуйста, извините". Даже если объяснение Хозе, как Вы пишете, не соответствует истине, то это и не очень важно, важно в данном случае очевидное проявление доброжелательности, именно это есть содержание message, а формы проявления доброжелательности у всех разные. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Только для того, чтобы Руди были понятны все эти ньюансы языка - разъясняю. ***Что нельзя высказаться? Ну прости меня великодушно, больше не буду!*** Это не извинение - а обвинение в том, что я якобы запрещаю высказываться. И за это у меня просят прощение - это просто ирония, которую я не воспринял как извинение. ***Но, Сергей не на то рассердился, а на то что я вмешался в ваш диалог, вопрос то был к тебе а не ко мне.*** Вот это не соответствует истине - здесь намек на какой-то детский сад... мне все равно, кто выскажется по вопросу, если только этот человек не будет зарубать сам вопрос - как и было в данном случае. "париться" - это безрезультатно прилагать усилия, попусту(!) волноваться, нервничать, беспокоиться о чем-либо. Никакой "интимности" в этом выражении нет - скорее снисходительное панибратство, которое мне неприятно. Да и не те у нас отношения, чтоб говорить об интимности. Короче, вот сейчас я реально "парюсь" и говорю не о том, что мне интересно. Пожалуй, надо сделать перерыв. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 16:31 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Пришёл русский настройщик, говорит, клавиши у рояля грязные. Спросил, нет ли у нас технического спирта. А у нас только литровая бутылка питьевого спирта из Италии. Жалко, говорит настройщик. Я спрашиваю, Вы его пьёте. Нет, говорит, но всё равно жалко. Загадочна русская душа. Пойду мыть клавиши питьевым спиртом. Экзамен через полчаса. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 17:59 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Эх, Сережа, Сережа! Ты подтвердил свою же мысль, что "немец понимает все абсолютно правильно, а русский начинает выдумывать какие-то объяснения, которые ему сейчас удобнее принять, мягко говоря, не соответствующие истине". Да, не скрою своего некоторого снисхождения, ибо мне кажется я на много старше вас большинства присутсвующих здесь, и это всего лишь выражение некоего отеческого чуства с высока прожитых годин, не более того. За сим, честь имею откланятся. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 18:17 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
И специально для Руди Тогда милости просим в наш Топик где нет места недомолвкам и где совершенно отсутствует недоброжелательность, ведутся простые по человечески совсем может быть не теоретические беседы между коллегами по цеху. Мы будем только рады инстранному гостю и интересно было бы узнать о жизни ресторанных музыкантов и таперов у вас. Заходи на огонек, поболтаем просто так, как у нас говорят "за жизнь". Уходя аккуратно и тихо закрываю дверь
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 08.07.2006 20:28 |
|
|---|---|---|
|
6 струн  
|
Позвольте человеку, не имеющему АС, высказать мнение. Важен не АС, важна человеческая сущность, глубокая эмоция, дающая мотивацию для выражения своих мыслей через слова/мелодию, гармонию, отражение твоего Я в искусстве. Нет любви, эмоций, жажды - сказать нечего. Не трогайте Хозе, Сергей, не то разорусь матом, не постесняюсь Руди. 
|
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||