| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара  
|
эпилепсию лечат путем хирургического обрывания связей между двумя половинами мозга.помогает. 
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:00 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
но потом смотрят на картинку и не могут рассказать что нарисовано. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.  
|
2 Руди: Вы писали "Мышление художника и мышление музыканта принципиально различны, поскольку музыкант, в отличие от художника, имеет дело с дискретным материалом, поэтому сравнивать возможности "отключения" левой полусферы у тех и других некорректно" - тут я совсем ничего не понял, периодически отключают левое полушария ВСЕ более менее УСПЕШНЫЕ ЛЮДИ хоть художники, хоть музыканты, артисты, бизнесмены, политики, детективы, ученые, изобретатели и т.д.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:06 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 Иван "я бы даже сказал - черчение - ведь не является речью, поэтому у Сергея и получается гораздо лучше - это ведь факт?" На конференции ISME в Южно-Африканской Республике я присутствовал на презентации одной немецкой коллеги (это было 8 лет назад). Она исследовала возможности спонтанной реакции маленьких детей на музыку. Флейтистка играла одну пьесу барокко и одну авангардную, а 4-5-летние дети рисовали, что хотели. Само исследование было неинтересным, но не об этом речь. В данном случае это не было знаковой деятельностью, но именно некой аморфной чувственной реакцией. Однако написание нот - не то же самое, что "черчение", это знаковая деятельность, связанная с левой полусферой, возможно, в большей степени, чем речь (впрочем, "черчение" и "рисование" тоже разные вещи - "черчение" подразумевает трансформацию пространственного объекта, его редуцирование до существенных признаков, то есть это аналитическая деятельность, так что, если Вы хотели говорить об эмоциональной деятельности, "рисование" подошло бы лучше). Нотная запись - трансформация временнОго феномена в пространственный, звука в картинку, и не в какую попало картинку, но в дискретно-знаковую. Это очень сложный аналитический процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:10 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 Иван Я имел в виду, что художник имеет дело с непрерывным материалом (цвет имеет неопределённое число оттенков, например). А музыкант с прерывным материалом (звуками, за которыми закреплены определённые высоты и соответственно названия). Поэтому музыкант провоцируется на аналитическую деятельность в большей степени, чем художник. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
о спортсменах вообще отдельный разговор, к примеру, боевые искусства, на тренировках айкидо вообще строжайше запрещено РАЗГОВАРИВАТЬ (только в случае крааайней необходимости) - поскольку там развивают интуицию - правое полушарие. ...ладно, заканчиваю всех доставать, пошел погружаться
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:14 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 "левый вася" Зашёл и по первой Вашей ссылке. Там, оказывается, наш форум с этой странной орфографией. Да ещё и с добавлением неконвенциональной лексики (по крайней мере одно слово я узнал). Кому это не лень нас переписывать? И зачем? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
2 Руди: "А музыкант с прерывным материалом (звуками, за которыми закреплены определённые высоты и соответственно названия)". Руди, это "жалкий лепет оправданья" - знаете кто автор этой сентенции? Да, высоты закреплены и названия - их всего-то ничего, но сколько комбинаций - ритма, длительности, атаки, тембра, громкости и т.д. и т.п. теоретики подскажут - сикстиллионы Говорят, Леонардо был хорошим импровизатором, это, я думаю, неслучайно. Интересны его высказывания о музыке, но это другая тема.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 Иван Стравинский (цитирую по памяти): "Когда я сажусь перед чистым листом нотной бумаги, меня охватывает паника от бесконечных возможностей, которые у меня имеются для заполнения этой бумаги. Но затем я беру себя в руки - всё не так страшно, есть семь названий нот и ограниченное число длительностей. Вперёд." "Жалкий лепет оправданья" нашёл в интернете. Это Лермонтов, только не понял, к чему Вы его процитировали. Конечно, миллионы и миллионы возможностей, однако в их основе ограниченный аналитический материал (см. выше). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди: Отличный пример! Стравинский себя успокаивал, в частности свое левое полушарие!!! Он его уговаривал отключиться!!!! Он ему говорил - все ОК! незачем беспокоиться, иди отдохни!!!! Художники абсолютно точно так же успокаивают себя (свое левое полушарие - которое не вмешает в себя все эти квинтиллионы), и испытывают точно такой же мандраж перед чистым листом бумаги на который нужно нанести тысячи и тысячи штрихов - до тех пор пока не включится правое полушарие, и тогда время реально останавливается, и по-моему, даже не дышишь
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
по-моим наблюдениям, кстати, определенный тип артистов (обобщаем понятие - Вы догадываетесь о чем я - выглядят гораздо моложе своих лет, ответ, как мне кажется, очевиден.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 22:54 |
|
|---|---|---|
|
левый вася
|
Руди---> "пукнуть" или "пёрнуть" - испустить (пахучие) газы из организма, to fart "тётя, тётенька" - название для абстрактных (чужих) лиц женского пола (некорректное с точки зрения большой теории наверное) "дядя, дяденька" - аналогично для муж. (Примерно как "дядь,а дядь, подай копеечку" Или из недр яндекса "Вот ответьте мне, любители Арии, как Вы можете любить группу, тексты которой пишет левая тетя а музыку они тырят в архивах металла США?" ) сайт с медведом и преведом скорее для того чтоб показать откуда взялось слово "учаснег" (американчег, кросавчег и т д http://lenta.ru/articles/2006/02/28/preved/ ) "ниасилил, слишкам много букоф" в ответе Ивану это http://xmb.com.ru/topic61.html?mode=threaded&pid=208 т.е. как бы классические (и достаточно бессмысленные) комментарии (ну не буду же я в самом деле на ночь глядя, с бухты барахты, читать явно многостраничную нетленку, тем более обсуждение которой приходит к "это очень сложный аналитический процесс", что явно подразумевает ещё пару килограммов диссертаций) слэповый http://en.wikipedia.org/wiki/Slapping |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 23:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
ладно, забудьте как страшный сон а кому надо, я думаю, поймет, о чем и зачем это. Отключаюсь. Успехов, друзья. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 23:18 |
|
|---|---|---|
|
левый вася
|
Rudi --> а никто и не переписывает это обычный скрипт, вроде онлайн-переводчиков http://webox.kiev.ua/?id=0&url=http://kremlin.ru/mainpage.shtml |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 левый вася Спасибо за комментарий и за ссылку на разъясняющую статью. Очень забавно, особенно этот словарь http://5h00.livejournal.com/218401.html Но без словаря сложно, а, главное, юмор сознательно испорченной русской орфографии мне недоступен, увы. Вся эта лексика импровизируется каждый раз заново или придерживается уже относительно устоявшегося норматива (например, того, что в http://5h00.livejournal.com/218401.html)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 15.08.2006 23:43 |
|
|---|---|---|
|
левый вася
|
Rudi-> словарь составлен из типичных комментариев на удафф.ком удафф по лексике жёстче, ближе к фене и малоцензурен "превед" мягче и сильно напоминает традиционный лубок |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 00:11 |
|
|---|---|---|
|
левый вaся
|
вот тут превед http://www.opreved.ru/search.php?seo=ya&stype=www&text=%E0%E1%F1%EE%EB%FE%F2%ED%FB%F5%20%F1%EB%F3%F5 "Чаздо абзолюдный или квази-абзолюдный слух являюдся резулдадом сбециалного абучения и прагдеги" "Абзолюдный слух помогаед младенцам озваевад реч Соглазно деории амереганзгих психологов из University of Wisconsin-Madison, взе мы раждаемся с абзолюдным слухом, кодорый впозледздвии удрачеваем" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 00:29 |
|
|---|---|---|
|
|
если по теме сказать более нечего, то она будет закрыта. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 01:47 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Уважаемый Эдвард, виноват исключительно я, мои любознательность и невоздержанность. Я больше не буду так поступать. Пожалуйста, не закрывайте топик. Руди |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 10:32 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Топу жить!!!  И никаких гвоздей!!!  Эдвард, будь снисходителен ради Руди, ему часто приходится объяснять особенности нашего языка и общения. Ты же лучший модератор русского инета!!!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Привет, Руди. Прошу пардону, что не заметил ваш пост: "... Нотная запись - трансформация временнОго феномена в пространственный, звука в картинку, и не в какую попало картинку, но в дискретно-знаковую. Это очень сложный аналитический процесс." Да, все это правильно, однако Сергей ставит только значок, фактически точку между пятью линейками, то есть за каждым звуком он закрепляет определенную точку в пространстве - а работа с пространством - это как раз для правого полушария. Отбросив объяснения, которые, естественно, могут быть неверными Все же факт остается фактом: когда Сергей МОЛЧА фиксирует - у него получается, начинает ПРОГОВАРИВАТЬ - ошибается. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
...словом, Сергей связывает звук не с речью, а с пространством. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
кстати, тем нотация и хороша, что она речь-то отключает
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
и с другой стороны плоха - когда там словарные пометки и не учитываются те моменты о которых говорил Стравинский и т.д....короче, джаз записать сложновато
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
да, и о дискретности изобразительного материала: у художника исходных цветов еще меньше чем нот у музыкантов :-). Руди, я Вам докладываю, этих цветов всего три: желтый, синий и красный - из них складываются все цвета и оттенки которые нас окружают (занятия первого класса худ.школы - получение заданного цвета-оттенка из трех основных). |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:29 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
"Жёлтый, синий и красный" - исходные цвета в физике, а не в живописи. В живописи нет таких знаковых цветов. То есть, они не являются знаковыми, они не обусловлены культурой. Художник не подбирает необходимый оттенок, смешивая только эти три краски. Конечно, он может этим заняться, если других нет, но не вынужден этого делать, он не вынужден обходиться ограниченным числом красок. У музыканта иная ситуация. А именно, по сравнению с художником, прямо противоположная. В физике нет ограниченного, исходного числа звуковысот, из которых извлекаются все остальные (например, обертоны не являются источником звуковысот в музыкальных культурах - в частности, темперированного звукоряда в обертоновом ряду нет). Перед музыкантом на выбор имеется ограниченное число функционально значимых звуковысот, в зависимости от той или иной исторически сложившейся музыкальной культуры - 5, 7, 12, 17, 22. (См. статью ВБ "Письмо учёному соседу" - Вы, Иван, насколько мне помнится, её скачали). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:43 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ивану: У моей подруги тоже есть АС (с раннего детства, сколько себя помнит). Я спросил её, как она писала диктанты - стенографировала нотную графику с проговариванием или без? Её ответ: пыталась стенографировать, всегда зная, как называется нота (у меня то же самое), однако, если не успевала и приходилось писать по памяти, то тут проговаривание опережало запись (у меня не так, у меня это одновременно). Так что общей закономерности тут нет. И запись, и называние - знаковая деятельность, связанная с аналитическим мышлением. У Сергея, видимо, проговаривание более медленный процесс, что и естественно - у него ведь АС не сформирован, он пользуется фактически релятивным слухом, а для этого запись удобнее проговаривания, можно расставлять точки "выше-ниже", зацепившись за одну исходную точку. Впрочем, лучше всего этот процесс мог бы описать сам Сергей, если захочет. А как это у Вас? Что у Вас опережает - графика или артикуляция? Считаете ли Вы при этом, что у Вас появился АС, или Вы полагаете, что пользуетесь ступенями до мажора, то есть релятивным слухом, имитирующим АС? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 11:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Руди, Вы так безапелляционно рассуждаете о живописи.... В общем мы с Вами находимся...мммм....на разных волнах извините, дальнейший диалог бесполезен, во всяком случае, для меня, еще раз прошу извинить.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
о функционально значимых высотах. Что ж Вы никак не можете воспринять музыку целиком-то? "Слона-то я и не приметил" Создавая партитуру (звучание набора разных инструментов) композитор как раз и смешивает свои краски Ладно, заканчиваю тратить свое и Ваше время. |
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:13 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Иван, я понял Ваш ответ так: видимо, я горожу такие дилетантские несуразности относительно живописи, что нет резону заводить со мной дискуссию на постороннюю тему. В рассуждении того, что, судя по некоторым Вашим намёкам, Вы живописью занимались и всерьёз, я готов допустить, что Ваши познания существенно глубже моих и что Ваша уверенность так думать имеет под собой основания. Однако речь у нас с Вами не о живописи как таковой, а о семиотике в различных искусствах и об обусловленности знаковых систем в различных искусствах объективными (в нашем с Вами случае физическими) закономерностями. И тут, как мне кажется, я никаких глупостей не сказал. Музыка, и это общеизвестно, единственный вид искусства, располагающий дискретным знаковым материалом, обусловленным в первую очередь культурно, а не физически. А коль скоро это так, то чисто логически (независимо от того, разбираюсь ли я в других искусствах или нет) другие искусства таким материалом не обладают. А коль скоро это так, то три исходных цвета, образующих при смешивании все остальные оттенки, не являются знаковым феноменом, не обусловлены культурно, а представляют собой просто объективную реальность, от наших договорённостей не зависящую. По поводу же безапелляционности, то прошу меня простить, я не хотел этого и не имел в виду поучать. Наверное, незнание мной русской культуры ведения дискуссии создало это впечатление. Извините, если это было Вам неприятно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Дело не в познаниях в живописи и не в знании русской культуры. Дело в другом, Руди. Словами это не объяснить. Вы ведь не играете джаз, так ведь? Если б Вы его играли, всерьез, не по нотам, а полностью отключив словомешалку в голове - тогда б никаких проблем не было, мы бы друг друга поняли за 30 секунд, максимум. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:32 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
А можно ремарочку, ребята? Вань, а ты попроси Руди сыграть что то по памяти едва услышанное и сразу. Руди ведь тапер, а значит должен уметь играть не только с листа, но и по памяти на слух. Или же попытаться что то сочинить пусть даже академическое, но сразу же воспроизвести это, по ходу мысли. Полагаю аналогия с джазом в этом случае какая то будет, пусть далёкая, но аналогия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Мне кажется, что я Вас понимаю. Я же не возражаю против того, что музыкальное произведение в идеале должно восприниматься целостно, не аналитически. Мы начали с того, что названия нот этому препятствуют. Затем зашла речь о том, что в процессе академического обучения (а тем более в процессе развития АС) без этого не обойтись. Как Вы собираетесь "отключить словомешалку в голове", занимаясь по Бережанскому? И если для Вас, джазового человека, эта "словомешалка" не нужна и даже вредна, то для чего Вы занялись курсом Бережанского? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
в результате курса Бережанского я слышу еще одну составляющую звука, музыка становится более "цветной". До этого она была как черно-белое кино в котором кое-где иногда проскакивали отдельные цветные нотки. Это тоже искусство, конечно, однако цветное кино тоже, согласитесь, штука хорошая. Специально, ранее, здесь и, возможно, далее, я не употребляю и не буду употреблять "теоретических" музыкальных терминов - чтобы не давать простора левому, немузыкальному полушарию По большому счету этот форум (о Теории) имеет дело с трупом Эдвард, не прими на свой счет патологоанатомия тоже имеет свое значение.
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
про отключение словомешалки - нарабатываю свои методы если сделаю что-нибудь простое и эффективное как автомат Калашникова, расскажу
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 13:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 Хозе Ну конечно, я играю по памяти. Могу повторить по памяти и только что услышанное, но точность такого повторения будет зависеть как от того, насколько я знаком со стилем того, что следует повторить, так и от сложности (и продолжительности) отрывка. Могу и импровизировать, но это неинтересные импровизации, поскольку я владею только стилями классической музыки, владею ими не как композитор, а как исполнитель, то есть сочиняю не интонациями, а пальцами (принадлежу к тем, кого Бах называл Klavierhusaren, то есть "клавирными гусарами", теми, кто скачет по клавишам, не имея собственных мыслей). Таким образом, я могу симпровизировать довольно пошлый "ноктюрн Шопена", воспроизводя типичные рутинные гармонии и аппликатурные обороты, примитивную "инвенцию Баха" (со множеством контрапунктических ошибок) или "сонатину Клементи". Джаз - это что-то совсем другое. Хотя мне доводилось читать любопытное замечание от Leonard Bernstein, что (цитирую по памяти, то есть заведомо неточно) "лучшие современные (писалось в 50-е годы) джазовые импровизаторы не достигают с точки зрения импровизации уровня среднего музыканта времён Баха-Моцарта". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 13:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Полностью согласен с Берштайном, лучшие современные джазовые импровизаторы хоть 50-х хоть 2000-х годов могли бы и лучше сравнивать их со средним музыкантом времен Баха-Моцарта не готов, не знаю, не слышал ни одного, к сожалению Руди, есть еще вариант найдите и сходите на курсы правополушарного рисования (по системе Б.Эдвардс), всего 5 дней, не думаю, что это очень дорого в Германии. После этого, будете читать свои посты и смеяться, обещаю. Или читать и говорить про себя или вслух - это я написал? не может быть
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 13:18 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Rudi Я имел в виду сразу воспроизвести музыкальную мысль, когда руки успевают за мыслью in Real Time. Собсно джаз на этом и базируется по большому счету. Тот же Лист в своих знаменитых вариациях-импровизациях был своего рода джазистом своего времени. В истоках джаза стоит не только блюз, буги-вуги и дикси, негритянская этника, но и способность к вариациям, ибо импровизация по сути это вариация на тему, или же сочинение музыки на ходу и вариации на неё же, но именно in Real Time. Это если говорить грубо и не вдаваться в ритмику, фактуру и гармонию с функцией. Я это к чему? К тому что бы вы с Ваней нашли таки общий язык хоть в какой то степени. Очень интересно и познавательно наблюдать за вами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 13:57 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
2 Хозе То, что я написал выше о своей игре по слуху и об "импровизациях" - да, конечно, это в реальном времени. Но, честно говоря, я не понимаю причины недоразумений с Иваном. Я его позицию как будто понимаю, у меня с ним дискуссия, как мне видится, не по существу, а по деталям, причём неважным деталям. Но Иван утверждает, что по существу. 2 Иван На пятидневные курсы "интуитивного рисования" у меня времени, к сожалению, нет, так что, видимо, откровение, о котором Вы говорите, мне недоступно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух
Время: 16.08.2006 14:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
2 Руди: курсы проводятся по уик-ендам хотя с такой позицией, действительно, Вам ничего не поможет кроме Вас самих, естественно
|
|
|
jazz
|
||