PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 17:26 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А мне кажется, у тебя завышенные ожидания от АС и ты думаешь - что-то начнёт получаться сходу, без тренировки. Не?
Без тренировки ничего получаться не будет, разумеется. Главное, чтобы тренировка не создавала иллюзию прогресса... На своём опыте я с таким сталкивался не раз, из-за чего приходилось завершать подобные тренировки.
Я бы сравнил тренировку с научением езде на автомобиле. Если ты научился ездить на авто марки Мерседес, то ты без особого труда пересядешь на авто другой марки. Да, будет некоторый период привыкания к новому авто, но не более того. Это при верной тренировке. неверная же тренировка похоже на то, что ты прекрасно ездишь на Мерседесе, но тебя пересадили в БМВ и ты тут же потерял навык вождения и снова учишься ездить на БМВ. Научился. Теперь посадили в Ауди, и снова навыки езды пропали и надо учиться.
В случае с АС дело обстоит так: путём тренировки возникает АС, который в дальнейшем обкатывается в разных условиях. Если же в результате тренировки возник АС, а при обкатке в других условиях он пропал и надо заново формировать, то АС ли это?
Это как вокале: либо голос поставлен и звучит ровно на всём диапазоне, либо надо для каждой ноты в разных частях искать вокальные "надстройки" ,чтобы её взять (разумеется, с переменным успехом). Или аналогия с домом: у одного дома есть фундамент, а у другого его нет, всё еле держится, нужно постоянно приделывать какие-то дополнительные подпорки.
Я при тренировке АС занимался как раз надстройками без основы, поэтому и потерпел фиаско. Сейчас я пытаюсь построить основу...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 17:58 



>Если же в результате тренировки возник АС, а при обкатке в других условиях он пропал и надо заново формировать, то АС ли это?

В моём случае, он не пропадает и его не надо формировать заново. На предыдущей странице я приводила пример, как начинала заниматься в программе Сергея с гармоническим сопровождением, и ничего не слышала. И тут же начала слышать - когда направила внимание в нужную сторону. Т. е. он не пропал. Так же происходит во всех других ситуациях. Обкатка слуха - не только другой автомобиль, но и другие дорожные условия.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 18:08 



>АС ли это?

Вообще, сомневающиеся могут подождать. Процессы неспешные - не как у мальчика, слух которого "натаскивал" Брайнин. Возможно, через год-два-три я выложу более убедительные видео )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 18:19 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>В моём случае, он не пропадает и его не надо формировать заново. На предыдущей странице я приводила пример, как начинала заниматься в программе Сергея с гармоническим сопровождением, и ничего не слышала. И тут же начала слышать - когда направила внимание в нужную сторону. Т. е. он не пропал. Так же происходит во всех других ситуациях. Обкатка слуха - не только другой автомобиль, но и другие дорожные условия.
Если ничего не пропадает, то это замечательно!

>Вообще, сомневающиеся могут подождать. Процессы неспешные - не как у мальчика, слух которого "натаскивал" Брайнин. Возможно, через год-два-три я выложу более убедительные видео )
я уже писал ,что буду следить за твоим прогрессом.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 19:27 



> с 1:07 - ему играют мелодию без гармонии
Это чистый "Бережанский". )
Вообще про этого мальца говорили, что он супер одаренный и у него какой-то выдающийся АС. К чему такие примеры?
У дочки, когда уже был диагностирван АС она слышала названия только до темпа 60. Разумеется на тот момент ни о каких называниях в реальной музыке речи не могло идти. Сейчас она хочет слышит, а хочет - не слышит. Она считает, что названия мешают музыку слушать. Зато диктанты все на 5+.

> Вот более медленный темп, попробуй для чистоты эксперимента со взрослой АСницей.
Круто, она даже с опережением звука пишет. Лол.

Наталья
У меня такая мысль - признак интериоризации - это самопроизвольное увеличение скорости. То есть сначала происходит интериоризация-автоматизация, которая обуславливается в основном количеством произведенных действий, а потом навык начинает сам ускоряться. А не наоборот. По крайней мере в жизни так происходит.

Многократные однотипные повторения->автоматизация -> скорость, а не
многократные однотипные повторения->скорость->автоматизация.

Поскольку аудиокурс физически не может предоставить количество (не будешь же слушать многократно одноминутное упражнение - оно выучивается, да и скучно), то там на мой взгляд немного с ног на голову перевернут подход.
Это первое.

А второе - предлагаю отличное упражнение в программе:
установки:
Диатоника (потом можно черные добавить)
Количество нот в серии - 3 (потом можно больше)
Темп: 160 (потом можно и выше)
Каденция: TSDT
Тональности: All
Выполнять до просветления. ))

В этом упражнении с одной стороны - заявленная Бережанским необходимая для АС скорость, с другой стороны на такой скорости тональный контекст не слишком влияет и ОС не мешает константному, однако до мажор для ОС все-таки исчезает.
И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей.

После того, как проработаны тройки, одиночные ноты на фоне аккордов в других тональностях угадываются элементарно - будто это первая нота из тройки - без двух последующих.
В общем мне показалось это сочетание эффективным.

(не удается записать видео - что-то со звуковой картой)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 19:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Вообще про этого мальца говорили, что он супер одаренный и у него какой-то выдающийся АС. К чему такие примеры?
Не знал, что он суперодарённый, я думал, это обычный АСник.

>У дочки, когда уже был диагностирван АС она слышала названия только до темпа 60. Разумеется на тот момент ни о каких называниях в реальной музыке речи не могло идти.
Странно всё это, честное слово. Что мешало узнавать в реальной музыке? И почему темп такой медленный - 60?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:42 



> И почему темп такой медленный - 60?
Я включал подряд все темпы, начиная с минимальных. На темпе 60 она сказала что названия не появляются у нее в голове.
А спустя несколько лет я как-то слушал упражнение 19, темп 160, она подошла и начала со смехом говорить названия нот после каждой четверки. и было понятно, что это далеко не предел. При этом она не тренировала специально скорость.

> Что мешало узнавать в реальной музыке?
Это и мешало, помимо других причин.

То же самое касается и интервалов - не слышала оба звука в интервалах.

> Странно всё это, честное слово.
Я ничего странного не вижу. Мне больше странны вот эти всякие свидельства, которые весьма сомнительны, чисто как "научные" факты. Просто у них других фактов нет, приходится ссылаться на странные.

> Вот описание М. Гебхардтом процесса формирования и развития абсолютного слуха у одаренного мальчика. «В три года два месяца мать, сыграв на фортепиано звук “до”, назвала его мальчику. На следующий день он узнал его в ряду различных звуков и больше уже никогда не путал с другими <...> В три с половиной года он владел уже всеми звуками первой октавы <...> Через полгода он также незаметно, играя, выучил все звуки других октав среднего регистра, а также мог уже узнавать “ля” на скрипке и “ля”, “соль”, “ре” на виолончели <...> В пять с половиной лет <...> звуки фортепиано мальчик узнавал совершенно безошибочно» (82; 83).

Смотрите - вот некий исследователь Гебхардт описывает процесс формирования. Но ведь этот Гебхардт не мать? Значит все это он пишет со слов матери. Может быть мать тогда научный исследователь и сознательно наблюдала за формированием АС у ребенка, записывая все в тетрадочку? Уверен, что нет. Это все субъективные воспоминания матери.
Даже я, интересуясь этой темой и участвуя в процессе формирования, многого уже не помню. Поэтому для людей не в теме это выглядит, как "сегодня сыграли и завтра он уже никогда не путал".
На самом деле все происходит постепенно - получить четкий ответ от ребенка с 2х до трех лет, когда происходит формирование невозможно.
А вот в три года уже можно услышать от ребенка - "машина бибикала на ноте Ми". И в период формирования АС на начальной стадии трудно идентифицировать АС - есть и ошибки и уход от ответов и "случайные" попадания. В принципе это похоже на те стадии, которые проходят занимающиеся по методике Бережанского, только весь процесс сильно сжат по времени и наблюдаются резкие качественные скачки.

Кстати, сейчас спросил у дочки (сейчас ей 8), в какой момент она начала слышать названия? Ответ был - "с рождения". )) Вот так возникают мифы о врожденном АС. Я напомнил ей эпизод с темпом 60 - она: "а, ну это было давно, не помню".
Ну да, давно - пол ее жизни, когда каждый год идет за 10.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:44 



> не слышала оба звука в интервалах.
Имеется ввиду, слышала только один из двух.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:58 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей, спасибо за ценную информацию из первых рук! Последние твои посты (особенно - самый последний) заставили меня задуматься о многом и осознать, насколько мои представления неверны... Мне жаль, что я так фанатично верил в то, что не соответствует действительности и еще пытался кого-то тут учить. Отныне я завязываю с теоретическими умозаключениями о ком-либо. В лучшем случае я напишу о своём прогрессе, если смогу сформировать АС в аладотональным методом.
Наталья, тебе тоже спасибо ,что позвала в эту ветку и я смог получить ценную информацию от вас с Сергеем!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 22:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>особенно - самый последний
Имеется в виду Время: 28.10.2017 22:42
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:21 



> Сергей, спасибо за ценную информацию из первых рук!
Пожалуйста.
На самом деле я это уже все описывал раньше.

> если смогу сформировать АС в аладотональным методом.
Вот у нас сейчас получается "аладовый период", потому как ноты слушаются на фоне постоянно меняющегося ладового контекста и мозг учится распараллеливать эти процессы - текущий тональный контекст и определение звука по воспоминаниям портрета сформированного ранее в моноладотональности. В отсутствие этой самой моноладотональности.

Однако есть проблема, которая будет и у тебя, если ты даже научишься различать звуки по гармоникам. Проблема в том, чтобы мозг увидел в этом всем "язык" и начал спонтанно , помимо нашей воли выдавать соответствующие названия. разница такая же, как выучить иностранный язык и переводить с него на привычный или напрямую думать на нем.
Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.Впрочем обо всем этом я уже писал..
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:24 



> Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.
При чем это не аналогия, а реальные процессы, связанные с речью и языками.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2017 23:43 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>На самом деле я это уже все описывал раньше.
Раньше я, видимо, не мог воспринять эту информацию верно, а сейчас наконец дошло.

>Однако есть проблема, которая будет и у тебя, если ты даже научишься различать звуки по гармоникам. Проблема в том, чтобы мозг увидел в этом всем "язык" и начал спонтанно , помимо нашей воли выдавать соответствующие названия. разница такая же, как выучить иностранный язык и переводить с него на привычный или напрямую думать на нем.
>Сейчас мы выучили язык, но занимаемся переводом, а нативный АСник думает на нем.Впрочем обо всем этом я уже писал..
Да, это большая проблема... Хотя для меня сейчас есть еще большая проблема: заставить слух верно воспринимать звук. Психика моя не выдерживает: включаю непрерывный синус "до" первой октавы, сначала воспринимаю как "до", где-то через 5 секунд понимаю, что звук уехал и слышу "до-диез", усилием воли в сознании опускаю и снова слышу "до", а через пару секунд он опять уезжает и слышу "до-диез". Вот слушаю "до", а слышу при этом "до" - "до-диез" - "до" - "до-диез"- "до" - "до-диез" и так бесконечно, не могу удерживать "до" на месте долго, она самопроизвольно повышается до "до-диез", зато это неверно "до-диез" я могу слышать очень долго, пока насильно не опущу в сознании... Забавно, что она сама может опуститься на мгновенье в момент движения головой или снятия одного наушника, а потом опять повышается...
Я из-за этой проблемы был даже на грани того, чтобы вообще бросить тренировки по АС, так как это невыносимо. Думаешь: "Ну какого хера? В чём дело, чего восприятию не можется просто правильно слышать звук, зачем надо его завышать и тратить это дополнительные ресурсы нервной системы?" А ведь я столько лет слушал полигармонические звуки ,совершенно не понимая, что основной тон у звука завышен на 80-100 центов... Если бы я однажды не заметил этого при прослушивании моногармонического звука, то до сих пор и сидел бы в неведении, полностью лишенный даже минимальной возможности сформировать АС, ибо как можно сформировать АС хотя бы на одну ноту "до", когда основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:18 



> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Я не понимаю, как это может быть. Ведь тогда между первой и второй гармониками (которые отлично слышны) ты должен слышать тритон и весь звук должен развалиться. Но слияние именно в октаве и квинте.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:22 



> Вот слушаю "до", а слышу при этом "до" - "до-диез" - "до" - "до-диез"- "до" - "до-диез" и так бесконечно
А как ты определяешь, что До диез? Слышишь интервал (то есть ощущение повышения относительно выбранной тоники) или ступень?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:25 



> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
Круто. Если слышимые гармоники остались на месте, а основной тон повысился, то звук должен звучать диссонансно как уменьшенное трезвучие )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не понимаю, как это может быть. Ведь тогда между первой и второй гармониками (которые отлично слышны) ты должен слышать тритон и весь звук должен развалиться. Но слияние именно в октаве и квинте.
Я тоже не понимаю. Полигармонический звук я слышу верно и интонирую верно, хотя основной тон ,если я специально прислушаюсь, я слышу завышенным. Тритона не ощущается.
Самое загадочное в искаженном восприятии заключается во влиянии вокала на это: если даже я слышу моногармонический звук верно, то стоит лишь его проинтонировать голосом, он тут же повышается в восприятии. При это вернуть восприятие обратно я могу, если проинтонирую теперь завышенный звук, услышу диссонанс малой секунды и после этого восприятие снова понизит звук.
Пример: звучит монограомнический звук (МГЗ) "до" первой октавы, слышу его верно, интонирую его верно и после окончания интонирования уже слышу, что звучит не до, а "до-диез", хотя по факту продолжает звучать "до". Теперь интонирую голосом "до-диез", слышу малую секунду, перестаю интонировать и снова слышу правильно "до". Если опять спою "до" будет дальше то же самое. Так можно до бесконечности. Если интонировать полигармоничекие звуки (ПГЗ), ничего никуда не съезжает (если специально не прислушиваться к основному тону).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:47 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А как ты определяешь, что До диез? Слышишь интервал (то есть ощущение повышения относительно выбранной тоники) или ступень?
Звучит МГЗ "до" первой октавы. Я нажимаю МГЗ "до" третьей октавы и слышу вместо интервала чистой октавы интервал большой септимы - диссонанс, который хочется разрешить в "до-диез", нажимаю МГЗ "до-диез" третьей октавы и всё, слышу чистую октаву, хотя по факту звучат МГЗ "до" первой октавы и МГЗ "до-диез" третьей октавы. Это получаются как бы звучат основной тон и третий обертон.
Я замечал ещё такую вещь: основной тон и первый обертон почему-то не дают звучания большой септимы ,а дают звучание чистой октавы (почти), из чего я могу сделать следующее предположение: первый и второй обертоны тоже НЕМНОГО завышены в восприятии...
Допустим, рассмотрим ПГЗ "до" первой октавы:
- основной тон завышен на 80 центов
- первый обертон завышен на 50 центов
- второй обертон завышен на 20 центов
- третий и последующие обертоны не завышены
При таком раскладе октавы и квинта буду на 30 центов уже, будут звучать фальшивенько, но это будет мало заметно по сравнению с октавой на 80 центов уже, которая ощущается уже как большая септима...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 00:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> основной тон у неё слышится как от ноты "до-диез", а обертоны как от ноты "до"...
>Круто. Если слышимые гармоники остались на месте, а основной тон повысился, то звук должен звучать диссонансно как уменьшенное трезвучие )
Я выше написал, что диссонанс сглаживается из-за вероятного повышения первого и второго обертонов. Иных объяснений у меня нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 01:01 



> Звучит МГЗ "до" первой октавы. Я нажимаю МГЗ "до" третьей октавы и слышу вместо интервала чистой октавы интервал большой септимы
чудеса какие-то
Правда я не понял, почему C1окт-С3окт (а не С2) должно дать октаву, а не две октавы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 01:04 



Может проблема в этих МГЗ? В смысле - они реально не строят? )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 08:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>чудеса какие-то
>Правда я не понял, почему C1окт-С3окт (а не С2) должно дать октаву, а не две октавы.
Имелись в виду чистая квинтдецима и большая квартдецима, я не захотел писать эти навзания.

>Может проблема в этих МГЗ? В смысле - они реально не строят? )
Проверял все МГЗ по тюнеру, всё точно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 12:48 



А что с расстройкой, если сравнивать именно _октавы_ (С м.о. - С1, С1-С2, С2-С3) ?
Просто какой-то непонятный фактор в две октавы добавлен.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:10 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А что с расстройкой, если сравнивать именно _октавы_ (С м.о. - С1, С1-С2, С2-С3) ?
>Просто какой-то непонятный фактор в две октавы добавлен.
Давай для краткости обозначать ноты октав по научной нотации: С3 - большая, С4- малая, С5 - первая, С6 - вторая, С7 - третья, а центы - с.
Провёл исследование МГЗ и вот что получил по ощущениям (с сравнении с МГЗ С5):
1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300, С4 верно, С6 +50 центов, С7 верно.
2) если С5 слышу +80 с, то С3, С4, С6, С7
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:12 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>2) если С5 слышу +80 с, то С3 от +100 с до +300, С4 +50 с, С6 +50 с, С7 -80с.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Наверное, запутанно написал, как обычно...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2017 15:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Провёл исследование МГЗ и вот что получил по ощущениям (с сравнении с МГЗ С5):
>1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300, С4 верно, С6 +50 центов, С7 верно.
>2) если С5 слышу +80 с, то С3, С4, С6, С7
Еще раз.
1) если С5 слышу верно, то С3 от +100 с до +300 с, С4 верно, С6 +50 с, С7 верно.
2) если С5 слышу +80 с, то С3 от +100 с до +300 с, С4 -80 с, С6 -30 с, С7 -80 с.
МГЗ, у которых "+", хочется понизить, а МГЗ, у которых "-", хочется повысить, чтобы добить везде чистых октав.
Как видно, в большой октаве восприятие МГЗ вообще плавает жутко...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:08 



Я, конечно, не претендую на объяснение причин этого бага, но "впорядке бреда" выскажу гипотезу.
Когда очень плотно занимался по курсу Бережанского, то бывали моменты, когда слух буквально болезненно и начинали вылезать гармоники (этот эффект упоминали и другие "проходимцы" курса) - например, гипертрофированно неестественно и неприятно вылезал призвук от атаки миди семпла, слышались какие-то диссонансы, низкие звуки бас гитары казались расстроенными и тд. Что касается баса - это однозначно, что обертона воспринимались громче, чем основной тон. То есть конкретно я слышал обертон дающий септиму. Твое описание напомнило мне эти события.
Да и сейчас самые низкие звуки (в контр октаве) настроенного фортепиано звучат жутко фальшиво для меня.

Короче, я выдвигаю предположение, что эти баги в восприятии связаны с экспериментами по вслушиванию в обертона.
И неспроста речь шла не об одной октаве.

Предвижу возражения, что мол это "МГЗ". Но дело в том, синус в чистом виде можно получить только на экране осциллографа, включив на вход усилителя генератор. Если этот звук пустить на акустическую систему, то характеристики этой системы, различные искажения обогащают этот синус гармониками и, наконец, особенности нашего уха и даже психики, которая может достраивать гармоники изменят этот синус.
Как пример - если играть определенные интервалы, то слышен некий дополнительный унтертон, которого приборы не показывают, то есть он появляется акустически (кстати этот эффект объясняет появление минорных аккордов).

При чем слышан он лучше на обедненном тембре, типа, синуса (ocarina). Впрочем на живой эл. гитаре тоже слышно.

И еще: этот унтер тон бывает слышен хорошо, а бывает не очень - и это зависит от поворота, наклона головы. Ничего не напоминает?

В этом видео сначала даны трезвучия - интервалы плюс прописаны звуки, которые можно услышать в следующем фрагменте, где в реальности звучат только двузвучные интервалы - основание - нота Ля, а веhibyf идет по хроматике - в сумме появляются аккорды.

https://www.youtube.com/watch?v=MPOLLhe9E90&featur e=youtu.be


Кмбинационные тоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC% D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0 %BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD)

Комбинацио́нные то́ны возникают в нелинейной акустической системе при воздействии двух или нескольких синусоидальных звуковых колебаний[1].

Различают субъективные и объективные комбинационные тоны. Субъективные возникают в слуховом аппарате человека при достаточно большой интенсивности (незатухающего) звука. Объективными называют комбинационные тоны, образующиеся вне человеческого уха, например, благодаря нелинейности самого источника звука или звукопроводящей среды .


https://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:13 



> (кстати этот эффект объясняет появление минорных аккордов).
наверное, не минорных аккордов, а вообще минора, так как в том примере сначала звучит мажор, а пом появляются низкие ступени.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 05:22 



https://youtu.be/gPGA2pkrabU?t=304

Я, кстати, когда-то сначала услышал эти тоны и удивился, а только потом узнал, что бывают комбинационные тоны.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 09:24 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Идея с комбинационными тонами интересная.
Допустим, пусть основной тон - 100 Гц, первый обертон - 200 Гц, второй обертон - 300 Гц, третий обертон - 400 Гц.
Суммовые комбинационные тоны: 200 + 100 = 300 Гц, 300 + 100 = 400 Гц и т.п.
Разностные комбинационные тоны: 200 - 100 = 200 Гц, 300 - 100 = 200 Гц и т.п.
Везде получаются значения, точно укладывающиеся в обертоновый ряд. Это и странно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 11:23 



>https://youtu.be/gPGA2pkrabU?t=304
>Я, кстати, когда-то сначала услышал эти тоны и удивился, а только потом узнал, что бывают комбинационные тоны.
Каждый скрипач их слышит.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:16 



> Каждый скрипач их слышит.
Пожалуйста, дайте ссылку, где описана гармония, которая получается в следствии хроматического сужения интервалов
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:42 



> Везде получаются значения, точно укладывающиеся в обертоновый ряд. Это и странно.
Я имел ввиду, что твое внимание может переходить, например, с основного тона на обертон, дающий септиму. Хотя, кажется, этот обертон хорошо слышан только у низких звуков. Но, учитывая, как вы заморачивались на "погружение внутрь" звука, может ты и развил "чувствительность" слуха до таких извращений ))
Про комбинационные тоны я написал в основном к тому, что МГЗ на практике может и не существует (по крайней мере нужна спец аппаратура, чтобы воспроизвести. Но еще остаются и уши, которые тоже вносят что-то свое).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:45 



>Пожалуйста, дайте ссылку, где описана гармония, которая получается в следствии хроматического сужения интервалов

Повторяю : каждый скрипач (если он не глухой) слышит комбинационные тона , которые впервые обнаружил Тартини в работе над скрипичными терциями .
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:48 



Кстати, если тянуть квинты или терции на мелодике без мундштука, , то эти призвуки гудят внутри черепа.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 17:56 



> Каждый скрипач их слышит.
Ну, да - "тоны Тартини", того самого, у которого соната g-moll "дьявольские трели".
Еще на ютюбе саксофонисты демонстрируют тоны тартини.

Но меня интересует какая-то музыкальная систематизация этих тонов, а не математика.
Где-нибудь описана эта гармония, как следствие комбинационных тонов | A Amaj7| A7 D |F A | F7 D | A F | G A | ?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:17 



> Повторяю : каждый скрипач (если он не глухой) слышит комбинационные тона
Вы знакомы со всеми скрипачами? )
Если уж на то пошло, то каждый музыкант, если не глухой, должен слышать эти комбинационные тона - не только скрипачи (я то не скрипач).

Но непонятно, почему это не описывается в теории музыки (или мне не попадалось) с точки зрения образования гармонии и функций. Максимум неубедительно говорится о том, что гармония вытекает из обертонового ряда.
А между тем в нем нет даже субдоминанты.
А вот в данном интервальном ряду, дающем комбинационные аккорды, есть и субдоминанта (D) и доминантсептаккорд, разрешающийся в аккорд на кварту выше (A7-D) и низкие ступени минора (c,f,g при тонике Ля) ? и отклонение (A-A7-D), и и мажоро-минор D-F, F-G-A). Даже есть какая-то блюзовость (когда после ля мажора появляется до бекар, а далее F7 с Ми бемолем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:31 



>У меня такая мысль - признак интериоризации - это самопроизвольное увеличение скорости.

Да, надо слово "интериоризация" аккуратнее использовать, не налево-направо.

>И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей.

Ага, хорошее наблюдение. Мне 160 пока быстровато, но тренировать можно. До просветления )

>Кстати, сейчас спросил у дочки (сейчас ей 8), в какой момент она начала слышать названия? Ответ был - "с рождения". )) Вот так возникают мифы о врожденном АС.

Что, Сергей, не ожидали от дочери услышать, что у неё "врождённый АС"? ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:38 



> Что, Сергей, не ожидали от дочери услышать, что у неё "врождённый АС"? ))
Да, это еще раз подтверждает, что надо скептически относится ко всякого рода "свидетельствам очевидцев".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!