Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 16:44 |
|
---|---|---|
Свисток
![]() |
Ну, хз... Блин как прискорбно. Вот я тоже чрезвычайно грубый, хотя ничего злого в свои слова не вкладываю, но и я считаю что такую черту необходимо вышибать из менталитета народа. Хотя действительно конкретное вышепреведенное выражение хз было вполне беззлобно в контексте. Таки что Вы, господа, думаете о возможности совмещать/сочетать различные методики музыкального развития с методикой Бережанского? Не будет ли мешать одно другому или тормозить развитие? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 16:55 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
про сочетание - думаю, что дело индивидуальное. что ты потеряешь если попробуешь? смелее, попробуй, потом нам расскажешь |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 16:58 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Да не, я про детство так же вспоминаю но до музшколы. Про голос же я говорю уже про времена когда музыцировал по серьезу и за деньги ![]() А вундеркизм? Что можно сказать? Вот хто я был, если музшколу закончил уже в 10 лет а в 14 меня направили в консу по путевке? (Правда так вот и не пришлось в ней доучиться, жизнь штука своеобразная...) |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:00 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
аааа...похожая история и у меня ...в детстве был вундеркиндером ![]() ![]() |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:02 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Не, меня так не звали, меня ласкали и лелеяли ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:05 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Свисток Выслушивая высказывания обладателей АС все таки складывается впечатление, что АС больше мешает нежели помогает. Трудно сделать вывод не будучи уверенным в себе, т.е. не попробовав на собственной шкуре. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:24 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Иван, а особенный "нестрояк" каждой ноты наверное все таки правильно назвать обертонами, ибо чистая нота сгенерированная тонгенератором будет и звучать чисто и не сказал бы что уж очень особенно, даже неприятно ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:34 |
|
---|---|---|
Свисток
![]() |
Вот, сразу вопрос возник, это выходит, что "чистую ноту" человек с АС неспособен узнать? Что же это за АС тогда? т.е. будучи человеком с АС я не в состоянии снять даже простую мелодию воспроизводимую посредствам генератора звуковой частоты? И, разве, "чистуя нота" не "обрастет" сама обертонами? | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 17:40 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Ну с точки зрения физики звука не обрастет. Мы слышим очень сложные звуки, если говорить об инструментах и тем более об их сочетании. И кстати да, интересный вопрос, распознает ли АС-эсник чистую ноту, без тембровой окраски и обертонов? А ну-ка!!! Где вы, г-да абсолютники? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 18:03 |
|
---|---|---|
6 струн ![]() ![]() ![]() |
Я абсолютно хитрый лентяй, распознаю ноту с точностью до 3 знака после запятой с помощью частотомера! Тока нафига? ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 18:07 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Лентяюшка, давненько, искренний привет!!! И на ушко специально для тебя: тут у нас хороший человек появился, из Германии, не спугни... ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 18:46 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
Судя по тому, что рассказывают о своих детских впечатлениях Иван и Хозе, у них был АС. АС без поддержки портится. Хотя Бережанский и обещает "вечный АС", но, наверное, он имеет в виду всё-таки профессиональную музыкальную деятельность, предъявляющую постоянные требования к поддержанию АС. В противном случае "вечный АС" - фикция. Но если АС когда-то был, то он восстановим. Я такое наблюдал. При этом годится любое сольфеджио или иная деятельность, в которой ставятся "АС-задачи". Впрочем, возможно, методика Бережанского для такой реабилитации окажется подходящим концентратом. Я её не знаю. Кстати, Иван, диски, купленные у Бережанского, сопровождаются какой-то бумажной продукцией? Есть какое-то описание упражнений в виде нотного приложения? Для Свистка: я не знаю, сочетается ли методика Бережанского с другими. Я её не видел. Но подозреваю, что это довольно жёсткая методика. Скорее всего, не сочетается. Но лучше задать вопрос непосредственно Бережанскому. По поводу распознавания чистых тонов при помощи АС. Не знаю, я никогда не слышал безобертонового генератора. Звук Gabel-камертона (можно сказать "вилочного камертона"?)я распознаю. Но это, наверное, не совсем то. По поводу "матери". Я не пурист. Если вы все уверены, что никого не обижаете, я не имею права входить в чужой монастырь со своим уставом. Меня здесь никто не обижает, напротив, общая доброжелательность очень приятна. Но я знаю по немецкой молодёжной среде, достаточно кому-то начать употреблять неконвенциональную лексику, и удержаться на грани слегка перчёного уже трудно, обязательно потребуется перца больше и больше. Кроме того, за мужскими псевдонимами вполне могут иметь место дамы. Иван пишет "сейчас нас Руди просветит". Я не просветитель, мне эта роль совсем не подходит, я сам узнаю здесь много интересного. Но если я что-то знаю, с удовольствием расскажу. Только я не понял вопроса. Иван сделал на мой взгляд довольно тонкое замечание о "грязной индивидуальности" темперированных звуков. Спрошу ВБ, что он думает по этому поводу. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 19:00 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Чистые ноты вызывают весьма неприятные ощущения. Воспринимаются скорее как шум а не музыкальный звук. Вот и вопрос все таки: возможно ли обладая АС распознать звук без окраски, в чистом виде. Я так понимаю, что индивидуальная визуализация нот и звуков при АС происходит таки именно прежде всего от наличия тембра и обертонов, т.е. наличия музыкальных составляющих в звучании самой ноты. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 19:10 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
Хорошо, что Хозе взялся объяснить вопрос, а то я сегодня уже накувыркался, плохо формулирую ![]() 2 Руди: нотных приложений к курсу Бережанского нет. Есть только короткая инструкция, несколько абзацев, могу позже отсканировать и выложить здесь, я думаю Павел Николаевич не обидится. А инструкции перед каждым уроком зачитываются диктором в самом курсе. "Просветить" - многозначное слово, в наше время в основном используется как синоним словам "разьяснить", "объяснить", только в более уважительном контексте. |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 20:26 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
Бережанский в своей книге как раз говорит о том, что не тембровая составляющая даёт возможность распознать ноту как абсолютную, а ладовая. Опровержению тембровой теории там посвящён отдельный пассаж. Я по этому поводу затрудняюсь что-либо сказать. Поспрашиваю при случае знакомых обладателей абсолютного слуха, был ли у них опыт контакта с безобертоновым генератором. По теории Бережанского проблем у обладателей абсолютного слуха при восприятии чистых синусоид возникать не должно. С другой стороны, отсутствие этих проблем не является доказательством теории Бережанского. Вот наличие таких проблем тембровую теорию подтверждало бы. Вообще, я просмотрел ещё раз книгу Бережанского, там на эту тему всего одна фраза "Утверждение об обязательном наличии обертонов для признания звука музыкальным явно несостоятельно." Ей предшествует цитата из малоавторитетного источника (Березовчук Л. Музыка и мы. Самоучитель элементарной теории музыки. - СПб, 1995: «...Для музыкального звука обязательно наличие обертонов <…> а немузыкальным считается синусоидальный звук»), которую Бережанский, собственно, и опровергает, но, на мой взгляд, не аргументированно. Почему "явно несостоятельно?" По реакции на форуме видно, что вовсе не "явно". Я-то как раз склоняюсь к точке зрения Бережанского, но тему следовало сопроводить аргументацией и ссылками на более авторитетные источники. И всё-таки, очень странно, что в книге нет статистики. В опровержение других теорий статистика приводится, а в подтверждение своей - нет. Иван, если захотите выложить инструкцию Бережанского, спросите у него дозволения. Извините, если ломаюсь (ломлюсь?) в открытые ворота. Это на всякий случай, чтобы не вышло проблем с копирайтом. Лучше, если Бережанский сам выложит эту инструкцию. Вы будете спокойнее спать. Жаль, что нет нотного сопровождения. По нему многое стало бы ясно. Если бы у меня даже были диски, я бы не смог знакомиться с ними в режиме реального времени. Практически мне это не нужно, а времени заняло бы много. Видимо, это у автора такое маркетинговое решение. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 22:02 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
For Rudi and Ваня ![]() Можно прямо тут поставить эксперимент, возможно не чистый, но... Я могу сгененировать пару тройку нот определенных частот простых синусоид слышимого диапазона и выложить сдесь. А вы попробуете определить. Полагаю, что это удастся, но интересно вызовет ли это затруднение и какое время на это уйдет? Но учтите, это действительно не очень приятно на слух ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 22:10 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
То Хозе. А как я их услышу? Просто кликну на картинку и она будет играть? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 22:20 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
for Rudi![]() ![]() Имеется ввиду влАмываться, т.е. напролОм, ломИться, пролАмывать... Впрочем, жаль, что Лентяй пока только отшучивается (засранец), он еще и поэт, поэтому мог бы много слов и понятий разъяснить более профессионально. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 27.06.2006 22:22 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Мы тут выкладываем кто где файлы, их можно скачать. Если твой компьютер может проиграть файлы в формате mp3, то думаю проблем не будет. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 01:15 |
|
---|---|---|
![]() |
Спасибо всем за интерес к моей книге и аудио-курсу. PetRoвич Lisichansk обвиняет: «Бережанский обманывает людей, утверждая, что его курс даст им абсолютный слух». Rudi требует: «Есть ли у Вас статистика?» Понятен и простителен скептицизм на фоне непонимания, заблуждений и просто спекуляций вокруг абсолютного слуха. Почему не должны верить никому, а только Бережанскому? И, тем не менее, утверждаю, что предложенный мною способ является верным и действительно ведёт к формированию и развитию подлинного абсолютного музыкального слуха. Не «ложного», не «псевдо», а того абсолютного слуха, которым обладал, например, Моцарт. Утверждаю так уверенно потому, что знаю, проверил экспериментально и 15-летней практикой. Более того, утверждаю, что других способов не существует. Есть один путь, которым прошли все без исключения обладатели абсолютного слуха, в том числе и великие композиторы прошлого. И новые, будущие «абсолютчики» пройдут этим же путем. Этот единственный путь и воплощен в аудио-курсе. И если кто-то самостоятельно и независимо найдёт свой путь, действительно ведущий к подлинному абсолютному слуху, как это уже бывало (Э. Жак-Далькроз, Г.А.Любомирский, Б.Тричков, Б.И.Уткин, Ю.П.Козырев), то это окажется все тот же путь интериоризированного ступеневого моноладотонального восприятия звуков. И если раньше формирование абсолютного слуха протекало скрытно, неосознанно, носило случайный характер, то теперь появилась возможность целенаправленного руководства процессом его формирования, развития и коррекции. Обладание абсолютным слухом теперь зависит только от желания его иметь. Как в это поверить? Не надо верить. Надо взять и убедиться. Теперь о статистике. Непросто статистику привести в соответствие с путаницей и разноголосицей в понимании проявлений абсолютного слуха. Чаще абсолютный слух наделяют только выдающимися слуховыми доблестями, не понимая, что существуют бесконечные его градации по степени развитости и, не догадываясь, что большинство из слуховых подвигов «абсолютчиков» – результат комплексного взаимодействия различных компонентов слуховых и других способностей. Например, узнавание звуков в аккордах осуществляется только при сочетании абсолютного слуха и селективного компонента музыкального слуха, т.е. умения вычленять в слуховом восприятии составляющие аккорд отдельные звуки. Селективное слышание – самостоятельный компонент, не зависимый от абсолютного или относительного слышания. И если учащийся демонстрирует абсолютный слух в отношении одиночных звуков, но не узнает звуки в аккордах, нужна дополнительная коррекционная работа преподавателя по развитию селективного компонента. Кстати, не очень сложная. Много и других подобных примеров. Существует верная и принятая в музыкальной психологии характеристика проявлений абсолютного слуха: «Абсолютным слухом называют способность узнавать и определять, используя названия нот, отдельные звуки, не сравнивая их с другими, известными». По отношению к такому уровню развития абсолютного слуха могу твёрдо говорить о 100% результате. Этот уровень абсолютного слуха достигается всеми без исключения, занимающимися по моей методике регулярно и грамотно. Те, кто хотел большего и имел к этому способности, достигали большего, приложив больше труда и времени. Так как и относительный и абсолютный слух генетически вырастают из одного ядра и развиваются параллельно, каждый желающий получил к уже имеющемуся относительному слуху такого же уровня абсолютный слух. И таких - более сотни учащихся специальных музыкальных школ, студентов музыкальных училищ и консерваторий. У каждого с рождения заложен плавательный рефлекс и отработана методика обучения плаванию. Но это не гарантирует, что все поплывут как рыбы. Некоторые умеют только держаться на плаву, другие плавают хорошо, есть и чемпионы мира по плаванию. Все они плавают. Но что отличает первых от последних? Очевидно, уровень, соответствующий затраченному времени, усилиям и способностям. Также и с абсолютным слухом. Задатки к нему есть у каждого, они те же, что и для относительного слуха. Открыта его сущность, разработана технология. Кто-то пройдёт начальный отрезок пути и будет узнавать только звуки фортепиано среднего регистра в мелодическом изложении и всего лишь стенографировать музыкальные диктанты. Другой пойдёт дальше и будет способен слышать тональности, осознавать модуляции и узнавать звуки разных тембров и составляющие гармонической вертикали. Наиболее способные и настойчивые смогут анализировать сложные аккордовые последовательности, представлять, фантазировать и реконструировать во внутреннем слуховом представлении музыкальные образы в их абсолютном звучании. И лучшие, и худшие равно будут обладателями подлинного абсолютного слуха, но разного уровня. Относительный слух ведь бывает разных уровней. Это привычно, очевидно, не вызывает удивления его существование на низком уровне. Почему же низкий начальный уровень развития абсолютного слуха не признаётся абсолютным? Подавай мгновенное и безошибочное узнавание сразу 8-ми звуков аккорда. Необходимо знать, что абсолютный слух ни у кого, ни даже у таких гениев как Моцарт не появляется мгновенно в окончательной и совершенной форме. Это процесс. Последовательное движение от простого к сложному, постепенное накопление умений и навыков, неуклонное сокращение скорости реакции узнавания звуков, увеличение количества узнаваемых звуков разных регистров и тембров, всё более увеличивающаяся совокупная работа всех компонентов музыкального слуха, специальных и общих способностей. У одних, более способных и целеустремлённых, его развитие проходит быстро. У гениев – очень быстро, достигает высоких уровней уже в детстве. У большинства процесс формирования протекает не так скоро и достигает начального или среднего уровня. Наверное, все наблюдали примеры обладания абсолютным слухом таких уровней. Аудио-курс – не волшебная палочка, при помощи которой вы сразу же получите желаемое. Аудио-курс – это дорога с указаниями направления и пояснениями, по которой вы сами должны двигаться до выбранного пункта. Его особенность в том, что он не скрытен, не таинственннен с иллюзорным обещанием получить желаемое в конце пути. Напротив, открыт, понятен, логичен. С каждым шагом вы ощущаете постепенное прорастание умения слышать звуки по-новому, не сравнивая с другими, чувствуете целесообразность заданий и осознаете верность выбранного пути. И каждый новый шаг на этом пути дает реальные заметные результаты, развивает способность, увеличивает уверенность в своих возможностях, вселяет радость формирования подлинного абсолютного слуха. Успех в работе обеспечивают: - настойчивость; - систематичность работы; - природные задатки; - творческое отношение к выполнению заданий; Для успешного практического музицирования необходимы ещё: - умение пользоваться абсолютным слухом; - развитость всех других компонентов музыкального слуха и метроритмического чувства: - достаточный уровень музыкальной грамотности и мышления; - слухо-зрительно-моторные стереотипы: - исполнительская техника. А главное – эмоциональная отзывчивость на музыку, способность её чувствовать и переживать, любовь к музицированию, признание ценности абсолютного слуха и желание его иметь. К аудио-курсу прилагается следующая инструкция: Как работать с аудио-курсом. Не переходите к более быстрым темпам и следующим заданиям, не добившись уверенного выполнения предыдущего материала. Абсолютный слух формируется и развивается при многократном прослушивании и качественном выполнении каждого задания. Ускорение темпов предъявления звуков направлено на сокращение скорости реакции их узнавания и выработку психологических механизмов восприятия ступеневого моноладотонального качества звуков. Преодоление очередного ускорения достигается многократными волнообразными “накатами” от доступных к предельным для Вас темпам каждого задания. Кажущаяся простота некоторых начальных заданий курса не должна вести к небрежности их выполнения или к их игнорированию. Каждое задание подготавливает выполнение следующего. Содержание, объём и последовательность заданий являются оптимальными. Узнанными считаются интонации и звуки, чисто пропетые нотами вслух или внутренним пением. При узнавании звуков необходимо петь вслух их интонации. При ускорении темпов постепенно переходите к внутреннему пению интонаций нотами, а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций. Проследите за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков. Это важно! Скорость реакции узнавания звуков является главным показателем развитости и критерием подлинности абсолютного слуха. С целью контроля за динамикой его формирования и развития в заданиях аудио-курса указаны темпы. Абсолютный слух "начинается" при скорости узнавания не менее 120 звуков в минуту. Сформированным является абсолютный слух с длительностью реакции узнавания менее 0.4с., т.е. более 150 звуков в минуту. Успех обеспечивают два фактора: природные данные (ладовое чувство и слуховые представления) и количество прослушиваний и выполнений каждого задания. Одно другим компенсируется. Уровень музыкального образования и стаж не влияют на динамику формирования и развития абсолютного слуха, но способствуют умелому его использованию в музыкальном обучении и творчестве. Заниматься необходимо ежедневно. Чем большее количество раз в день Вы слушаете и выполняете задания, тем быстрее достигнете результата. Рекомендуется заниматься с плеером всё свободное время, включая прогулки, поездки в транспорте и т.п. При правильных и систематических занятиях скоро Вы почувствуете удовольствие в мгновенном и непосредственном узнавании звуков и радость проявления подлинного абсолютного музыкального слуха. Необходимо добавить, что и возраст непосредственно не влияет на процесс формирования абсолютного слуха. Опосредованная зависимость от возраста заключается только в том, что позднее начало ограничивает простор для совершенствования. Но это ограничение может проявиться только в пожилом возрасте и при претензии на моцартовский уровень. Впрочем, ничего нового. Это общая закономерность. Сколько заниматься? Три раза в день по 10 минут – это оптимально. Лучше чаще, но сеанс не больше времени одного трека. Можно меньше трёх раз. Ежедневность – обязательное условие. Не поймите это как жесткое требование и страшное заклинание. Жизнь есть жизнь. Если Вы действительно хотите обладать абсолютным слухом и начнете заниматься грамотно и регулярно, то скоро Вас труднее будет оторвать от аудио-курса, чем заставить. Можно ли при формирующемся абсолютном слухе играть на транспонирующем инструменте? Не берите в голову. Играйте. Rudi сообщает о знакомом тубисте, который «перешёл на тубу со скрипки. Так у него абсолютный слух пропал. А раньше был». Незавидный он музыкант, если поменял скрипку с абсолютным слухом на тубу. Это конечно анекдот. Не то, что поменял, а то, что потерял. Подлинный абсолютный слух не теряется как кошелек. P.S. Уважаемый Rudi, на форуме к вам прислушиваются, ваше мнение авторитетно. Просьба к вам, не употребляйте больше терминов, содержания которых никто, да кажется и вы сами, не понимает, а , заодно, придуманных случаев, необоснованных выводов, непроверенных фактов, спорных оценок, чужих убеждений. Что сие, например, означает? Цитирую вас: «прогнозирующий слух», «терпимый абсолютный слух», «кривой слух», «приблизительная тональность» и т.п. Может быть вместо выражения с туманным смыслом «прогнозирующий слух» использовать словосочетание «понимание логики музыкального развития»? Тогда понятно, что это не только слух, а совокупное функционирование процессов восприятия, слухового представления, музыкального мышления и предполагаемый достаточный запас слуховых представлений и слухового опыта. В ваших комментариях, вежливо претендующих на компетентность, много смешных несуразностей. Вы ничего не поняли в моей книге. Не коментируйте ее пока не поймете. Изучите для начала «Психологию музыкальных способностей» Б.М.Теплова. Последнее, 21-е задание первой части аудио-курса содержит требование узнавать тональности мелодий. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 02:43 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Вау!!! Дождались таки!!! Без тени сарказма, но с глубочайшим почтением!!! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 03:11 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Прежде всего хочу поблагодарить Вас, Павел Николаевич, за Ваш аудио-курс - независимо от моих конечных личных результатов, это очень полезная и стоящая вещь! я реально почувствовал, что мой слух улучшился! (пока что относительный) Так же спасибо за то, что Вы потратили свое время и обстоятельно ответили здесь на вопросы. Однако, при всем моем уважении к Вам, Павел Николаевич, и будучи сторонником Вашего курса и, не побоюсь этого слова, открытия, я позволю себе заступиться за Rudi. Надеюсь, Вы поймете меня правильно... Павел Петрович, мне кажется Вы просите от Rudi невозможного: "Просьба к вам, не употребляйте больше терминов, содержания которых никто, да кажется и вы сами, не понимает..." Пишущие на форумах не могут постоянно контролировать себя - все ли поймет некий абстрактный читатель - всегда найдется кто-то, кто не поймет даже простых терминов или поймет неправильно. Все-таки форумы вещь демократичная и здесь каждый выражает свое мнение в привычной для себя терминологии. В любом случае можно переспросить, что я и сделал, столкнувшись с термином "прогнозирующий слух". Смею Вас заверить, что термин "интериоризированное ступеневое моноладотональное восприятие звуков" для подавляющего большинства здесь звучит как полнейшая абркадабра, но ведь Вы не будете из-за этого отказываться от термина, который наиболее точно на Ваш взгляд отражает сущность явления? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Запрет на комментирование тоже мне кажется излишним - как он или я узнаем, что настал тот момент, когда мы можем высказываться, откуда мы узнаем, что действительно "поняли вашу книгу". Мне, например, показалось, что Руди понял суть (да и что не понять-то?) ("По теории Бережанского проблем у обладателей абсолютного слуха при восприятии чистых синусоид возникать не должно."), однако Вы говорите, что это не так... Я так полагаю, что суть в том, что абсолютный слух складывается на основе ладового восприятия ступеней и тд. И это дает нам основание для выработки абсолютного слуха и демистфикации этого явления. Разве не так? Но у Руди (не у меня - мне статистика как-то "по барабану", мне достаточно интуитивного ощущения, что Ваша теория верна) возник вопрос о хотя бы какой-то статистике - ведь Ваша книга выглядит вполне как научный труд, но ей не хватает фактологических выкладок, которые Вы несомненно имеете, как преподаватель со стажем. Впрочем, мы - не немцы ![]() ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ***...приду манных случаев, необоснованных выводов, непроверенных фактов, спорных оценок, чужих убеждений.*** Ну, вообще, из этого обычно форумы и состоят на 99%. Поэтому никто, если не дурак, не будет принимать все за чистую монету - все нуждается в проверке. Но, мне кажется, несправедливо обвинять Rudi в нечестности ("придуманных случаев") - я убежден, что он достойный и порядочный человек. Он честно ссылается на свои источники и просит не переоценивать его возможности. После всех этих обвинений ему легче замолчать... и что мы будем иметь? Вариться в невежественной тьме? Здесь не так много адекватных людей, а профессионалов понимающих тему, подобных Вам, просто нет. Ну, а Вы - гость нечастый. Еще раз: с огромным уважением к Вам с некоторых пор Ваш заочный "ученик" Сергей. PS Кстати, Теплова я пока ни в магазинах ни в инете найти не смог, к сожалению. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 03:32 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Сергей Я встречал Теплова в интерактивном варианте на одном из украинских сайтов. Поищи на www.*.ua |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 03:40 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Хм, и собственно солидарен, Сергей, с тобой по поводу Руди | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 03:48 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
Уважаемый господин Бережанский, Это очень хорошо, что Вы появились на форуме. Это, конечно, создало новое напряжение. Видно, что Вы долго наблюдали за происходящим и готовились. Жаль только, что реакция Ваша недоброжелательна. Нам удавалось до сих пор сохранять на форуме атмосферу взаимоуважения и терпимости. И вот появились Вы, которого ждали и которому многие безоговорочно верили. Мне кажется, Вам не стоило показывать Ваше раздражение. Если Вы убеждены в своей правоте, то почему позволяете себе прямые оскорбления? Я ничем Вас не оскорблял и не вижу причины, по которой Вы должны оскорблять меня. Я не придумывал никаких случаев. Все случаи подлинные. Вы обвиняете меня во лжи. Японец, который перешёл со скрипки на тубу, сделал это потому, что теперь он один из лучших тубистов в нашей земле (Niedersachsen), а на скрипке у него не было никаких перспектив. Конечно, высокое искусство для него при этом пострадало. Но зато у него будет теперь надёжный кусок хлеба. Некрасиво смеяться за это над человеком. О том, что у него был абсолютный слух, а через два года пропал, я знаю не только с его слов, но и со слов его Kommilitonen (тех, кто с ним вместе учился). Я знаю не один случай того, как абсолютный слух портился, становился менее качественным. У меня нет причин придумывать случаи. Объясните, зачем мне это делать? Чтобы производить впечатление на русских коллег, которые меня не знают и никогда не узнают? Чтобы дискредитировать Вас? Мы с Вами, как говорят по-русски, в разных весовых категориях. Вы – популярный русский автор. Я – скромный немецкий учитель. Зачем мне Вас дискредитировать? Вы мне не конкурент. И я Вам тоже. Я пришёл на форум случайно, чтобы практиковаться в русском языке. В русском интернете много других мест, где можно делать то же самое. Я не требую у Вас статистики. Это Вы пишете, это Ваши слова «Rudi требует: «Есть ли у Вас статистика?». Где, в каком посте прозвучало требование? «Есть ли у Вас статистика?» не требование, а вопрос. Если я правильно понимаю русский, требование – это императив. Точная цитата такая: «<...> два вопроса к автору обсуждаемого курса: Есть ли у Вас статистика? Если да, то отчего не опубликована?» Это незаконные вопросы? Я вполне доброжелательно удивлялся тому, что Вы приводите негативную статистику других авторов, показывающую, что в результате применения той или иной методики «абсолютный слух достигнут не был» (цитирую по памяти, извините, что наверняка неточно). А в своём письме на форум Вы объясняете отсутствие у Вас статистики тем, что «непросто статистику привести в соответствие с путаницей и разноголосицей в понимании проявлений абсолютного слуха». Почему же непросто? Очень даже просто. Ваш труд – научный, не так ли? Вы приводите некий пример негативной статистики. Речь идёт о распознавании отдельных звуков. Очень хорошо. Научная честность требует сообщить, и не на форуме, а в книге: был проведён следующий эксперимент; столько-то испытуемых; достигнут стопроцентный результат по распознаванию отдельных нот. Имеет право читатель удивляться, если этого не находит? По-моему, имеет. По-Вашему нет. Я посчитал, что Вы пишете диссертацию и оставили всю скучную доказательную часть для неё. То есть решил вопрос в Вашу пользу, а не стал обвинять Вас в научной недобросовестности. Я не расположен вести с Вами дискуссию. Я понял Вашу книгу. Я читал её внимательно два раза. Нет ни одного поста, в котором бы я высказался о ней недоброжелательно. Мы беседовали между собой на форуме, мне задавали вопросы (и не только мне). Я отвечал всегда осторожно, никогда безапелляционно. Если какие-то выражения, например, «кривой слух», Вам не нравятся, то это не термин, а метафора, попытка высказаться образно в меру моего знания русского языка. Я помню это выражение, но на форуме об абсолютном слухе его не нашёл. Я вижу, что Вы внимательно проштудировали мои посты и на других форумах. Мне приятно Ваше внимание. Но думаю, что Вы переоцениваете мою значимость на этом форуме. Ваш авторитет неизмеримо выше. Вы цитируете и другие мои нелепые на Ваш взгляд выражения. Например, «терпимый абсолютный слух». Я нашёл это место, там написано «более терпимый», то есть носитель его готов меньше раздражаться при отклонениях от камертона, это слух с более широкой зоной по вашему Гарбузову. Кстати, на мой взгляд Вы в Вашей книге неточно интерпретируете понятие «зонный слух». У Гарбузова все примеры контекстные, все в тональности, следовательно, речь идёт о зонном тональном, а не зонном абсолютном слухе, даже если сам Гарбузов говорит иначе. Но это не моё дело и вообще не по теме. Может, слово «терпимый» я употребил неточно, но русский язык мне не родной, и я не вёл строгой научной дискуссии, а пытался рассказать доступно о том, что знаю, подобно другим участникам форума. Вы смеётесь над выражением «приблизительная тональность». Я не понимаю, это вырвано из контекста, но я даже не знаю, из какого. Я проверил весь форум, но поисковая система нашла это выражение исключительно в Вашем письме. «Прогнозирующий слух» - термин моего учителя, Валерия Борисовича Брайнина. Если у Вас будет время и желание, можно прочитать его работы, они опубликованы, в том числе и в интернете. Он как раз Ваш труд читал и мне рекомендовал. В концепции антиципирующего слуха он не одинок. Не знаю, читаете ли Вы достаточно свободно на других языках, но, например, у современного американского учёного Edwin Е. Gordon есть концепция audiation (predicting hearing), близкая концепции моего учителя. Это учёный с мировым именем, но я не хочу аргументировать авторитарно, хочу только сказать, что «прогнозирующий слух» не нелепость, а концепция, возможно, висящая в воздухе. Предложенное Вами «понимание логики музыкального развития» - это что-то другое. Это интеллектуальная деятельность, а прогнозирующий слух есть чувственная деятельность, по-русски есть слово «предслышание», возможно это то самое, но я не уверен. Книги Gordon вряд ли переведены на русский, но в интернете можно прочитать summary на английском, немецком, итальянском. О прогнозирующем восприятии как форме музыкального мышления писал ещё в девятнадцатом веке мой соотечественник Herbart. Вы советуете мне прочитать труд Теплова. Это было первое, что мне посоветовал мой учитель. Этот труд переведён на немецкий, и я его читал. И все другие ученики Валерия Борисовича его тоже читали. Почему Вы так высокомерно даёте советы, не зная человека? Вам очень важно, чтобы ко мне на этом форуме перестали прислушиваться? Мне не за что бороться, я готов уступить Вам это поле. Видно, что для Вас оно важно. Пророчествуйте, я уйду. Если Вы правы, то сердиться Вам незачем. В Вашем большом письме, кроме практических советов, которые будут конечно же полезны тем, кто занимается по Вашей методе, я увидел главным образом не аргументы, а проповедь, Вы не обижайтесь. Вы страстно проповедуете своё учение, которое, не исключаю, может быть верно. Оно очень похоже на то, что делается у нас в школе. Вероятно, я не вполне понимаю принятый в Вашей стране стиль научного общения, но у нас предложенная Вами форма полемики считается неприемлемой. Постскриптум Вашего письма Вас недостоин. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 04:35 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
Ко всем остальным. Спасибо за добрые слова. Перечитал свой пост к господину Бережанскому и очень пожалел об одной фразе в самом конце, там, где о "Вашей стране". Я отношусь к России и к её культуре с большим пиететом, иначе не изучал бы русский и не читал бы русские книги. Я действительно не понимаю, как такой серьёзный человек мог позволить себе такой тон. Я действительно предполагаю, что это что-то вроде встречавшейся мне "матери". В словаре написано "грубое ругательство", а на форуме мне объясняют, что ничего особенного. С нашей, немецкой точки зрения, господин Бережанский говорит, обращаясь к оппоненту, совершенно невозможные вещи. У нас это "нерукопожатно". Я предпочитаю полагать, что виноват культурный барьер, чем думать о господине Бережанском плохо. Поэтому в пассаже про "Вашу страну" очень прошу меня не видеть никакого "западного высокомерия". Это неудачный оборот и я о нём сожалею. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 04:37 |
|
---|---|---|
Hannover![]() ![]() |
Извините, пожалуйста, "прошу меня не видеть" - это от волнения. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 07:15 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Вот как раз в этом месте откуда-то достается бутылка водки и закуска... и дальше разговор "по душам"... и все приходят к консенсусу ![]() А без бутылки не разрулишь "культурный барьер". ~~~~~~~~~~~~~ Гы, отчего-то вспомнилась сцена из "Осеннего марафона". |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 08:49 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Извините, я там в одном месте с отчеством напутал, оговорился. | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 09:28 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
>...достается бутылка водки и закуска... Опять поддерживаю! Так что, может по маленькой для начала? ![]() Эх, как все хорошо начиналось... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 09:51 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
Павел Николаевич: Ваш курс действует, огромное Вам спасибо за него!!! Я уже узнаю по всей клавиатуре ф-но (правда только белые). Руди: Вы правы, у нас разный менталитет, Ваше высказывание о стране в целом все поняли, я думаю, правильно и вовсе не восприняли как снобизм или что-то в этом роде ![]() Мир. Дружба. Всем Успехов! |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 09:55 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
Кстати, Павел Николаевич очень верно отметил - от курса за уши не оттащищь, хочется заниматься и заниматься...приходится заставлять себя делать перерывы ![]() скоро я доберусь и до черных клавиш, ууууух!!!! сказка! |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 12:19 |
|
---|---|---|
Свисток
![]() |
Господин Бережанский, Вы действительно несколько резки. Выступая в роли педогога (учителя) надо быть более терпимым к людям, и постораться обьяснить то, что не понятно. Если же вас раздражает тот факт, что кому то неясны очевидные для вас вещи, то это не повод для столь жесткого обращения. Тем более у вас тут врагов нет, я пологаю это очевидно? Многие из здесь присутствующих являються вашеми учениками (возможно потенциальным), и одобряют вашу "школу". В этом вы могли сами убедиться. Да, кстати, скажите пожалуйсто, можно ли совмещать вай курс с другими "традиционными" (или возможно не традиционными) методами музыкального развития? Уважаемый Rudi, ваш русский язык делает вам честь. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 13:20 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Хорошо сидим!... ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 13:26 |
|
---|---|---|
Свисток
![]() |
Хотя я тоже зря лезу со своими замечаниями... 2 ivan_jazzmann. А внутрениий слух как? Развивается? Можешь ноу звучащую представить? А спеть? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 13:45 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Так как насчет эксперимента? Мне очень и не поддельно интересно, тоже планирую как только разбогатею ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 13:47 |
|
---|---|---|
Москва Гитара, рояль. ![]() ![]() ![]() |
не совсем понял вопрос.... ...могу спеть любую из семи белых (как я уже писал до черных я еще не добрался, хотя некоторые слышал раньше и тем более слышу сейчас). |
|
jazz
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 14:38 |
|
---|---|---|
Свисток
![]() |
А вот такой вопрос. Господин Бережанский пишет: "Три раза в день по 10 минут – это оптимально", "Лучше чаще, но сеанс не больше времени одного трека.", а с другой сттороны: "Рекомендуется заниматься с плеером всё свободное время, включая прогулки, поездки в транспорте и т.п.". Не совсем понятно. Всмысле циклами по 10 минут с перерывами? | |
|
Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 28.06.2006 14:51 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
А мне жаль Руди. Похоже что больше его не услышим. | |
|