| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2018 22:41 |
|
|---|---|---|
 
|
> (Без тени иронии) Вован сказал, что эта тема живёт на форуме 20 лет. (Неужели прошло уже 20 лет?). Время от времени, заходя сюда, обязательно читаю новые темы о развитии абс. слуха. Помню, в начале у нас были долгие дискуссии с Бережанским. Петрович, а под каким ником Вы дискутировали на форуме с Бережанским? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 27.10.2018 23:19 |
|
|---|---|---|
|
> С Петровичем я категорически не согласен, так как на практике знаю, что АС успешно развивается! > И отлично понимаю что именно дает АС (при желании могу выложить свои наблюдения) Да, это убедительные аргументы (особенно то, что вы о них сейчас сами написали). Хотя для троллей раздвоение личности - обычно дело. Но в данном случае я, вероятно, ошибся. Поэтому прошу у Вас прощения за то, что приплел Вас к этому ущербному Петровичу. Так же за грубость, которая была следствием моей ошибки. > Но мне даже интересно: а какие же мотивы, Вы усмотрели у меня?? Ну, если угодно, вот Вам мотивы, которые можно усмотреть. Вы обещали записать видео демку на теория ком, но не смогли этого сделать и спрятались. Значит АС у Вас нет (да и с чего бы здесь сидеть человеку, у которого есть АС и совершенно иной взгляд на природу АС?). АС нет, но есть зависть. Поэтому имеет смысл оживить клона, чтобы уже более агрессивно путаться под ногами у тех, кто успешно продвигается по сабжевой методике и писать всякие гадости в адрес участников и теории и тд. все чем обычно любят заниматься тролли. Ведь обратите внимание, Петрович не стал приводить контр аргументы, подвергать сомнению мои слова зачем нужен АС. Он просто, не сказав ничего по существу, посмеялся и перевел на личности - объявил меня немузыкантом и без слуха. Это явно ущербный завистливый тролль. Такие питаются негативными эмоциями и он получил их от меня. Да, "осень на дворе", я был сильно уставший и попался - каюсь. Когда я отдохнул, то понял свою ошибку и просто "согласился" с троллем, ему стало скучно и он сразу исчез - наверное, пошел троллить в другое место, бедолага. > А вот голословное обвинение во лжи, Вас, мягко выражаясь, не красит... Оно не голословное - Вы обещали записать видео скрин - это было Ваше последнее сообщение, после этого Вы исчезли, а появился Петрович. Сначала > Если так уж надо могу завтра на видео, надо прогу найти... А теперь, классический слив: "Я не собираюсь никому ничего доказывать. " )) А Вы не понимаете, что уже все доказали этой отмазкой? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 00:07 |
|
|---|---|---|
|
|
> С Петровичем я категорически не согласен, так как на практике знаю, что АС успешно развивается! Вованыч, тем не менее, сказали ему, что "тема живёт на форуме 20 лет". Зачем? Чтобы отправить в эту тему спорщика вместо себя? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 02:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ведь обратите внимание, Петрович не стал приводить контр аргументы, подвергать сомнению мои слова зачем нужен АС. Он просто, не сказав ничего по существу, посмеялся и перевел на личности...и он сразу исчез - наверное, пошел троллить в другое место, бедолага. Не собирался продолжать эту никчемную "дискуссию", но раз уж тут всуе упомянули меня... Давайте по порядку: >1.Импровизационные стили (в основном джаз) или там, где надо реагировать рилтайм. "Реагировать рилтайм" - возможно Вы имели в виду способность предугадывать развитие гармонии. Если это так, то должен Вас огорчить: к абс. слуху это не имеет никакого отношения. Более того, абсолютник, не обладающий этим НАВЫКОМ, всегда опаздывает и приходит на вторую долю. Был у меня такой клавишник с АС. И если кто-то лажал, он честно лажал вместе с ним :). Что касается импровизации, то объясните мне каким боком АС нужен для этого??? Импровизация, как Вы знаете, - это создание музыки в процессе её исполнения. У каждого музыканта есть "любимые" короткие фразы, рифы, мотивы, вертушки, из которых, как из мозаики, складывается мелодическая линия в процессе импровизации. Музыкант свободен в мелодической линии, но в рамках гармонической последовательности, которая оговаривается предварительно. Для чего здесь нужен АС? Вы, похоже, вообще не понимаете о чем с умным видом здесь толкуете. 2. "Безнотные" жанры (рок, поп, всякие "халтуры") Не скрою, этот пункт меня особенно повеселил! Тут даже невозможно выделить что-либо одно. Эта фраза - феерический, перманентный перл! Он безусловно войдет в анналы мюзикфорума! Простите меня, Сергей, но ЭТО я не в силах прокоментировать. 3. Композиторская деятельность Какая связь между сочинением музыки и абс. слухом? Сочинение музыки - это либо дар Божий либо ремесло. В любом из этих случаев АС ни при чем. Миллионы композиторов написали миллионы прекрасных, и не очень, произведений. Какая-то часть из них обладала АС. И что? Чем абс. слух может помочь в создании музыки? У Вас есть ответ? Слышать 1/8 полутона? Кстати, слухачи отвратительно интонируют. Слушать как они поют -это мучение. (Может, не все, но те, с которыми мне приходилось работать, - почти все) 4. Аранжировщик, дирижер, мультиинструментализм Аранжировщик должен знать музыкальные стили и направления, основы композиции, гармонии, особенности музыкальных инструментов, (ритмические, мелодические, звукоизвлечение), диапазоны звучания, основы акустики. Где и зачем здесь абс. слух? В чём он поможет? Аранжировка -это творчество не менее сложное, чем сочинение, но и, в значительной степени, ремесло, успехи в котором "приходят с ударами шпаги". 5. Теоретики Теперь возьмемся за теоретиков :). К ним у меня ещё со времён учёбы особое отношение. Поэтому, прошу прощения за некоторую долю сарказма. Теория в музыке ВСЕГДА вторична. Сначала талантливые композиторы  пишут музыку, затем теоретики разбирают её по косточками, по ноткам, по главным и побочным. Потом впихивают её в концепцию, стилистику, манеру, жанр, форму и в прочую всякую хрень. Да. Им нужно держать в голове кучу информации, но вот зачем для этого абсолютный слух - не понятно. Может, Вы мне скажете, Сергей?В чем абсолютники действительно впереди планеты всей, так это в написании диктантов! Всегда им завидовал! С первого раза четыре голоса записал и пошёл пиво пить Ну, и последнее. Несколько примеров. >...приплел Вас к этому ущербному Петровичу... PETrOwicH, а убеждаюсь, что вы дурачок, без обид... Слушай, чмо, иди отсюда. Что ты здесь потерял, убогий?.... PETrOwicH - чмо провокатор.... Строит из себя белого-пушистого, а на деле подонок тот еще..... Это явно ущербный завистливый тролль. И Вам,Сергей, желаю всего доброго. (Хотя, думаю, что временный бан Вам явно пошёл бы на пользу) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 04:16 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не собирался продолжать эту никчемную "дискуссию" Которую сам же и затеял. То, что музыкант без абсолютного слуха не знает, зачем нужен АС - естественно и понятно. Но что и кому такой музыкант хочет доказать в этой теме - не понять никак. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 11:03 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну, и последнее. Несколько примеров. Забыли озвучить свою роль в этом процессе. Развели в теме базар, пользуясь отсутствием модератора. Сергей, наверное, стоило всё же уйти в закрытое общение - впрочем, открытое для тех, кто интересуется методикой. Через поиск в интернете люди нашли бы это общение. По крайней мере, на мою группу сейчас выходят те, кто интересуется АС. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 14:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергею: >Вы обещали записать видео демку на теория ком, но не смогли этого сделать и спрятались. Значит АС у Вас нет . Странная логика... Вы мне тоже обещали спросить кое-что у своей дочери, но не сделали этого, я же не делаю из этого вывод, что у Вас нет АС, или что, например нет дочери? < (да и с чего бы здесь сидеть человеку, у которого есть АС и совершенно иной взгляд на природу АС?) Я здесь не сижу, а периодически захожу (когда приходят оповещения о новых сообщениях, так как подписан на некоторые темы, которые мне интересны). Взгляд на природу АС у меня действительно совершенно иной, нежели чем у Бережанского, но это же не значит, что у меня должно быть табу на эту тему??? >АС нет, но есть зависть.... и писать всякие гадости в адрес участников и теории Прошу Вас, чтобы не выглядеть голословным, привести хотя бы одно мое высказывание, из которого было бы видно, что я кому-то в чем-то завидую, и пример "гадости" - тоже хотелось бы увидеть Ладно, я все же не поленился и записал видео: Предвидя возможную критику, сразу оговорюсь: - у меня основное время занимает поиск клавиши и переведение на нее курсора мыши, а потом на кнопку "некст", - тем более что я использовал compound intervals и рука иногда сама-собой идет в следующую или предыдущую октаву, но приходится возвращать, - из-за этих причин в группах более 3 нот я забываю первые (скорее даже не первую и вторую, а то что в середине) и, пропустив одну при нажатии, далее получаются неправильные. Очевидно можно натренироваться и с группами из большего количества нот, но я не вижу для себя смысла в таких тренировках. Наталье: >Вованыч, тем не менее, сказали ему, что "тема живёт на форуме 20 лет". Зачем? Чтобы отправить в эту тему спорщика вместо себя? Я никому конкретно ничего не говорил! Да, такого рода наблюдения я неоднократно озвучивал здесь и в соседней ветке - но это же вроде как открытый форум?! И прочитать может любой! Кстати, методика запатентована 23.10.1998 - так что разве я погрешил против истины? Кстати, меня удивляет Ваши настойчивые требования не писать (и наверно даже не заходить сюда лицам, не согласным с теорией Бережанского)Ветка называется "Методика Бережанского", она не называется "Дифирамбы методике", или "Как мы занимаемся по методике...", или "Скрины наших тренировок по методике,,," и т.п. Или, по-Вашему, в ветке с названием "методика" обсуждать ее положения или не дай бог критиковать - это преступление, которое должно караться баней?  Вынужден констатировать, что хотя тема (сама тема АС) для меня интересна, но в конкретной ветке в течении последних 2-3 лет я не наблюдаю ничего нового, любые обсуждения сразу подвергаются обструкции, попыткам запрета ("не писать здесь"), переходу на личности (" а ты кто такой?" а то и еще хуже), поиску "доказательств" и перебранкам.... засим постараюсь сюда более не заходить или хотя бы не писать, правда уже давал себе такой зарок неоднократно  
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 28.10.2018 22:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Кстати, меня удивляет Ваши настойчивые требования не писать (и наверно даже не заходить сюда лицам, не согласным с теорией Бережанского) Каждый раз заново объяснять спамеру, почему он спамер - смысла нет. Все удивляющиеся могут прочитать предыдущие диалоги с Вованычем в этой теме за последние несколько лет. Может быть, у Сергея будет желание размещать здесь информацию о дальнейшем продвижении (с удовольствием почитаю). Я же среди троллей и спамеров ничего писать не буду. Найду другие возможности поделиться с интересующимися этой темой, как меняется мой слух. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2018 09:04 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
>https://youtu.be/b78NoobJNEo?t=424 - теория и слух АСник рассуждает о центах, это интересно, однако сам интонирует исключительно в 12РТС с ля1 = 440 Гц... Я думал, он будет демонстрировать все эти повышения и понижения... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 29.10.2018 19:55 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>3. Композиторская деятельность >Какая связь между сочинением музыки и абс. слухом? Сочинение музыки - это либо дар Божий либо ремесло. В любом из этих случаев АС ни при чем. Миллионы композиторов написали миллионы прекрасных, и не очень, произведений. Какая-то часть из них обладала АС. И что? Чем абс. слух может помочь в создании музыки? У Вас есть ответ? Слышать 1/8 полутона? Кстати, слухачи отвратительно интонируют. Слушать как они поют -это мучение. (Может, не все, но те, с которыми мне приходилось работать, - почти все) А вот это написана явная глупость. Лучшие мелодии сочиняются без сопровождения, т.е. в таком случае и без отсутствия инструмента, и проблемы со съёмом и определением тональности (да плюс модуляции!) могут стать роковыми — мелодия может быть потеряна навсегда. И тут не поможет даже диктофон, не всё что родилось в голове можно пропеть/промычать. Спасти в данной ситуации может только АС. |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> АСник рассуждает о центах, это интересно, однако сам интонирует исключительно в 12РТС с ля1 = 440 Гц... Я думал, он будет демонстрировать все эти повышения и понижения... Паша, он там демонстрирует эти повышения и понижения - не с точностью до центов, но в районе. > А вот это написана явная глупость. South Stone, да он вообще не понимает ничего в этом. Какой-то дилетант самоутверждается. > Вы мне тоже обещали спросить кое-что у своей дочери, но не сделали этого, я же не делаю из этого вывод, что у Вас нет АС, или что, например нет дочери? Вованыч, извините, видимо забылось, надо было напомнить. Ну и дочку лишний раз грузить не хочется. Вообще, я в целом ведь давал ответы. Вот если бы я вообще поигнорировал. > Если не затруднит, не могли бы Вы в рамках этого эксперимента, еще немного с дочкой поговорить: дать ей послушать с завышением на 50 центов и постараться узнать следующее: как она воспринимает именно производные ступени. Ответ >Поговорить я пытался, но она ничего не может толком объяснить. Видимо, сама не понимает. В итоге, я начинаю ей помогать сформулировать и она начинает принимать мои версии, что неправильно. Она говорит, что выбирала на что больше похоже. Вроде как эта нота ей показалась больше похожа на До#. > Интересно сравнить с ее восприятием. > как она определяет для себя в производных ступенях, где диез, а где бемоль? Она говорит, что узнает звук, до того как как-то называет. Название вторично. Так же, как вы можете узнать человека и только потом вспомнить его ФИО, ник, кличку, погоняло и тд. Поэтому ответ на данный вопрос ни о чем не говорит - названия не очень зафиксированы - может повлиять контекст, или музыка, которая звучала некоторое время назад. Она в музыкалке Bb называет Cи бемоль (а поют просто си), а дома моим универсальным Цу. Думаю - сначала мыслеобраз, потом слова. > Думаю, если она будет писать вне тональности, то это будет смесь (по настроению) В общем я посчитал, что ответил, но в общем, в дальнейшем, общаясь и наблюдая, мне кажется у нее нет предпочтений, или их трудно сейчас объективно выявить. >... либо C#, D#, Gb, G#, Bb. Если окажется 2-й, то вообще очень интересно.. Нет, D# и Gb вне тональности у нее не бывают никогда. Или были другие вопросы. которые я забыл? > я же не делаю из этого вывод, что у Вас нет АС, А я и не говорю, что у меня АС. У меня пока есть какой-то эрзац. Имея под боком настоящего абсолютника, я понимаю, насколько мои возможности ничтожны. Однако в определении звуков они выше, чем у людей с просто относительным слухом. > или что, например нет у дочери? Это было бы смешно, но ей без разницы, тем более она не участвует в этом форуме, чтобы что-то доказывать кому-то. Хотя, если бы это зачем-то кому-то очень нужно было бы, то я может и снял бы видео с ее тестом. > Ладно, я все же не поленился и записал видео: Я ничего не понял - там же звука нет? В общем, за ответ я это не считаю, но просить больше не хочу. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 04:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Петрович >Реагировать рилтайм" - возможно Вы имели в виду способность предугадывать развитие гармонии. Если это так, то должен Вас огорчить: к абс. слуху это не имеет никакого отношения. Нет, не это. Что такое реагировать рилтайм - я привел видео Marco Parisi, где он это демонстрирует. Это способность в реальном времени сразу и точно воспроизводить любую звучащую музыку, не "подбирая" - как извне (при игре другим музыкантом, так что заученные фразы тут ни при чем) так и из своей головы. В одном интервью Пэт Метини написал, что он после турне сразу отправился в студию писать пластинку, так как задержка между "подумал" и "сыграл" в тот момент была минимальной в связи с интенсивной практикой. Значит задержка может быть больше или меньше. Это пишет выдающийся музыкант. А у абсолютника ее нет. Я играю аккомпанемент, а дочка импровизирует мелодии голосом сразу пропевая ноты. У нее нет наигранных фраз, шаблонов, заготовок, боксов и прочей чуши, которой пользуемся мы, ущербные относительники. То же самое касается гармонии - ей задали по фо-но чье-то переложение пьесы Брубека - она послушала оригинал, смотря в ноты и сказала, "но там другие аккорды" - без инструмента, не подбирая. Функционально там была гармония верная, но сам состав аккордов, иной. И другое голосоведение. > У каждого музыканта есть "любимые" короткие фразы, рифы, мотивы, вертушки, из которых, как из мозаики... Для чего здесь нужен АС? > Вы, похоже, вообще не понимаете о чем с умным видом здесь толкуете. (за умный вид - отдельное спасибо, все равно приятно, хоть и от профана). Да, у вас представления на уровне любительской джазовой студии. Да верно, если играть исключительно заученными шаблонами, либо наощупь по гаммам и пентатоникам, то мы и имеем весь этот формальный понос от пальцев, который называют "импровизацией". Но если бы вы поглубже проникли в эту тему, то поняли бы, что гораздо ценнее следовать за свободной музыкальной мыслью в голове. Послушайте Кейта Джарретта, как он развивает свои линии - это реальная импровизационная музыка. > Не скрою, этот пункт меня особенно повеселил! Тут даже невозможно выделить что-либо одно. Эта фраза - феерический, перманентный перл! Он безусловно войдет в анналы мюзикфорума! Простите меня, Сергей, но ЭТО я не в силах прокоментировать. Надо же, столько эмоций и ни слова по делу. Человек двух слов связать не может, чтобы покритиковать аргументированно, но очень старается описать свои эмоции. Наводит мысль о "блондинке". То что вы не в силах прокомментировать свидетельствует лишь о низком интеллекте, а смех без причины признак известно кого. Поэтому я не могу даже что-то ответить по этому поводу. То ли вы не знаете, что рокеры не пользуются нотами (не буковками, а партитурами), то ли не понимаете, что абсолютник имеет преимущество при непосредственном "слепом" прослушивании перед относительником - по точности и скорости реакции. Да и память у абсолютников лучше. >>3. Композиторская деятельность >Какая связь между сочинением музыки и абс. слухом? Сочинение музыки - это либо дар Божий либо ремесло. Такая, что человек берет листок бумаги и быстро записывает все, что у него звучит в голове. А мысленно он может представить все что угодно угодно, а не зависеть от инструмента. Полная свобода. Еще раз, для тех кто в танке - я не говорил, что для всех этих видов деятельности обязателен АС. Я говорил. что он дает много преимуществ и качество работы у АС несколько иное. > Аранжировщик должен знать музыкальные стили и направления, основы композиции, гармонии, особенности музыкальных инструментов, (ритмические, мелодические, звукоизвлечение), диапазоны звучания, основы акустики. Где и зачем здесь абс. слух? Мда... Верно, все это должен знать аранжировщик. Но при прочих равных вводных абсолютник имеет преимущество, потому что слышит полностью аранжировку и сразу ее записывает. Или сразу играет так как слышит - во всех деталях. А слышать он себе позволяет больше, так как слушая музыку, она практически сразу разложена у него в партитуру. Поэтому он иначе учится аранжировке. > Им нужно держать в голове кучу информации, но вот зачем для этого абсолютный слух - не понятно. Может, Вы мне скажете, Сергей? Попробую пояснить, хотя есть ощущение, что вам не понять - вы не хотите знать истину, а хотите жить в уютном мирке... Но об этом позже. Опять скажу про дочку - она еще до муз. школы, не изучая никакой теории, могла верно своими словами описать любое звучащее явление - мажоро-минор, функциональную гармонию, модальную гармонию, лады, полиаккорды, тональности, модуляцию и тд. Это называется "природные" сольфеджио и теория (по Асафьеву). А вы, Петрович, думаете, что теория - это "держать в голове кучу информации". Совершенно дилетантское, "лоховское" представление. Тот же Jacob Colier в ссылках, которые я вам давал, рассказывает о теории на разных уровнях - от ребенка до Хенкока. Этот человек самоучка, он нигде не изучал теорию, но он ее прекрасно знает - знает не через книжки, а через слух. И уверенно себя чувствует с любым теоретиком. Ну, и традиционно считается, что преимущество теоретика-абсолютника заключается в том, что он, слушая музыку, сразу видит тональный план, гармонию, лады, все вертикали и тд. А человеку с ОС нужна партитура, клавир, чтобы потом наплести всякую теоретическую чушь вокруг текста. Который он еще должен суметь прочесть на инструменте (ну или одноголосно "просольфеджировать" - опыт показывает, что большинство и это делают с трудом, хотя в теории - да, должны ), в то время как абсолютник, просто смотрит на партитуру и слышит музыку внутри и по горизонтали и по вертикали. > В чем абсолютники действительно впереди планеты всей, так это в написании диктантов! Всегда им завидовал! Собственно, вот откуда ноги растут у всех этих ваших "АС ничего не дает". Надо же было что-то делать с комплексом неполноценности. Он, кстати, хорошо описан исследователями АС. (Можно почитать Ивонина Л. Ф. Абсолютный слух как психолого-педагогическая проблема*) Ну, убедили себя, что это ненужно ( как и многие другие). Даже не способны оценить те ссылки, что я давал. Просто не заметили ))) И еще. Я прекрасно понимаю, что АС не является причиной творческой состоятельности музыканта, так же он может приводить к проблемам. Например, у меня занималось несколько абсолютников - и у них были свои проблемы - кто-то не чувствовал звука своего инструмента, кто-то играл совершенно безэмоционально, бездушно (АС подавил развитие ОС, человек просто не понимает музыки), у кого-то была неадекватная самооценка и как следствие вело к непониманию, неприятию своих недостатков. У абсолютника были проблемы с тем, чтобы сразу сыграть какую-то фразу на тон выше. (Кстати, у дочки не такой проблемы - у нее также хороший ОС) Также я знаю абсолютников, которые просто не знают, что делать со своим даром, так как кроме как играть бегло с листа их ничему не научили, а то что они могли (свободно и безошибочно играть сходу все что угодно по слуху) из них вытравили (я вижу как это пытаются сделать с дочкой, запрещая играть по слуху и косо смотрят на всякое творчество - главное печатные ноты! даже если в них ошибки!). > (Хотя, думаю, что временный бан Вам явно пошёл бы на пользу) Бан всегда всем на пользу... Не тратил бы сейчас время впустую на ответ троллю. _______________________________________ Из работы Ивониной Л. Ф. Абсолютный слух как психолого-педагогическая проблема: " На первый взгляд ущемлёнными кажутся люди, имеющие относительный слух: в сравнении с «абсолютниками» они нуждаются в помощи камертона или любого другого источника звуковых эталонов. Кроме того, при выполнении той или иной операции, связанной с определением высоты звуков, «абсолютники» совершают свои «сверхскоростные подвиги» , что не может не действовать на самооценку обладателей относительного слуха. Самым ярким следствием создавшейся ситуации является формирование своеобразного комплекса профессиональной неполноценности у лиц с относительным слухом. Это происходит, несмотря на достаточную распространённость утверждения о том, что высоко развитый относительный слух вполне состоятелен, а иногда даже более эффективен при осуществлении музыкальной деятельности." А вот оттуда же подтверждение, почему "рилтайм" у абсолютников эффективнее: "Проанализируем далее такое действие, как подбор мелодии на инструменте. Обладатели относительного слуха в большей мере действительно осуществляют эту задачу путём подбора, т.е. выбирают на слух подходящую ноту. Подбор происходит успешнее, если перед исполнением у испытуемого есть время проанализировать интервальные особенности мелодии. В этом случае исполнение может быть безошибочным. У лиц с абсолютным слухом проверка избранного звука осуществляется всегда внутренним слухом, поэтому создаётся впечатление, что они не подбирают, а сразу исполняют отрывок . ------- И наконец, ответ на вопрос в чем преимущество АС, но данный не мной - "немузыкантом", а вроде как музыкантом: "Л.Ф.Ивонина, Заслуженная артистка РФ, артистка Пермского театра оперы и балета им. ###.Чайковского, доцент Пермского государственного института искусства и культуры, зав. кафедрой оркестровых струнных и духовых инструментов." Понятное дело, что импровизация здесь не упоминается, так как это, как правило, не входит в сферу задач академических музыкантов. "Как отмечают исследователи, абсолютный слух даёт возможность более аналитического восприятия музыки (46, с. 157), качественно совершенствует музыкальные представления, способствует углублению музыкального переживания, облегчает обучение музыке и решение сложных профессиональных задач, способствует продуктивности работы и достижению высоких творческих результатов (5, с. 72)." <...> "Обобщив сказанное, попробуем определить преимущества абсолютного слуха, проявляющиеся в тех или иных видах музыкальной деятельности. По мнению большинства исследователей, абсолютный слух существенно облегчает все виды деятельности, где высота звука выступает в самостоятельном качестве и имеет определяющее значение. Так, по мнению С.И.Савшинского, абсолютный слух облегчает анализ слухового восприятия : «Имея такой слух, легче определять строение аккордов, модуляционные изменения в воспринимаемой музыке, легче следить за голосоведением, писать диктант, педагогу удобнее, не глядя в ноты, называть по слуху допускаемые учеником ошибки» (39, с. 52). АЛ.Готсдинер считает, что абсолютный слух помогает дирижеру и хормейстеру следить за верностью текста не глядя в партитуру : «Такое ясное и осмысленное восприятие высоты создает уверенность и творческую свободу в деятельности дирижера и руководителя хора » (14, с.48). Об эффективном использовании преимуществ абсолютного слуха в дирижерской работе говорит также Е.В.Назайкинский (33, с. 87). М.С.Старчеус отмечает, что абсолютный слух способствует более тонкому восприятию высотных различий, более точному контролю строя, высотных отношений при воспроизведении музыки (особенно внеладовой, внетональной ), что очень важно для дирижеров, композиторов , исполнителей на инструментах с нефиксированным строем. М.С.Старчеус считает также, что у обладателей абсолютного слуха больше объем запоминаемой музыки , кроме того, наличие абсолютного слуха « создает принципиально иную основу для развития музыкального слуха в целом » 943, с. 207). "...оценка значимости абсолютного слуха, как считает М.С.Старчеус, зависит от характера конкретных слуховых задач , которые приходится решать музыканту в конкретных условиях (43, с. 208). Успешность решения музыкальных задач во многом зависит от тренировки абсолютного слуха: «упражнение развивает эту способность до возможности мысленного представления сложнейших по фактуре произведений», - пишет С.И.Савшинский. <...> Из сказанного выше можно сделать вывод о том, что абсолютный слух, действительно оказывается способностью, облегчающей музыкальную деятельность . Вместе с тем он является лишь дополнительной способностью, «которую музыканту приходится держать под контролем, чтобы иметь возможность пользоваться его преимуществами и притормаживать его нежелательные, вредные проявления», «некоторой добавкой к основному музыкальному дару —способности оценивать интонационно-интервальное строение музыкальной ткани, узнавать и переживать отношения высот — то есть к относительному слуху» (33, с. 87). " <...> "Уместно несколько слов сказать и о несомненных достоинствах абсолютного слуха. Итак, это - полная независимость от инструмента, самодостаточность внутреннего мышления, богатство внутреннего слуха (ибо «инструмент всегда с собой»), безостановочная творческая работа над осмыслением и переосмыслением, «переинтонированием восприятий природы и быта в музыку собственным сознанием» (2, с.ЗОЗ). Всё богатство абсолютного слуха состоит в интонационно точном внутреннем безотносительном мышлении, «ибо мысленное представление — это не отвлеченное представление планов, а внутри интонируемая под контролем сознания музыка» (2, с. 293)." Абсолютный слух - это дар, говорить о нём, как обо всём удивительном, хочется языком, близким к поэзии - так, как, например, оценивает его Е. Назайкинский: «...Схватываемая абсолютным слухом звуковая целостность — это новая расстановка свойств, давно знакомых уху. Она возглавляется высотой, переродившейся, однако, в безотносительное, самодовлеющее, на всю жизнь запоминающееся качество, то есть, в сущности, и не высотой, а заостренной до укола звуковой характерностью. Нота — этот венец абстрактного — вдруг обнаруживает в себе дар образной неповторимости, красочности, концентрированной индивидуальности. И способность непосредственно воспринимать ее уникальность, не путать одну ноту с другой — в определенных отношениях совершенно замечательная — открывает особые возможности в создании и слушательском постижении сложнейших нотно-звуковых сооружений» (32, с. 184). "открывает особые возможности в создании и слушательском постижении сложнейших нотно-звуковых сооружений» а вот наш колхозник совершенно уверен, что АС в любой области музыкальной деятельности бесполезен. Ну надо быть таким д...! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 12:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я ничего не понял - там же звука нет? >В общем, за ответ я это не считаю, но просить больше не хочу. Да, странно, звук то ли не записался то ли пропал куда-то... Ладно, чтобы не быть голословным - записал еще раз |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ладно, чтобы не быть голословным - записал еще раз Спасибо, принято. Респект. Кстати, по поводу названий попалось у Ивониной (стр 62) "Обладают ли в Вашем сознании звуки, взятые изолированно, каким-нибудь знаком альтерации? - К примеру, фа-диез и до-диез звучат гораздо привычней, чем соль- бемоль и ре-бемоль. Опять же ля-диезу и ре-диезу я предпочел бы си-бемоль и ми-бемоль ." То есть F#, C#, Bb, Eb Это высказывание почти полностью совпадает с тем, что я предполагал: >То есть я предполагаю, что ряд для черных будет такой: C#, Eb, F#, Ab, Bb. Понятно, ведь из этого можно состряпать тональности С/a, F/d, Bb/g, Eb/c, G/e, D/h, . G# попадает на пересечение, его даже не упомянули - не смогли определиться - что нужнее и Ab (До минор) или G# (Ля мажор, Ля минор гарм). Далее еще оттуда же >"Обладают ли в Вашем сознании звуки, взятые изолированно, каким-нибудь знаком альтерации? > - Если фа диез, то не соль бемоль. То, что чаще встречается. > - Да. До-диез, ми-бемоль, фа-диез, соль-диез, си-бемоль. > - Сразу называю диез или бемоль. Например, более привычно си-бемоль и фа-диез." Здесь в сумме C#, Eb, F#, G#, Bb. Все-таки G# возобладал. Перечитывал посты и это вызвало вопрос. Vovanych пишет: > Лично для меня До диез и Ре диез тяготеют вверх, а Соль бемоль, Ля бемоль и Си бемоль вниз. Это все вне тональности... Хотелось бы уточнить. Вованыч, Вы слышите тяготения этих звуков вне тональности? Или в зависимости от увиденного символа, начинаете слышать тяготения? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 21:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хотелось бы уточнить. >Вованыч, Вы слышите тяготения этих звуков вне тональности? Или в зависимости от увиденного символа, начинаете слышать тяготения? Да, именно вне тональности. Для меня производная между До и Ре, по звучанию как бы "ближе" (более похожа на До), поэтому я для себя называю ее всегда До #, причем у меня это название сохраняется и в тональностях, где должна быть Ре бемоль. Оно, конечно, неправильно и ломает общую теорию тональностей, но мне так удобнее. Немного проблематично с нотами с листа, но я как-то привык... Тоже самое с Ре/Ми - для меня Ре диез, а вот Фа/Соль, Соль/Ля и Ля/Си для меня бемольные, поэтому я их соответственно и называю. Вообще, (не знаю сам придумал или откуда-то взял) я использую по аналогии с is и es следующий ряд: До Ди/Рье Рэ Ри/Ме Ми Фа Фи/Сель Соль Силь/Ле Ля Ли/Се Си И в такой транскрипции "моя" хроматика: До Ди Рэ Ри Ми Фа Сель Соль Ле Ля Се Си |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 21:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>К примеру, фа-диез и до-диез звучат гораздо привычней , чем соль- >бемоль и ре-бемоль. Опять же ля-диезу и ре-диезу я предпочел бы си-бемоль и >ми-бемоль ." >То есть F#, C#, Bb, Eb Мне кажется такая "привычка" обусловлена порядком появления ключевых знаков... насколько я себе представляю, во всех школах начинают с До мажора/Ля минора, а далее вводят тональности по квинтовому кругу: Соль мажор (соответственно появляется Фа#), далее Ре мажор (До#)... а в обратную сторону соответственно Bb, Eb... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Мне кажется такая "привычка" обусловлена порядком появления ключевых знаков... насколько я себе представляю, во всех школах начинают с До мажора/Ля минора, На скрипке первая была вроде Ре мажор. Но в целом, согласен, логика подчиняется осваиваемым тональностям ( в том числе на уроках сольфеджио). >>Вованыч, Вы слышите тяготения этих звуков вне тональности? > Да, именно вне тональности. Тяготения, в моем понимании - это функции. Наделяя абстрактные ноты функциями, Вы по сути подтверждаете теорию Бережанского об интериоризации ладовых портретов "прототональности". А то ведь непонятно, откуда взяться тяготению звука До диез в тональностях C#/c# (Cis/cis) - куда тяготеет тоника до диез? Думаю, в тональности до диез относительных слух вам скажет, что тоника никуда не тяготеет. Однако тяготения вы чувствуете и вне контекста. Какова их природа по Вашему? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2018 22:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не совсем может быть корректно употребил термин "тяготение", я имел в виду не в смысле функции, а просто что "ближе", "больше похожа", "родственна". Ведь производная ступень от чего-то произведена? Так вот для меня звук между До и Ре как бы произведен от звука До. И я именно не наделяю отдельные звуки ни функциями, ни тяготениями в смысле теории гармонии.. для меня они абсолютны сами по себе. А как только я начинаю слышать функции и тяготения, я считаю это работает ОС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 31.10.2018 14:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> И я именно не наделяю отдельные звуки ни функциями, ни тяготениями в смысле теории гармонии.. для меня они абсолютны сами по себе. Оно так и работает, потому что после интериоризации звуки имеют константную окраску в любом контексте и первичные тяготения не действуют. Воспринимаются только текущие тяготения, если присутствует тональный полюс. Не знаю, насколько реальны другие теории, но я получил результат - нота звучит одинаково, независимо от тональности, интервала, аккорда и тд. При этом она может приобретать роль в тональности - тогда мы имеем двойной портрет. Результат этот требует еще тренировки, закрепления, шлифовки, но он есть. Vovanych, скажите, если это не тайна, конечно, а каким способом Вы получили свой результат? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 31.10.2018 16:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>я получил результат - нота звучит одинаково, независимо от тональности, интервала, аккорда и тд Согласен - в этом весь смысл АС >При этом она может приобретать роль в тональности - тогда мы имеем двойной портрет. Тоже согласен. Когда просто слушаешь музыку, больше работает ОС, и звуки просто знакомы, но не возникает их названий. Когда хочешь все-таки их назвать, немного уходит общая гармония - очевидно на первое место выходит АС. А вообще-то они работают вместе и (это как раз для тех, кто сомневается в полезности АС) выводит слух на принципиально новый уровень. Есть, кстати, в области звукозаписи и обработки такое понятие - Critical Listening, его специально тренируют звукоинженеры - сама музыка воспринимается хуже, но обращается внимание на АЧХ, динамику, пространство и т.п. На качество звука. Если интересчо для развития такой способности есть курс Golden Ears David Moulton - очень рекомендую! >Vovanych, скажите, если это не тайна, конечно, а каким способом Вы получили свой результат? Секрета никакого нет, и я писал здесь и в соседней ветке неоднократно: слушал сам звук (отдельно взятый, вне тональности), в разных продолжительностях, динамике, тембрах и пытался в него проникнуть - проанализировать со всех сторон. До тех пор пока не услышал, что у каждого звука есть свое звучание (извиняюсь за тавтологию, но по другому не скажешь) Я для себя это звучание называю окраской. Когда окраски стали более-менее улавливаться, стал применять различные упражнения, типа, два звука извлекаю гармонически, потом второй меняю, но главное зафиксировать, что первый не изменился! Это означает, что слышишь действительно окраску звука, а не его функции, тяготения и т.п., возникающие из-за второго звука. Потом 3 звука - ну и т.д. В общем то - это метод Берджа, только он очень поверхностно обо всем говорит... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 31.10.2018 22:23 |
|
|---|---|---|
|
|
> В общем то - это метод Берджа Да, пока читал, думал - это же Бердж. Там проблема в том, что из всех занимавшихся, кого я знаю, ни один (кроме Вас) не смог поймать устойчивое "звучание звука". Не говоря уж о том, чтобы внятно объяснить природу этой специфической окраски. Vovanych, а как Вы определяете тональности? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 31.10.2018 23:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> В общем то - это метод Берджа, только он очень поверхностно обо всем говорит... Забавно, что Вы считаете, что это поверхностно ))) Бердж говорит красочно, долго, много, даже нудно - и все равно Вы считаете, что это поверхностно. ) Я бы сказал - не поверхностно, а не о том. Я не увидел, собственно, пошагового метода. > слушал сам звук (отдельно взятый, вне тональности), в разных продолжительностях, динамике, тембрах и пытался в него проникнуть - проанализировать со всех сторон. Это очень неопределенный момент. И у Берджа тоже. Как правило, это обещанное (Берджем) чудесное прозрение так и не происходит (вот, как у Паши, например. Хоть он и нашел для себя какое-то объяснение). А в методике Бережанского оно 100% будет, если заниматься правильно. И это ощущение появляется в конце первой части - в тест задании 21. Это не "перерождение одного в другое", как вы там писали. Это создание энграмм. Самое простое объяснение этой энграммы - это бессознательная мышечная память связок. Но возможны и более сложные объяснения. Задействование языковых центров и другое... Но, как мне кажется, это ощущение можно более эффективно тренировать. Методика Бережанского формирует только базу - константное восприятие - это тот самый сложный первый шаг, который большинство не могут сделать. Но на вопрос, что делать дальше, Бережанский советует пройти курс традиционного сольфеджио. Это теоретически абсолютно верно, обмана нет, но на практике ни о чем. Хотя бы потому, что нет какого-то определенного курса традиционного сольфеджио )) Есть всякие педагоги со своим набором всяких упражнений, коих несметное множество. > типа, два звука извлекаю гармонически, потом второй меняю, но главное зафиксировать, что первый не изменился! Ну вот это напоминает то, что я делаю сейчас (помимо прочего). Там много вариантов... Я писал ранее о смене "фонов", чтобы научиться удерживать "цвет" объекта. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 01:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я бы сказал - не поверхностно, а не о том. Я не увидел, собственно, пошагового метода. <Не говоря уж о том, чтобы внятно объяснить природу этой специфической окраски Согласен, у него 3 "беды": 1) именно что красочно, долго и много - но именно ползает по поверхности .... есть у него пару намеков, которые я осознал только когда уже стал слышать окраски. 2) соответственно нет и метода или методики, есть только общее направление. 3) нет объяснения природы. У меня есть "свое" объяснение - мы его с Вами не раз обсуждали - думаю не стоит идти по очередному кругу... >не смог поймать устойчивое "звучание звука". Да, у меня есть некоторые свои "технологии", помогающие поймать окраску. Он дает только намеки, я взял от него как бы только основное направление - куда смотреть. По методике Бережанского: >Это не "перерождение одного в другое", как вы там писали. >Это создание энграмм. Поймать окраску - это та же самая энграмма, та же самая интериоризация, но звука, а не функции... Мне даже интересно, Вы можете хоть как- то описать какой-нибудь звук? Не помню у кого, но у кого-то из известных композиторов, нота До ассоциировалась с огурцом, и когда он ее слышал, то чуть ли не вкус огурца чувствовал - естественно понимал, что это за звук. Я хочу сказать, что каждый звук должен вызывать какое-то чувство или хотя бы ассоциацию. Какая ассоциация или чувство может быть на функцию? Сергей, я тут долго пытался написать еще много чего, но понял, что мы все это уже обсуждали... Вы сейчас начнете говорить, что в моноладотональности происходит интериоризация и вот они энграммы.... Добавлю лишь одно: >Но на вопрос, что делать дальше, Бережанский советует пройти курс традиционного сольфеджио. Я бы, наоборот, рекомендовал бы не использовать традиционное сольфеджио, более того постараться его "забыть" на время работы над АС. Упражнения по закреплению, может и похожи, но должны быть направлены как раз-таки на игнорирование интервалов, ступеней,функций - каких угодно взаимосвязей в гармонии... >Ну вот это напоминает то, что я делаю сейчас (помимо прочего). Там много вариантов... Я писал ранее о смене "фонов", чтобы научиться удерживать "цвет" объекта. Сменяя фоны и концентрируясь на цвете, Вы тем самым и игнорируете гармонические взаимосвязи, и удерживаете Абсолютное звучание вне каких-либо влияний тональности. Еще все-таки одну вещь: >а как Вы определяете тональности? Для меня вся тональность заключена в тонике. Я же приверженец обертоновой теории))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 02:56 |
|
|---|---|---|
|
|
> Упражнения по закреплению, может и похожи, но должны быть направлены как раз-таки на игнорирование интервалов, ступеней,функций - каких угодно взаимосвязей в гармонии. Для этого Бережанский и предлагает пройти курс традиционного сольфеджио - чтобы с новым качеством слышания, научиться при желании игнорировать взаимосвязи звуков в контекстах. > Поймать окраску - это та же самая энграмма, та же самая интериоризация, но звука, а не функции... Ну, вот в этой точке мы никак друг друга не поймем. Я не понимаю - как два, например, соседних звука могут отличаться составом обертонов - они оба подчиняются одному и тому же закону, образуя арифметическую прогрессию: f, 2f, 3f, 4f, …, дающую натуральный звукоряд. Шкала гармоник имеет постоянное строение, не зависящее от выбора высоты основного тона. Не говоря уж о том, что определенные обертона можно выделить или подавить, а звук при этом так же определяется. И как Вы их различаете? (Сорри, что по кругу. Ну, никак не могу понять Вашу идею). >Я хочу сказать, что каждый звук должен вызывать какое-то чувство или хотя бы ассоциацию. > Какая ассоциация или чувство может быть на функцию? А Вы в свою очередь не понимаете , что ладовая "функция" звука - это и есть "окраска". Человек наделяет ступени эмоциональными красками. Функции воспринимаются именно через чувства. Теплов об этом тоже писал* - наверное Вы это читали. Для тех, кто не читал, я приведу в конце цитату. Насчет описания звуков я вот писал ранее: >>Например, для черных (там большой комплекс эпитетов, но я дам по два) >>Db - унылый, надтреснутый, >>Eb - мрачный, печальный, >>F# - мистический, щемящий >>Ab - жалобный, просящий, >>Bb - самостоятельный, суровый >>(белые повеселее )) Понятно, что два эпитета, два слова не передают всю гамму чувств, но задают вектор, некоторую сферу ощущений, образов. Как ни странно, эти качества данных звуков каким-то образом сохраняются и в других тональностях. Но я не знаю, как это объяснить... пока не могу... >Мне даже интересно, Вы можете хоть как- то описать какой-нибудь звук? Ну вот выше я дал описание. А Вы можете описать свои "окраски" для звуков? Например, для пяти черных? Мы же не говорим о таких функциях, как доминанта, вводный тон, тоника и тд. Мы говорим о некотором эмоциональном переживании ладовой ступени. Да, на стадии становление функционального слуха мы чувствуем еще тяготения (устой-неустой), но потом тяготения отрезаются, так как в иной тональности интериоризированному прото-ладовому портрету звука некуда тяготеть. Он становится "сам по себе" - просто звуком, наделенным определенной изолированной краской. Кстати тональность для меня это сочетание, единство двух портретов - константного и относительного. Сначала это относилось только к тонике, но постепенно распространяется на все звукоступени. В этом смысле Дима был прав двигаясь к проработке тональностей. Но это имеет смысл только если есть обе компоненты. > Сменяя фоны и концентрируясь на цвете, Вы тем самым и игнорируете гармонические взаимосвязи, и удерживаете Абсолютное звучание вне каких-либо влияний тональности. Вы совершенно правильно поняли мои слова. В отличии от Димы, который написал "только вот этот дурацкий фон надо убрать" )))) ________ * "Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определённых отношений между звуками, и то, что мы называем ладо- вой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством. Нельзя сказать, что мы ощущаем устойчивость или неустойчивость звуков мелодии, мы её в самом буквальном значении слова чувствуем . Тонкое различение ладовых функций звуков — это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада. Слово «чувство» в термине «ладовое чувство» надо понимать не в том условном значении, которое оно имеет, например, в тер- минах «чувство высоты» или «чувство интенсивности», обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении — в значении эмоционального .переживания. " (Б.М.Теплов, Психология музыкальных способностей, стр 176) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 13:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>И как Вы их различаете? >(Сорри, что по кругу. Ну, никак не могу понять Вашу идею). Хорошо, попробую еще раз. >Я не понимаю - как два, например, соседних звука могут отличаться составом обертонов - они оба подчиняются одному и тому же закону, образуя арифметическую прогрессию: f, 2f, 3f, 4f, …, дающую натуральный звукоряд. >Шкала гармоник имеет постоянное строение, не зависящее от выбора высоты основного тона Закон, он же постоянное строение, конечно один - Да. Но в построениии участвуют разные элементы. У До это до, до, соль, до , ми, соль..... А у Ре это ре,ре, ля, ре, фа#. ля Как видите нет ни одного одинакового элемента, хотя расстояния между ними одинаковые (между элементами) А до и ре (на уровне обертонов) звучат по-разному... Это как если мы с Вами договоримся по интернету, например, составить цепочку из детских кубиков с условием, что между 1-м и 2-м расстояние 2 кубика, между 2-м и 3-м - 3 кубика ну и тд. То есть мы обозначили закон строения. А потом обменялись фотками полученного и оказалось, что Вы использовали кубики с гранью 3 см и красного цвета, а я использовал синие вперемежку с зелеными и с гранью 5 см.... То есть конечные продукты оказались разными. >Не говоря уж о том, что определенные обертона можно выделить или подавить, а звук при этом так же определяется. >И как Вы их различаете? Я все же не теряю надежды когда -нибудь дописать свою книгу - просто после АС на его почве очень много нового появилось о чем хочется сказать, а на бумаге все это сформулировать очень времязатратно) Короче, кое-что буду цитировать прям от туда: "Если Вы послушаете, например, ноту «До» 1-й октавы, извлеченную сначала на гитаре, а затем на фортепьяно, Вы без труда определите, какая из них прозвучала на каком инструменте — Вы слышите разницу в звучании тембров и сравниваете их с эталонами тембров музыкальных инструментов, имеющимися в Вашей слуховой памяти, и делаете соответствующее заключение. Но, в тоже время Вы понимаете, что прозвучала одна и та же нота. Большинство современных источников объясняют это тем, что оба звука имеют одну и ту же высоту, и Вы слышите одинаковый основной тон (форманту) двух звуков. Но, как мы видели чуть раньше, ни один звук не состоит только из форманты, следовательно, Вы (с той или иной степенью ясности и осознанности) слышите и обертоны первичного источника звука. Уже давно экспериментально установлено, что если у одного из этих двух звуков вырезать форманту и оставить только обертоны, то слушатель все равно воспримет их как звучащие на одной высоте. В слуховой памяти человека имеются эталоны звучания наборов обертонов для основного тона любой частоты. И, если Вы удалите какой-либо (пусть даже нулевой обертон — форманту, который формирует весь ряд), мозг, сравнивая такой «урезанный» звукоряд с имеющимися эталонами безошибочно выберет нужный и как бы «достроит» звучание самой форманты. В этом мо́згу очень сильно помогают, им же самим и созданные, суммовые и разностные комбинационные тоны. Благодаря арифметической прогрессии, лежащей в основе обертонового ряда (f, 1f, 2f, 3f, 4f...), суммы и разницы большинства частот будут давать значение f. Этот эффект достаточно широко используется в современной звукозаписи: на невысокого класса звуковоспроизводящей аппаратуре, не способной воспроизвести частоты ниже, например, 100 Гц, слушатель тем не менее «слышит» звуки, основной тон которых лежит в диапазоне ниже 100 Гц (например, звуки, извлекаемые на 4-й и 5-й струнах бас гитары или контрабаса). Так же, часто, когда форманты звуков одного инструмента (как правило, в нижнем регистре) начинают «маскировать» солирующий инструмент и прежде всего вокал, они просто-напросто вырезаются звукоинженером из записи, однако любой слушатель их прекрасно «слышит». И с точностью до «наоборот», если обрезать все обертоны, оставив только форманту (что, по сути, мы и слышим во многих искусственно сгенерированных сигналах), мозг выбирает нужный эталон для этой частоты и «достраивает» обертоновый ряд." >Понятно, что два эпитета, два слова не передают всю гамму чувств, но задают вектор, некоторую сферу ощущений, образов. >Как ни странно, эти качества данных звуков каким-то образом сохраняются и в других тональностях. >Но я не знаю, как это объяснить ... пока не могу... Если у Вас это появилось, значит методика сработала. Собственно я не конкретно против нее, мне просто тоже не понятно как слушая ступени можно услышать эмоционально-чувственные качества звука. >А Вы можете описать свои "окраски" для звуков? Например, для пяти черных? По моей методике слух, прежде чем услышать окраску, проходит несколько этапов: Необходимо четко зафиксировать переходы от отдельных признаков (Задания № 2-3) к созданию комплексных образов (Задание № 4), наделению этих образов чувствами и эмоциями (Задание № 5), добавлению [в этом месте пока моя "секретная" технология] (Задание № 6). Следующий переход произойдет к окраске звука. Ваши описания во многом совпадают с моими на первом этапе - как отдельные признаки. Когда начинаешь слышать конкретно окраску, все промежуточные образы стираются. в смысле о них не вспоминаешь при оценке звука, но при желании вспомнить можно. Я приведу пару: До диез для меня: серебрянно -искрящегося цвета закрученная сосулька - елочная игрушка на верху новогодней елки Ми - малиновый бой старинных часов в доме бабушки - я считаю, кстати, слуховые ассоциации из детства наиболее ценные. Еще из наиболее ярких: (предлагаю Вам ради интереса попробовать понять о чем это я): "официант, довольно высокий и худощавый, в черном фраке, в белой рубашке, с черной бабочкой, на лице услужливая улыбка, черные усики, голова учтиво наклонена чуть вбок и вниз, одна рука согнута, через нее перекинуто белое полотенце, а в руке поднос, а на подносе бутылка шампанского" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Можно уточнить? > мне просто тоже не понятно как слушая ступени можно услышать эмоционально-чувственные качества звука. Вам непоняно, как можно услышать эмоционально-чувственные качества ступени ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 15:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну да. Ступень она же всегда в контексте, то есть относительно другой ступени (другого звука). А, как мы вроде согласились, у каждого звука есть свое абсолютное звучание, независимое от других звуков. Сергей, только прошу Вас не надо рассказывать снова теорию Бережанского, о том что ступеневое чувство в монотональности интериозируется и становится независимым в других тональностях. Я это уже слышал, и читал. Давайте не пойдем на следущий круг?))) Останемся при своих взглядах... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Просто Вы написали, что это Вам непонятно. А получается, что это в принципе понятно, но Вы не верите, что это возможно. Это я и хотел уточнить. > У До это до, до, соль, до , ми, соль..... > А у Ре это ре,ре, ля, ре, фа#. ля > Как видите нет ни одного одинакового элемента, хотя расстояния между ними одинаковые (между элементами) Это какой-то замкнутый круг. Зачем приплетать натуральный звукоряд, если гаммы и так состоят из разных элементов: С: C,D,E,F... C#: C#, E#, D#, F#, Как видите "нет ни одного одинакового элемента, хотя расстояния между ними одинаковые (между элементами)". Почему это до сих не заметил никто и не развил на этом АС?
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2018 16:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>Давайте не пойдем на следущий круг?))) >Останемся при своих взглядах... Да, Вы правы... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.11.2018 02:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Наталья, и все, кто занимается по методике Бережанского - вот очень интересный дневник человека, развивавшего АС используя принципы, которые в общем соответствуют методике Бережанского. Это умный автор, умеющий правильно выработать методику и достигать цели. При этом быть готовым изменять тактику и вносить уточнения по ходу занятий. Было интересно читать, видя его ошибки и как он самостоятельно находит верные решения. так же он тонко замечает психологические ошибки, потерю мотивации и умение немного отступить, чтобы вернуть мотивацию. Статья называется "How I developed perfect pitch in 30 days at 24 years old" Сразу скажу, что то, чего он достиг и что назвал абсолютным слухом - это мы уже давно достигли и уже пошли дальше. Но он потратил только 30 дней и двигался, опираясь только на свою логику и интуицию. Они вели его практически в соответствии с теорией Бережанского. Но он даже использует слово internalize, что по сути является интериоризацией. Интернализа́ция (от лат. interims — внутренний) — процесс освоения внешних структур, в результате которого они становятся внутренними регуляторами. Задачу он себе поставил такую " могу ли я правильно определить 20 последовательных, случайно генерируемых музыкальных нот без эталонного тона?" Я хочу процитировать здесь некоторые моменты из его занятий, мои комменты в квадратных скобках. Но это читать не обязательно - можно перейти прямо к ссылке. ----------------------------------------------- {Отправная точка) ============== I structured my pursuit of perfect pitch into three parts: 1. Develop relative pitch, 2. Internalize a reference note, 3. Practice to reduce computation time. [Далее по ходу занятий он скорректирует первоначальные идеи] ============ My starting point The main tool I’ll be using for training is tonedear.com (which I originally read as “Tone Dear”, later realizing that it’s most likely “Toned Ear”). [ Интересно, что он использовал “ Toned Ear в своих занятиях, как и я. Но сейчас у меня более мощный инструмент - Absolute Pitch Builder, созданный на основе "Тондыра" ]. ========== While I may need this computation time in the beginning, my hope is that, in time, I can get faster and faster, until I’m not actually consciously thinking of my mental reference note at all. Once the reference note becomes part of my subconscious, and my relative pitch skills become consistent, I should be able to instantly recognize any note being played without any mental computation. [ Он понимает, что процесс должен автоматизироваться и ускориться. Он не ждет чудесных озарений ]. I’m not sure if this counts as genuine perfect pitch (due to the unconventional process), but the result is identical, so I’d say it counts. [Трезво оценивает результат, но его это не смущает ] I have no idea if this process will actually work, but it seems like the best possible plan. [Как я его понимаю...] [ Далее он начинает осваивать ноты через интервалы на основе мелодий. Несмотря на некоторое продвижение, далее он поймет, что интервалы в таком виде - это не то, что нужно. Главная его ошибка на этом этапе - интервалы эти хотя и на белых клавишах, но не только в До мажоре. Например, ноту Ре он осваивает через Happy Birthday, а это 6-я в Фа мажоре и тд. Очень интересно наблюдать, как человек интуитивно приходит к правильным решениям ] ============= For this part, my goal is to be able to consistently produce a reference tone . In other words, I should be able to, at any time, without any assistance, sing the note C. Yesterday, I was practicing my relative pitch in relation to C, so it also makes sense to choose C as my internally-produced reference tone. (Again, the idea is that… if I can always identify C, and can always identify any other note’s relation to C, I should be able to identify any note ... Now, I just need to commit to listening to this song repeatedly until it becomes stuck in my head forever.). [ Там далее хорошие идеи о том, когда мозг ожидает следующий "трек" и может непроизвольно воспроизводить его. Так же он создал специальную запись музыки в тональности До? чтобы периодически слушать. А я поставил в качестве рингтона и у меня "референсная мелодия" прописалась в голове ]. ============ However, this finding did get me thinking… Shouldn’t I want to learn each note in an octave-invariant kind of way? In other words, if my end goal is perfect pitch, not relative pitch, shouldn’t I determine some method where each note is perceived consistently regardless of the octave it’s played in? I feel like I could easily get ####ed down the rabbit hole of relative pitch, which may actually take me further and further away from perfect pitch. [ конечно - зачем интервалы, нужны ступени ] ======= I’m a bit unsure which direction I should go. So, for now, I’ll continue to move generally forward, assess where I’m at, and refine my approach along the way. [да, только так... но у него не то, что карты нет, даже компаса нет... зато есть мозги..] ==== I’m trying to use the periods of silence to build anticipation, which I think is the most important part of the training. Let me explain…If you’ve ever listened to the same album of songs over and over again (or the same playlist), where the songs are always played in the same order, then you may have experienced the phenomenon where you start anticipating the next song before it even starts. The end of the first song acts as a mental trigger for the next song. ....In other words, I want to be able to instruct my brain to shift my mental reference frame into the key of C whenever I want. [ mental trigger - хорошее понятие ] ============ Now, I need to find ways to consistently integrate these tools and practice methods into my life and distributed throughout my day. [ далее он описывает, как грамотно вписать занятия в свой распорядок дня - надо еще уметь учиться/ Он создает триггеры ] =========== Based on this video, it may seem like I’m more than halfway to my perfect pitch goal. After all, I can consistently identify 7 out of the 12 musical notes. But, in reality, I’m still very far from having perfect pitch. [не занимается самообманом, это важно ] [Далее он борется черными, добавление которых его дезориентировало] ================ Thus, rather than trying to solve my way to the note, I’ve instead decided that I will try to resolve my way back to C. In other words, when I hear a note, rather than layering it on top of a C for comparison, instead, I want to try to hear how that note resolves back to a C. In this way, I will learn to identify each note based on the way it yearns for musical resolution towards C. [ Так он перешел от построения интервалов от тоники к целевой ноте к разрешениям - от определяемой ноты к тонике. Это уже выработка ладовых портретов] ================= [ Далее он описывает, как разные обстаятельства делают результаты то лучше, то хуже ] Part of me thinks that, if I continue to improve my key maintenance within these broader tonal sessions, I should eventually be able to regain this luxury. The other part of me thinks that I should devote more time to independently training my mental reference frame. I guess I’ll need to monitor this over the next few days, and see which part of me is right. ============================ Ну и так далее вплоть до 100% узнавания двенадцати нот без предварительной настройки. Там много знакомых моментов - и восстановление между нотами, и правильное определение, когда относительный слух говорит, что это другая нота и тд. Мне было очень интересно, потому что всё, что он описывал мне знакомо, только я благодаря книге Бережанского понимаю что происходит. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.11.2018 07:43 |
|
|---|---|---|
|
|
humming progressions - ладовые попевки. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.11.2018 07:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Хорошее наблюдение в статье - ошибки в последних тридцати нотах из ста - то ли утомление, то ли активизация ОС. Или и то и другое. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.11.2018 04:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хорошее наблюдение в статье - ошибки в последних тридцати нотах из ста - то ли утомление, то ли активизация ОС. Или и то и другое. 30 дней занятий - ничего удивительного.Как у меня раньше слух уставал от 100 звуков! А потом 1000 звуков в тесте - хоть бы что. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 12.11.2019 03:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Тут на форуме шли бои по поводу "можно ли развить АС или он от рождения", "Ас он либо, есть, либо нет", "какова природа АС и, соответственно этому, какая должна быть методика" и тд. Вот свежее научное исследование, которое подтверждает нашу правоту... Там много написано, но вкратце скажу по методике, что их эксперимент включал монотональность До, освоение сначала белых клавиш в одной октаве, затем увеличение скорости, расширение диапазона, количества нот, мультитембровость, определение тональностей при сравнении с константным До. То есть то же, что содержит методика Бережанского. Только объяснить они выбор такой методики пока не могут. Просто эмпирически доперли - это единственное, что реально работает )) Я частично перевел статью (на основе гугля, поэтому сами понимаете)) - она дает ответы на многие вопросы, которыми обычно машут оппоненты в этой теме, да и во всем мире, видимо. И могу сказать, что на данный момент мы сильно опередили американцев в понимании феномена и в методике развития АС. Только здесь это никому не надо (у них же там были спонсоры - ("This research was supported by the Multidisciplinary University Research Initiatives (MURI) Program of the Office of Naval Research through grant"). ======= "Абстракт: Считается, что абсолютный слух (AС), редкая способность называть любую музыкальную ноту без помощи референсной ноты, зависит от раннего критического периода развития [сензитивный период - прим.переводчика ]. Хотя недавнее исследование показало, что взрослые могут улучшить показатели АС за одну тренировку [якобы - п.п ] , лучшие ученики все еще не достигли уровней узнавания нот, сопоставимых с показателями типичного, «подлинного» обладателя АС. Здесь мы демонстрируем, что эти «подлинные» уровни АС могут быть достигнуты в течение восьми недель после обучения, по крайней мере, для некоторых взрослых, при этом лучший ученик проходит все измерения способности АС после тренировки и сохраняет эти знания в течение по крайней мере на протяжении четырех месяцев после тренировки. Альтернативные объяснения этих положительных результатов, такие как повышение точности за счет принятия более медленной стратегии с помощью относительного слуха, не поддерживаются на основе совместного анализа времени отклика и точности. Также, как нам представляется, высокие результаты не были обусловлены тембром своего инструмента или малым диапазоном октав, поскольку в тестах АС после обучения были использованы восемь различных тембров и охватывались более семи октав. Тем не менее, также важно отметить, что большинство участников эксперимента продемонстрировали лишь скромные улучшения в распознании, это предполагает, что обучение АС у взрослых затруднено и что почти совершенные уровни АС могут быть достигнуты только некоторой подгруппой взрослых. В целом, эти результаты демонстрируют, что явное обучение восприятию у некоторых взрослых может привести к проявлениям АС, которые поведенчески неотличимы от проявлений АС, который формируется в критический период развития. Выводы из эксперимента в свете теории "приобретения АС" находятся в стадии обсуждения. [.......] Здесь мы непосредственно проверяем гипотезу о критическом периоде для приобретения АС через интенсивное обучение АС для взрослого - т.е после критического периода . [ описание опытов, тестов, результатов, графики..] Обсуждение Настоящие результаты ставят под сомнение два теоретических предположения относительно АС - (1), что это дихотомическая способность «все или ничего» ], и (2), что подлинные модели производительности АС не могут появиться у взрослых после критического периода . Мы рассматриваем этот эксперимент как убедительное доказательство приобретения АС у взрослых ; однако мы признаем, что это не единственная интерпретирующая структура, которая может объяснить эти данные. Ниже мы обрисовываем в общих чертах два «необучаемых» альтернативных объяснения, которые можно предложить, и обсуждаем, почему их недостаточно для объяснения наших результатов. [.......] В целом, настоящие результаты подтверждают теорию приобретения навыков АС, в которой некоторые люди могут улучшить свои способности АС после явного обучения до такой степени, что их производительность неотличима от обладателей АС, чьи способности проявились в раннем возрасте. Тем не менее, вводит в заблуждение мысль о том, что теория " приобретения навыка АС " не может быть частично согласована с более доминирующими теориями формирования АС. В следующих параграфах мы подчеркиваем, как результаты настоящего эксперимента могут быть интегрированы как с " критическим периодом ", так и с " врожденными теориями приобретения АС ", особенно при концептуализации АС как " непрерывной и недихотомической способности ". ...фактически развитие способности значительно улучшить АС может принять более неоднородную траекторию. На одном конце этой непрерывной траектории будут люди, которые приобретают АС быстро и безо всяких заметных посторонними усилий. На другом конце этого континуума будут люди, которые уточняют способность распознавания нот в ходе расширенной, концентрированной практики (как это было в настоящем эксперименте). Важно отметить, что тот факт, что опыт приобретения АС различается на полюсах этого непрерывного распределения, не означает, что люди не могут сходиться в конце концов на одном и том же уровне владения АС. Тем не менее, мы подчеркиваем, что возможная интеграция теории АС с приобретением навыков и теории АС критических периодов , таких как описанная выше, по-прежнему требует переосмысления предполагаемых механизмов, лежащих в основе критических периодов АС. Кроме того, теория приобретения навыков АС не обязательно предполагает, что любой человек может развить достаточную скорость и точность, чтобы быть неотличимым от подлинного обладателя АС. [.......] Таким образом, наши результаты могут также послужить основой для теории врожденного приобретения АС, поскольку вполне возможно, что только некоторые взрослые могут развить подлинные уровни производительности АС после обучения. Если бы это было так, то был бы большой научный интерес для понимания (1) базовой частоты обучаемых взрослых, (2) воспринимающих, когнитивных и, возможно, лежащих в основе генетических факторов, которые отличают этих людей от необучаемых взрослых. Важно отметить, что эти результаты показывают, что может быть более целесообразно рассматривать более общие механизмы (например, рабочую память, внимание) как «врожденный» компонент АС, а не как специализированный механизм, специально поддерживающий АС. Если представлять АС как четко определенная дихотомическая способность , трудно развить идею, что АС может быть приобретена как результат обучения. Это связано с тем, что в таком случае не существует среднего уровня - распознание должно быть либо близким к случайной, либо близким к идеальному. [ а он существует - прим. пер. ] Таким образом, переход от «не-АС» к «АС» будет представлять собой переход от полного отсутствия способности к полному проявлению способности, как если бы АС отражала внезапное понимание того, как интерпретировать и называть все звуки на слух. [как у Берджа, и в это многие верят! - прим .] Напротив, при формировании АС как распределенной многомерной способности , теория обучения становятся более правдоподобной. Это потому, что «успешное» обучение АС не должно представлять двухпозиционный переключатель. Возможно, в некоторых случаях достаточно скромная степень обучения может быть достаточной, чтобы привести к подлинным уровням производительности АС. Тем не менее, подход к АС как к усваиваемому навыку во взрослой жизни в литературе в значительной степени игнорируется, несмотря на растущий объем исследований, предполагающих, что даже среди обладателей АС способность к абсолютной высоте звука может быть значительно усилена или даже ослаблена - вне критического периода - благодаря опыту окружающей среды. И игнорируется несмотря на существование некоторых исследований обучения АС для взрослых, которые также обнаружили впечатляющие уровни распознавания названий нот после тренировки. Почему же возникает сомнение в том, чтобы рассматривать АС в рамках теории приобретения навыков ? Одна из причин заключается в том, что все еще может существовать неявное предположение о том, что АС все еще следует дихотомизировать, даже если уровень способности распозннания нот распределен вдоль континуума. Другими словами, все еще существует тенденция относиться к людям, которые попадают в верхнюю часть континуума АС, как использующих принципиально иной процесс распознания в отличие от остальных людей (например, обычай дифференцировать «подлинный» от «псевдо» АС как черту характера). Хотя этот подход может быть оправдан в некоторых случаях (например, для разграничения альтернативных стратегий при идентификации нот), он также может излишне упростить АС и снизить роль обучения и пластичности в АС в целом. Вторая причина, по которой могут возникнуть колебания в принятии в рамках представлений о приобретении навыков, заключается в отсутствии убедительных предыдущих эмпирических доказательств того, что взрослых можно обучить навыку АС. Конечно, вывод о том, что взрослых нельзя обучить АС на основании отсутствия предшествующих доказательств, представляет собой принятие нулевой гипотезы, и, таким образом, невозможно знать, были ли неудачи предыдущих обучающих исследований вызваны отбором участников, продолжительностью или характером режима обучения, операционализацией способности АС или другими факторами. Настоящие результаты придают эмпирический вес теоретической трактовке АС как слухового навыка , а не статического таланта . Эта точка зрения поддерживается путем предоставления наиболее убедительной на сегодняшний день демонстрации того, что способность АС может быть улучшена посредством обучения до такой степени, что она может быть неотличима от «подлинного АС» у некоторых взрослых. Также важно учитывать, что эти уровни производительности АС были достигнуты за восемь недель (приблизительно 32 часа) обучения взрослых, что намного меньше, чем объем обучения, который требуется для явного приобретения АС в детском возрасте - как считается на основе предыдущих исследований. Хотя настоящее исследование ограничено по размеру выборки, теоретически важно было продемонстрировать, что даже двое взрослых могут при умеренной тренировке достичь уровня распознания истинного АС. Ни одно ранее опубликованное исследование не продемонстрировало сопоставимого уровня успешного изучения АС у взрослых и длительного удержания навыка. Таким образом, мы подчеркиваем важность этих результатов в качестве подтверждения концепции того, что приобретение АС у взрослых возможно, и что навык остается стабильным в течение нескольких месяцев после окончания явного обучения. Для этого любая демонстрация успешного обучения АС взрослым будет способствовать обсуждению основных механизмов приобретения и обслуживания АС. При этом, учитывая малый размер выборки, мы подчеркиваем, что никакие претензии не могут быть поддержаны в связи с малой долей взрослых, которые могут продемонстрировать АС-подобное распознание нот в результате обучения. Хотя нынешние результаты не могут опровергнуть ни теории критического периода, ни теории врожденного АС, они предполагают, что аспекты обеих теорий должны быть более полно интегрированы с теорией приобретения навыков АС. Эта интеграция становится более ясной, если концептуализировать АС как распределенную и многогранную способность, а не как способность статическую и дихотомическую. В целом, мы надеемся, что эти результаты переориентируют будущие исследования относительно АС, чтобы рассматривать способность как распределенную и, по крайней мере, частично пластическую, даже во взрослом возрасте, поскольку эта переориентация приведет к более полному пониманию того, как люди воспринимают и запоминают информацию об абсолютной высоте тона. " ===== а мы давно уже переориентировались... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 12.11.2019 05:42 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>а мы давно уже переориентировались... У вас врождённый скорее всего. |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 12.11.2019 08:48 |
|
|---|---|---|
|
|
> У вас врождённый скорее всего. Стал бы я столько времени в этой теме сидеть? )) Если и есть что-то, то пока тянет только на "псевдо". Вообще меня удивляет оптимизм американцев - у них такой скромный результат (маленький срок и нет нормальной методики) и уже объявляют "этот эксперимент как убедительное доказательство приобретения АС у взрослых". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.11.2019 14:04 |
|
|---|---|---|
|
Кто-то вообще исследует обратный процесс утраты врожденного АС в результате травм и инсультов ? Я вошел в группу Афантазии , которую начали исследовать всего несколько лет назад. Афантазия - неспособность воспроизведения ментальных образов , связанных с каким -либо органом чувств , или со всеми вместе;что вызывается некими аномалиями в механизме памяти. Таких групп на русском языке еще не существует ,хотя в них можно узнать много интересного. | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.11.2019 05:40 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>Афантазия - неспособность воспроизведения ментальных образов , связанных с каким -либо органом чувств , или со всеми вместе;что вызывается некими аномалиями в механизме памяти. Страшное дело, тут не то что сочинять, но и играть то будет трудно, непредвидя. Они тогда думается и сны не видят. Кстати у гиперфантазии тоже есть свои минусы, например вместо того чтобы представить себе один-два тактика для fill-in, сочиняешь в уме кусочек симфонии, которую потом не можешь снять 
|
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 16.11.2019 10:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>Страшное дело, тут не то что сочинять, но и играть то будет трудно, непредвидя Странно; я играю и сочиняю музыку вот уже 65 лет ; и ничего!Чего действительно не могу делать - рисовать и играть в шахматы и карты ;требующие визуальной памяти. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.11.2019 03:20 |
|
|---|---|---|
|
PSR-540 Shure 14A SB Live! Platinum Xeon E5 2680 v3
|
>>Страшное дело, тут не то что сочинять, но и играть то будет трудно, непредвидя >Странно; я играю и сочиняю музыку вот уже 65 лет ; и ничего!Чего действительно не могу делать - рисовать и играть в шахматы и карты ;требующие визуальной памяти. Наверняка у вас есть звуковое предслышание, иначе сочинение будет представлять собой только отбрасывание плохих вариантов базирующихся на теории. Правда последним методом, пишут, были сочинены шедевры... |
|
|
Тянет в миксолидийский лад
|
||