PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 14.09.2018 22:38 



>Чтобы посмотреть на себя со стороны. И увидеть чужими глазами то, чего я не вижу, возможно.

Как можно узнать о себе, не показывая другим участникам видео своих занятий?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 15.09.2018 00:17 



Дима, последний пост - "не в Ваш огород". Я взяла Ваши хорошие слова, чтобы пригласить читателей темы, занимающихся по методике, делиться видео. Мне в соц. сети некоторые пишут, а на форуме не хотят выкладывать результаты, сторонясь всяких дискуссий, но я знаю, что это большое упущение. Обратная связь на форуме, особенно со стороны Сергея, когда он участвует - сильно помогает.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 16:22 
Москва
Фортепиано

Ребята, ВСЕ. Вся ваша трепотня вообще ни о чем
Я все понял. Как говорится "ИМЕЮЩИЙ УШИ, ДА УСЛЫШИТ"

Сергей, ты даже не представляешь, что ты для меня сделал. Я всегда знал, что ты сыграешь определенную роль в моей жизни и ты сыграл. УРРРРАААААААААААААА
Поцелуй дочку в щечку :love: :love: :love:

Теперь по сути. :199:

Вспомните как дети учат буквы. Им дают кубики, на кубике написана буква, ну например, "С" иииии картинка — самолетик. Ребенок запоминает связь: слово "самолетик" начинается на "С". Проходит какое-то время и он уже не связывает картинку самолетика с самой буквой, а просто знает букву. Так вот в музыке точно так же, но кубиков 12. и у каждого кубика по 12 граней. И получается следующая картина: если кубики каждый день дают одной и той же гранью, то человек способен их запомнить, а ЕСЛИ РАЗНЫМИ??? Возникает ощущение бесконечности. Он просто не знает какой гранью дадут кубик в следующий раз. Сегодня была "С" и самолетик, завтра "С" и кошка (английское слово cat), начертание буквы то одно и то же

ТАК ВОТ Бережанский и сказал: "Давайте вы, наконец, кубики одной и той же гранью, тогда их любой запомнит" и появилась идея моноладотональности. Так что мы помним???? То же что и ребенок с кубиков — ничего. Сначала мы опознавали буквы (ноты) по картинке самолетика(до мажорный ладовый портрет), а потом мы просто запомнили сами буквы и картинка стала не нужна.
ТАК ВОТ БЕРЕЖАНСКИЙ ДАЛ НЕ ВСЕ БУКВЫ!!! :dance1: Он своим до мажором дал только 7 букв(нот), можно считать, что он дал только согласные. В пр*нц*п* б*з гл*сн*х м*жн* ч*т*ть.

ОН НЕ ДАЛ ЧЕРНЫЕ. Черные надо давать через фа-диез ну или соль-бемоль. НУЖЕН ВТОРОЙ ЦЕНТР ПРИТЯЖЕНИЯ. Это и есть недостающие буквы, которые Бережанский просто не знал как давать.
Все для меня вопрос закрыт. Я когда гонял квинтовый круг, уже наверное месяц назад, сам почувствовал, что черные надо учить не через до мажор, а через Си мажор или Ре- бемоль или Соль-бемоль мажоры. Тогда они запомнятся и подсознание почувствует конечность нот и они станут легко опознаваемы. И то, что дочку Сергея учили именно в F# просто поставило точку. Там в самой школе можт и не понимают суть, но получается правильно. Запомнить белые клавиши получается очень у многих, А ВОТ ЧЕРНЫЕ.............. Прочитайте книжку Бережанского, там же одна так прямо и говорила, что она белые всегда опознавала легко и быстро, а черные опознать ей было труднее.

Так вот все, что проделали в до мажоре нужно проделать в F#, только с фа-диезными портретами (попевками). Я долго думал зачем попевки, теперь я прекрасно знаю. И все встанет на свои места :super: Только без фанатизма никаких темпов 160, и через полгода АС расцветет. Только делать параллельно надо естессно. Т.е. 30 нот до мажора 30 нот фа-диез, потом снова до-мажор. И ВОТ ЗДЕСЬ ПОПЕВКИ ОБЯЗАТЕЛЬНО и в до мажоре и в фа- диез


>Как можно узнать о себе, не показывая другим участникам видео своих занятий?
Наталья, у меня такое впечатление, что ты не ноты отгадывать не умеешь, а ПРОСТО ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕШЬ

Я ВЫШЕ УЖЕ НАПИСАЛ НА СТРАНИЦЕ
>>УРРРРААА. Я наконец-то понял. Вот Сергей, а ты пишешь. На кой черт я здесь торчу.

>>Все правильно. Все методики сводятся только к предъявлению звуков одного за другим или вместе. А ВОТ ЧТО НАДО В ЭТИХ ЗВУКАХ СЛЫШАТЬ? НА ЧЕМ КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ? ЧТО ОТРАБАТЫВАТЬ? ЭТО ВАМ НИКАКОЕ ВИДЕО НЕ ПОКАЖЕТ.

Твое видео никому ничего не даст ВООБЩЕ!!!!! Давай я тебе выложу видео, как я 120 слов в минуту читаю, а то может ты сомневаешься?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:16 



Слишком эмоциональное сообщение ) ...

Но я кое-чего не понял...

1.Почему ты утверждаешь, что
> ТАК ВОТ БЕРЕЖАНСКИЙ ДАЛ НЕ ВСЕ БУКВЫ!!! Он своим до мажором дал только 7 букв(нот), можно считать, что он дал только согласные.
> ОН НЕ ДАЛ ЧЕРНЫЕ.
?
Ведь третья часть методики посвящена последовательному освоению черных.
Хотя, конечно, методически она неоправданно сложная. Но черные он дал.
И, кстати, Брайнин, ведя свои учеников в До мажоре, то же дает "черные*(у него он они белые) - занимается в F# мажоре, а потом в F# миноре, включая b2 и b5. Но это все одна монотональность.

Кстати, брайниновские вневокальные упражнения, когда звуки расположены широко по разным октавам по квинтам G-D-A-E-B-F я тоже испытал в "фа- диезной" группе ))

> НУЖЕН ВТОРОЙ ЦЕНТР ПРИТЯЖЕНИЯ.
2. Почему ты утверждаешь, что должно быть "два центра притяжения"? Никакого обоснования ты не дал.

3. Когда я наблюдал прорывной рост у дочки после занятия в школе Брайнина, я тоже подумал, что в этом что-то есть. Но надо сказать, что туда она пришла уже с АС , хотя и проявлявшимся как-то невнятно - не во всех октавах, не на всех нотах, с зависанимями, ошибками и капризами "испытуемого" - что поделать - маленький ребенок. . А после Брайнина она стала называть уверенно и точно. Да, действительно - с черными пазл сложился. Но АС уже был до этого. Возможно просто сработал социальный фактор - там занятия в группе и она поняла, что можно "выпендриться", а дома было ни к чему.

Но я решил на всякий случай использовать этот фактор - с одной из групп учеников я портреты освоил в F#, а потом перешел с ними уже к До мажору. Таким образом они начальный курс прошли с относительными названиями ё-ле-ви? а потом приступили к формированию константных портретов с абсолютными До-ре-ми.
В свою очередь, я тоже после Бережанского как бы прошел курс в F#.

Так вот ничего особо прорывного не произошло - ни у них, ни у меня. Да развитие идет, но чудес вроде бы не произошло - все достаточно предсказуемо, примерно, как у Наталь, которая придерживается только монотонального До "мажора".

Но прорывной этап возник, когда константный слух стал тренироваться на фоне разных тональностей, аккордов, оборотах, модуляций и тд. Вот тогда стало понятно, как слышать абсолютно и что должно быть.
Поэтому меня и заинтересовало, когда ты стал писать, что доработал программу, чтобы тренироваться в разных тональностях.
Но на самом деля, как я увидел - с тональносями ты на самом деле не понял. Даже написал - "убрать дурацкий фон" )))

Но две тональности С и F#, все-таки лучше, чем 12, в которых ты собирался тренироваться.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:22 
Москва
Фортепиано

>>Но две тональности С и F#, все-таки лучше, чем 12, в которых ты собирался тренироваться.
Так я итак во всех буду тренироваться. Вопрос чисто времени. Если я буду тренироваться как раньше во всех тональностях, то лет так через 5-6-7 добреду до результата. А если оттренировать в двух, то, я думаю уже через пару месяцев ошибки во всех тональностях просто исчезнут.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:24 
Москва
Фортепиано

>>И, кстати, Брайнин, ведя свои учеников в До мажоре, то же дает "черные*(у него он они белые) - занимается в F# мажоре, а потом в F# миноре, включая b2 и b5. Но это все одна монотональность.

А я не сказал, что черные в до мажоре не нужны или белые в F# не нужны. Они нужны и там и там, но разрешать черные надо натренировать ладовыми портретами именно в F#.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:34 



> Наталья К., я предлагаю продолжать разговоры с Вованычем после того как он запишет хотя бы видеоскрин хроматики на теория.ком. Он говорит у него АС, поэтому это ничего не будет ему стоить - пару минут натыкать.

> Поддерживаю! Хотя, даже после этого - смысл?

Наталья, как видите смысл в "дресс код краш тесте" был - "эксперт" сам слился. А то возмущался - " тут что, закрытый клуб???".

"Клуб" открыт для тех, кто либо занимается, либо хочет что-то узнать о методике. А так же и для критиков, но которые разбираются в предмете и что-то могут сами. А для этого нужно подтверждение, иначе болтать может каждый.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:34 
Москва
Фортепиано

>>Но надо сказать, что туда она пришла уже с АС , хотя и проявлявшимся как-то невнятно
Так у меня тоже есть АС . Если взять чисто процент отгадывания в хроматике, то можно сказать, что у меня АС.

>>Но прорывной этап возник, когда константный слух стал тренироваться на фоне разных тональностей, аккордов, оборотах, модуляций и тд. Вот тогда стало понятно, как слышать абсолютно и что должно быть.
Так я же писал, МЫ (вернее я) ЕЩЕ НЕ ОСВОИЛИ БУКВЫ. А потом их надо складывать в слоги и слова. Поэтому написание диктантов во всех тональностях, аккорды обороты никто не отменял.

>> примерно, как у Наталь, которая придерживается только монотонального До "мажора".
Так и она дойдет до конца, только когда??? Речь то идет о том как быстро развить, т.е. наиболее эффективно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:36 



> А я не сказал, что черные в до мажоре не нужны или белые в F# не нужны. Они нужны и там и там, но разрешать черные надо натренировать ладовыми портретами именно в F#.
Тогда они будут уже "белыми". То есть ступени получат те же портреты, что и в До мажоре.
Речь ведь не о белых и черных "клавишах", а о "белых" и "черных" ступенях лада.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:54 



> Так у меня тоже есть АС . Если взять чисто процент отгадывания в хроматике, то можно сказать, что у меня АС.
Для меня критерий АС не в проценте отгадывания - это можно и с ОС,а в "кварцевой устойчивости тона", в самопроизвольности узнавания, и, традиционно, в отсутствии настройки. Добавлю еще независимость от тонального контекста. Это все у нее было.

У меня есть в зачатачных, несовершенных формах, поэтому я тут не пишу - что "у меня есть АС".

Когда мы занимаемся в этих программах или в аудио курсе настройка происходит по самому рандомному паттерну.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 17:56 



> Речь то идет о том как быстро развить,
Быстро пока не получится. Хороши бы хоть как-нибудь.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 18:22 
Москва
Фортепиано

>>Когда я наблюдал прорывной рост у дочки после занятия в школе Брайнина, я тоже подумал, что в этом что-то есть.
Ну я так и знал, что я — не единственный, кто догадался.

Это я так понимаю твои ощущения от звуков?
>>Например, для черных (там большой комплекс эпитетов, но я дам по два)
>>Db - унылый, надтреснутый,
>>Eb - мрачный, печальный,
>>F# - мистический, щемящий
>>Ab - жалобный, просящий,
>>Bb - самостоятельный, суровый
>>(белые повеселее ))

>>Почему ты утверждаешь, что должно быть "два центра притяжения"?
А потому, что черные ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ до мажору, зато на ре-бемоль, си мажор или соль-бемоль, ложатся как просто на свое место.
Опять же, я же писал про кубики, или ты хочешь сказать, что вспоминаешь самолетик, когда видишь букву "С"? А может кошку?
Если бы всех с детства сразу учили бы 12 языкам, то они (дети) вообще бы ничего не знали. Тут кто-то писал, про такую прекрасную детскую память и про ужасную взрослую. КТО ВАМ ВООБЩЕ ЭТО ВСЕ СКАЗАЛ??? Только не надо думать, что я и детей презираю, я их обожаю, но они все просто — ДЕБИЛЫ. Я ИМЕЮ ПРАВО ТАК ГОВОРИТЬ, потому, что сам был ребенком. Память у них СОВЕРШЕННО НЕОСМЫСЛЕННАЯ, ДУРАЦКАЯ, лишенная логики, ассоциаций, они вообще ничего не понимают, что они делают и зачем. Я вспоминаю школу, какой ЭЛЕМЕНТАРЩИНЕ там всех нас учили, училка по 100 раз повторяла одно и то же, одно и то же, одно и то же, а они все равно не понимают. Так вот я был таким же ДЕБИЛОМ, хотя я был отличником в начальной школе. И классе где-то во втором учительница задала учить что-то про "КТО С МЕЧЕМ К НАМ ПРИДЕТ, ОТ МЕЧА И ПОГИБНЕТ", А я этой фразы не понимал, ПОТОМУ, ЧТО ДУМАЛ "кто с мЯчом", футбольным мЯчом, и мне была непонятна вторая половина совершенно, а когда учительница мне в дневнике исправила Я на Е только тогда до меня дошло. И кто я был??? ДЕБИЛ. И таких примеров из моего детства просто масса. А вот сейчас моя итак хорошая память обросла логикой, ассоциациями, и НИКАКОЙ РЕБЕНОК СО МНОЙ НЕ СРАВНИТСЯ.
Поэтому, я вот, например, берусь утверждать, что любой взрослый разовьет слух до АС быстрее любого ребенка, только если методика цельная, а не половинчатая. Потому, что взрослый понимает, что от него хотят

Главная болезнь учителей — неврастения. Моя мать — врач невропатолог, и когда к ней приходит женщина с неврастенией спрашивала, кем работаете — учительницей, аааааа ну все понятно.
Ну и что делать этой учительнице, если ей отличник такое выдает, что ждать от остальных.
АНЕКДОТ, напоследок
"Писал мальчик упорно шОл через О, оставила учительница его после уроков, и сказала пиши 100 раз слово шЕл, но через Е, а сама ушла. Мальчик написал 100 раз слово шЕл, по честному, а учительницы все нет, тогда он ей оставил записку "я все сделал и пошОл домой."" Ну и какие нервы будут у этой учительницы? В чем здесь проявление ВОЛШЕБНОЙ детской памяти???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 19:15 
Москва
Фортепиано

>>Так вот ничего особо прорывного не произошло - ни у них, ни у меня. Да развитие идет, но чудес вроде бы не произошло

>>Но прорывной этап возник, когда константный слух стал тренироваться на фоне разных тональностей, аккордов, оборотах, модуляций и тд.

Так это была подготовка к прорыву. Если бы этой подготовки не было бы, то и никакого прорыва бы тоже не было.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 19:34 



> А потому, что черные ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ до мажору, зато на ре-бемоль, си мажор или соль-бемоль, ложатся как просто на свое место.
А кто сказал, что работа идет в До мажоре? Посмотри в мои посты - я как правило мажор беру в кавычки. Потому что работа идет в монотональности До. Моноладотональность - это не мажор.
И почему ты говоришь, что соль бемоль (точнее фа диез) противоестественен мажору? Ты слышал про лидийский лад? А про двойную доминанту?
А Ре бемоль прекрасно ложится в фригийском мажоре (мод гармонического минорного звукоряда).

То что ты написал про детскую память - тебе кажется логичным, но это все от незнания. Дети с нуля выучивают язык и еще много чего. Их память работает иначе, чем у взрослого. Если у взрослого она основана на понимании, анализ и взаимосвязях, то у детей на непосредственном запечатлении объектов - просто как фотография. Это как раз очень подходит для запечатления звуков.
Поэтому "дебилы" здесь ни при чем.

> Это я так понимаю твои ощущения от звуков?
Да. Только на самом деле основа впечатления невербальна. Это попытка словами передать ощущение.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 19:36 



> А кто сказал, что работа идет в До мажоре?
имелось ввиду - А кто сказал, что работа идет в До МАЖОРЕ ?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 20:13 
Москва
Фортепиано

>>Дети с нуля выучивают язык и еще много чего. Их память работает иначе, чем у взрослого. Если у взрослого она основана на понимании, анализ и взаимосвязях, то у детей на непосредственном запечатлении объектов - просто как фотография.

Ой, вот только не надо мне рассказывать. Я знаю чем память взрослого отличается от памяти ребенка. Я психологией очень много и серьезно занимался.
Я в 4 классе перед всем классом наизусть рассказал "Повесть о вещем Олеге" Пушкина. Даже с задней парты один сказал, Вот это стихотвереньеще. А как я его запомнил??? А я его вообще ни разу не учил. Мать читала книжки на ночь и в том числе и "повесть о вещем Олеге" далеко не каждый день, лет может до 7. Читала не только это, много всего. Так я понятия не имел кто такие "ХАЗАРЫ", а стихотворение выучил. У них память простая — долдонит, долдонит, долдонит, долдонит, долдонит И НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ.
А суть памяти — в СТРУКТУРИРОВАНИИ ИНФОРМАЦИИ. Если ты в новом видишь элементы старого, уже знакомого, то и запоминать ничего не надо, просто перетасуй уже знакомые элементы по-новому и все.

>>Кстати, брайниновские вневокальные упражнения, когда звуки расположены широко по разным октавам по квинтам G-D-A-E-B-F я тоже испытал в "фа- диезной" группе ))
Вот это все для детей придумывается и только потому, что им НУ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО объяснить, на чем концентрироваться, за какие ниточки дергать, что надо почувствовать. Вот мне объяснять ничего не надо. Суть методики Бережанского проста как чайник. Подавайте звуки (кубики с буквами) только одной стороной (только с одним ладовым портретом) и ЗАПОМНИТ ЛЮБОЙ. И ВОЗРАСТ ТУТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. И как подавать тоже не важно, 2-ки,3-ки, быстро медленно — главное разрешать до мажором при опознании.

>>А кто сказал, что работа идет в До мажоре? Посмотри в мои посты - я как правило мажор беру в кавычки. Потому что работа идет в монотональности До. Моноладотональность - это не мажор.
>>И почему ты говоришь, что соль бемоль (точнее фа диез) противоестественен мажору? Ты слышал про лидийский лад? А про двойную доминанту?
А вот это ответ на вопрос, почему у детей "все быстрее получается". А ОНИ ВСЕЙ ЭТОЙ БАЙДЫ НЕ ЗНАЮТ.


>>Для меня критерий АС не в проценте отгадывания - это можно и с ОС,а в "кварцевой устойчивости тона", в самопроизвольности узнавания, и, традиционно, в отсутствии настройки. Добавлю еще независимость от тонального контекста. Это все у нее было.
Так все правильно. У нее музыкальный опыт был мизерный, поэтому ей простого до мажора на тот момент хватало, чтоб это у нее все было.
А вот если:
>>А Ре бемоль прекрасно ложится в фригийском мажоре (мод гармонического минорного звукоряда).
То тут намного сложнее. И ПАМЯТЬ ДЕТСКАЯ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ .
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 20:30 
Москва
Фортепиано

>>А суть памяти — в СТРУКТУРИРОВАНИИ ИНФОРМАЦИИ. Если ты в новом видишь элементы старого, уже знакомого, то и запоминать ничего не надо, просто перетасуй уже знакомые элементы по-новому и все.
Еще безумно важный элемент памяти — ОТДЫХ. Если постоянно заниматься, заниматься, заниматься сутками, то вообще никакого толку не будет, надо отвлекаться, переключаться, в этот момент информация в подсознании структурируется, систематизируется и занятия пойдут гораздо лучше.
ВОТ ЧЕГО ЧЕГО, Но этого у детей не отнять . Гулять — да хоть целый день.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 20:36 
Москва
Фортепиано

Кстати взрослому "ОТДОХНУТЬ" ГОРАЗДО ТРУДНЕЕ, чем ребенку. Груз проблем постоянно давит, у ребенка этого всего просто нет.
Вот экстремальные виды спорта, например прыжки с парашютом, вот это уже ВЗРОСЛЫЙ отдых. Заглянул в глаза смерти, только тогда НА ВРЕМЯ все отпустил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 20:37 



> Ой, вот только не надо мне рассказывать.
Забавно. А дальше идет пример подтверждающий мои слова.
> И НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ.
Я об этом и написал, что тип памяти другой.

> Ой, вот только не надо мне рассказывать.
У тебя есть дети?
Просто я тоже могу сказать, что "ой, вот только не надо мне рассказывать". Память у детей феноменальная.

> Вот это все для детей придумывается и только потому, что им НУ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО объяснить, на чем концентрироваться, за какие ниточки дергать, что надо почувствовать.
Ну-ка, ну-ка и зачем брайнин это упражнение использует? И почему оно вневокальное? В чем суть?

> А вот это ответ на вопрос, почему у детей "все быстрее получается". А ОНИ ВСЕЙ ЭТОЙ БАЙДЫ НЕ ЗНАЮТ.
Дима, а ты вроде взрослый человек, а рассуждаешь не логично. При чем здесь " знать байду". Ты сказал, что фа диез не звучит в мажоре, а на самом деле он даже присутствует в обертоне звука. Знаешь ты об этом или нет - неважно.

> И ПАМЯТЬ ДЕТСКАЯ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ .
Это утверждение совершенно противречит здравому смыслу, потому что АС спонтанно (а других фактов у нас в общем то и нет) развивается только в детстве. А поскольку при АС задействована память на звуки, то детская память очень даже при чем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:05 
Москва
Фортепиано

>>Память у детей феноменальная.

А это потому, что они не знают, что им в жизни понадобится, вот и хватают все подряд, а вдруг в будущем пригодится. Другое дело взрослый. Если жизнь уже состоялась, навыки определенные развиты он уже не хватает все подряд, потому, что знает — все не запомнишь, концентрироваться надо только на том, что будешь использовать.

>> АС спонтанно (а других фактов у нас в общем то и нет) развивается только в детстве.
А чем тогда мы все тутА занимаемся???
Ты это Наталье напиши, а то она можт не знает.
А я думал мы все пытаемся доказать, что АС развить может просто любой и возраст и "феноменальная" детская память тут не при чем. Лично для меня это ВОТ ТЕПЕРЬ уже очевидно. Если бы у Бережанского была цельная методика, то вот теперешние твои результаты были бы и у тебя и у других уже через год, я просто в этом уверен. А сколько ЛЕТ СПОНТАННО это все развивают дети???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:20 



> А это потому, что они не знают, что им в жизни понадобится, вот и хватают все подряд, а вдруг в будущем пригодится.
То есть ты себе это представляешь, как некоторый осознанный процесс, а не механизмы заложенные природой?

> А чем тогда мы все тутА занимаемся???
> А я думал мы все пытаемся доказать, что АС развить может просто любой и возраст и "феноменальная" детская память тут не при чем.
Ну, да, пытаемся. Но пока безрезультатно. Хотя за это время у дочки свормировался крутой АС.

> Если бы у Бережанского была цельная методика, то вот теперешние твои результаты были бы и у тебя и у других уже через год, я просто в этом уверен.
А на чем уверенность основана? И что нужно изменить в методике, чтобы за год это сработало?

Для меня убедительна аналогия с языком. Нет ребенка, который за год-два не освоил бы язык. А вот взрослые могут учит десятилетиями - и все без толку. Хотя потециально - любой может выучить второй язык.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:23 



> А сколько ЛЕТ СПОНТАННО это все развивают дети???
Примерно параллельно с языком - год-два.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:33 
Москва
Фортепиано

>>Дети с нуля выучивают язык и еще много чего.
Да любой может выучить любой язык с нуля и во взрослом возрасте и менее чем за 7 лет. ГЛАВНОЕ — подход. Если слова переводить сначала на родной, то никогда не выучишь, если НЕ ПОГРУЗИТЬ себя в язык полностью, никогда не выучишь. Главное — ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ ОЩУЩЕНИЕ ПОТРЕБНОСТИ В ЭТОМ. У ребенка есть подсознательная потребность понимать всех вокруг.
Вот я, например, учил английский по фильмам англоязычным с английскими субтитрами (правда через полгода бросил). Жизненные ситуации, сценки ОКАЗЫВАЮТ ПРОСТО КОЛОССАЛЬНОЕ ВЛИЯНИЕ. У ребенка с детства это все просто есть, вокруг него, а у взрослого обычно при изучении иностранного языка — нет.
Вот пример — женщина причесывает ребенка, он капризничает, она ему говорит: "олмост дан, олмост дан". ВСЕ. Это впечаталось с первого раза И НАВСЕГДА. И вот лично мне, переводить на русский "олмост дан", просто в голову не придет.
Или один фотографирует другого, потом хлопает по плечу и говорит "экселент ". ВСЕ "экселент" это — "экселент". Вот в родном языке то же самое. Прилагательные "прекрасный", "великолепный", "противный" абсолютно каждый человек наделяет ощущениями исключительно исходя из собственного жизненного опыта и с возрастом этот опыт только накапливается. Вот "стол" это понятно это можно все пощупать.

>>Дети с нуля выучивают язык
Спроси дочку свою она знает что значит слово "интеграл". Это называется выучила язык??? Если с ней начать разговаривать определенными терминами она просто ничего не поймет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:40 
Москва
Фортепиано

>>А на чем уверенность основана?
Да потому, что я сам почувствовал, что НУ ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА точно развитие по Бережанскому просто встало. Вот если бы я через полгода тогда F# взял, посидел вместе с до еще пару месяцев, потом в разные тональности вышел, то через год после начала занятий у меня бы поперло. И у всех бы поперло.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:45 



> Спроси дочку свою она знает что значит слово "интеграл". Это называется выучила язык???
Ты считаешь, что знание языка заключается в знании каких-то специальных терминов или, там научных понятий?
Тогда никто из нас не знает родного языка, так как всегда найдется область знаний, в которой мы не владеем терминологией.

Кстати, Дима, двумя словами - что такое интеграл?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:46 



Пытался 2 дня зайти на теория.ком, но сайт заблокирован (Доступ ограничен по решению суда или по иным основаниям, установленным законодательством - бла бла бла.... охренели совсем, конечно...
Удалось только "обходными маневрами". Как и просили понатыкал пару минут...

А насчет "слился", - ДА сливаюсь!, и даже не из-за того, что нет здесь для меня ничего нового и интересного, а потому что мои мысли и идеи никому здесь неинтересны и не нужны.
Как говорится: блажен, кто верует,,, но все же думать надо критически и альтернативы рассматривать...
А с Натальей согласен:
>> Поддерживаю! Хотя, даже после этого - смысл?

Удачи всем и терпения в очередной пятилетке! :)
teoriacom.jpeg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:47 



> то через год после начала занятий у меня бы поперло.
Ну, тогда, отложим на год этот разговор, а там посмотрим.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 21:56 



Vovanych - это, что 5 минут на 100 нот? (у меня это заняло около 2х минут) На инструменте что ли каждую ноту искал? ))) И группы - по одной ноте ))
И выложил не видеоскрин процесса, а только конечную статистику.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 22:06 



Сергей, там время уходит в основном на то чтобы тыкнуть на Next, а потом на клавишу.

>На инструменте что ли каждую ноту искал? )))
Мне что делать больше нечего, чем кого-то обманывать? Не надо думать о других, как о себе :)

>И группы - по одной ноте ))
Скажу честно: когда группа из 9 нот , я к 5-6 , уже первую не помню - потому что это бессмысленный набор, в реальной музыке оно по другому.
Если так уж надо могу завтра на видео, надо прогу найти...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 22:36 



Ссылку на прогу на предыдущей странице внизу давала Наталья.

> Скажу честно: когда группа из 9 нот , я к 5-6 , уже первую не помню
А зачем запоминать - просто нажимайте рилтайм - сразу, как прозвучала нота. Посмотрите мой пример. На скорости Анданте это просто.
https://www.youtube.com/watch?v=fia1q68h26g
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 22:42 
Москва
Фортепиано

>>Кстати, Дима, двумя словами - что такое интеграл?
Ну, если вспомнить фильм про электроника, то это — ИНТРИГАЛ.
Площадь криволинейной фигуры как посчитать? площадь круга понятно, площадь прямоугольника — тоже. А вот если фигура ну типа клякса, как узнать ее площадь? Надо разбить ее на множество мелких прямоугольничков и они будут повторять контуры фигуры, но контуры будут ломанные. Так вот чем мельче прямоугольнички, тем точнее контуры и тем точнее будет рассчитана площадь. Вот этот процесс называется интегрированием, а значок, обозначающий, что применен процесс интегрирования — интеграл.

>>>> А сколько ЛЕТ СПОНТАННО это все развивают дети???
>>Примерно параллельно с языком - год-два.
Ну это ты по своей дочке такой вывод сделал. А вот если бы она посидела бы только в до мажоре и все. Сколько еще лет она доводила бы слух до нынешнего состояния и довела бы или нет это еще вопрос.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 22:55 
Москва
Фортепиано

>>>> долдонит, долдонит, долдонит И НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ.
>>Я об этом и написал, что тип памяти другой.
Так у взрослого этот тупой вид памяти дополняется логикой, ассоциациями и при этом никуда не исчезает.
Вот пин код к карте 9863 я запомнил, потому, что 98 год событие в моей жизни было и 63 год запуск Терешковой в космос, по-моему. Есть эти ассоциации у ребенка???
А вот номер прав и номер ПТС для ввода поиска штрафов в интернете ассоциаций не строил, просто так запомнил, хотя там цифр в 5 раз больше. Просто через 3-4 раза надоело лазить доставать права в сумку, ввел по памяти, сверил, и больше никогда не ошибался. Типичная детская память.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.09.2018 23:54 



>Так у взрослого этот тупой вид памяти дополняется логикой, ассоциациями и при этом никуда не исчезает.
А почему везде тогда пишут, типа?:

По характеру связи с целями деятельности различают произвольную и непроизвольную память.
Непроизвольная память - след образа в сознании, возникающий без специально поставленной на это цели. Информация сохраняется как бы автоматически, без волевых усилий. В детстве этот вид памяти развит, а с возрастом ослабевает. Пример непроизвольной памяти - запечатление картины длинной очереди в кассу концертного зала.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 00:31 
Москва
Фортепиано

>>В детстве этот вид памяти развит, а с возрастом ослабевает.
Кто проверял??? Как проверяли??? Может лучше сформулировать, что проявляется "другая" память, основанная на логике, ассоциациях, поэтому вот эту тупую неосознанную человек частично просто сам отбрасывает. Он просто ей не пользуется в том объеме как раньше, но если дать ему "резонанс", то воспользуется. Вот например, обжог ребенок пальцы об утюг, это — резонанс. И что такое утюг и что такое ожог на всю жизнь запомнит. Если у взрослого тоже будет "резонанс", т.е. стресс, перетряска, то у него и возможности непроизвольной памяти тут же вспыхнут. Просто у ребенка ничего кроме этой памяти ПРОСТО НЕТ, Вот и пользуется тем, что есть.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 01:00 



> Кто проверял??? Как проверяли???
Если тебе важно это знать - погугли. Но это общеизвестные факты.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 01:08 



Вованыч, а в двух октавах сделаете? (надо выбрать Use compound intervals).

И ещё: тесты в медленном темпе малоинформативны. Мне сколько раз говорили: а не узнаю ли эти звуки относительным слухом? Как раз в быстром темпе проявляется спонтанность узнавания: нет возможности думать над "трудным" звуком. Поэтому - группа из 9-ти звуков и без запоминания - ответы сразу.

>мои мысли и идеи никому здесь неинтересны и не нужны.

Нет смысла представлять себя как "непонятого". Пару лет назад (или больше) предлагала: откройте тему про Ваши идеи и мысли. Тогда будет интересно, и, может быть, нужно. А здесь - о другом.

Паша открыл свою тему - и молодец. И видно было, как мыслил и продвигался. И было интересно наблюдать.

А то винегрет из несмешиваемого.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 17:14 
Москва
Фортепиано

Ну что, информации, кажется достаточно. Пора подвести итог.

Вованыч полностью прав! У АС совсем другая природа и развить его через ОС ну никак не получится. Беда в том, что все методики развития АС (для взрослых) придумывают сольфеджисты, а должны придумывать
больше психологи, чем сольфеджисты.

Природа АС понята Бережанским неправильно. АС — это просто память на звук И ВСЕ! Как память на буквы.
С Сергеем поговорили насчет памяти, она бывает произвольной и непроизвольной. У ребенка произвольная память совсем не развита, потому, что произвольная память базируется на опыте, на жизненных ситуациях и т.д. у ребенка все это крайне скудно, поэтому он все запоминает как попка-дурак своей непроизвольной памятью. Пример — стихотворение о Вещем Олеге выше. Даже если слова непонятны, все равно все запомнит, а ведь там не одно незнакомое слово, не только "ХАЗАРЫ", но и "ВОЛХВЫ", "ПЕРУН", но если ему читать по одному разу, но регулярно, то через месяц-два все тараторить наизусть будет, ТАК РАБОТАЕТ НЕПРОИЗВОЛЬНАЯ ПАМЯТЬ, т.е. ПАМЯТЬ, КОТОРАЯ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ НИКАКОЙ РАНЕЕ НАКОПЛЕННЫЙ ОПЫТ
Взрослый наоборот уже оброс жизненным опытом, нахватался фактов, событий, в том числе и музыкальных и непроизвольную память использует гораздо меньше, потому, что она ДАЛЕКО НЕ ТАКАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ.
Получается следующая картина — ребенок все запоминает только непроизвольно, поэтому он звуки запомнить может легко, а вот взрослый старается запомнить звуки ИМЕННО ПОСРЕДСТВОМ ПРОИЗВОЛЬНОЙ ПАМЯТИ. И естественно ничего не получается, во всяком случае так же легко как у ребенка.
Отсюда вывод — если включить правильный подход для взрослого, то он запомнит звуки так же легко как ребенок, даже быстрее. Ведь непроизвольная память у взрослого никуда не делась, она просто отодвинута за ненадобностью. Простейший пример: люди в возрасте, которые нот не знают, рояль видели только на картинке, тем не менее запоминают и могут повторить голосом музыку, услышанную ранее неоднократно, ну например по радио. Это — чистой воды проявление непроизвольной памяти. Опыта музыкального нет никакого, опереться не на что, поэтому ПРОИЗВОЛЬНАЯ ПАМЯТЬ В ДАННОМ СЛУЧАЕ — ОТСУТСТВУЕТ.

Вот здесь Вованыч прав! Запомнить звуки можно только НЕПРОИЗВОЛЬНОЙ ПАМЯТЬЮ, т.е. ПАМЯТЬЮ, КОТОРАЯ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ НИКАКОЙ РАНЕЕ НАКОПЛЕННЫЙ ОПЫТ . Мало того. Эти, ранее запомненные звуки, потом будут лежать в основе уже ПРОИЗВОЛЬНОЙ музыкальной памяти.

Сначала определим конечную цель. Как определить, что звук уже зафиксировался. По ощущению. Каждый звук должен давать свое уникальное ощущение (НЕ СВЯЗАННОЕ С ЛАДОВЫМ ПОРТРЕТОМ), по которому он легко опознается.
Далее, заниматься много — просто бессмысленно. Основная ценность — ПЕРВАЯ НОТА И ВСЕ!!! После первой правильно или неправильно опознанной ноты сразу "включается" относительный слух и РАЗРАБОТКА ИМЕННО АБСОЛЮТНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ПРОСТО ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Т.е. останавливается процесс ЗАПОМИНАНИЯ САМОГО ЗВУКА.
Основа непроизвольной памяти именно частые и не длительные повторения , достаточно вспомнить как надо учить стихи. Дети немного занимаются и ТУТ ЖЕ ПЕРЕКЛЮЧАЮТСЯ ПОЛНОСТЬЮ. Маленькие дети всегда занимаются из под палки. И я могу на 100% утверждать, что в песочнице они НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ ПРО НОТЫ НИ ПРО БУКВЫ.
Зачем надо отвлекаться??? Да потому, что основная ценность для ЗАПОМИНАНИЯ ПРОСТО ЗВУКА, (т.е. выработки АС) — ИМЕННО ПЕРВАЯ НОТА!!! Чем больше раз сумеете по жизни создать ситуацию ОПОЗНАНИЯ ИМЕННО ПЕРВОЙ НОТЫ — тем быстрее запомните просто звук и выработаете ощущение намертво связанное с каждым звуком.

Теперь о занятиях. Лучше за день позаниматься 10 раз по 5 минут, чем один раз 2 часа. Толку будет больше.
Долго ТОЛЬКО в до мажоре сидеть не надо. До мажорные ладовые портреты — просто костыль, как картинка на кубике и все. Основная цель ИМЕННО ОТБРОСИТЬ ЭТОТ КОСТЫЛЬ.
Надо просто запомнить до мажорные разрешения, достаточно ну месяца, в зависимости от опыта. Надо научиться опознавать первый звук с утра, первый звук после перерыва, после прослушивания музыки, т.е. после того, как полностью отвлекся. Этого вполне достаточно. После этого можно брать F#, разучить разрешения черных в F#, НО разрешения F# могут сбить наработанный навык опознания белых звуков. Если это происходит, то F# надо пока отложить, т.е. дождаться когда определение первого звука ДО станет достаточно уверенным. Затем, ПОСТОЯННО меняя тональности, опознавать ну 15-20 звуков НЕ БОЛЕЕ. ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ ИМЕННО ПЕРВАЯ НОТА. После До первая нота в F# должна быть опознана, спета её попевка, проверено на инструменте, можно выборочно спеть и остальные ноты из F#, потом прогоняются оставшиеся 14-19 звуков, они уже не имеют никакого "вклада" в развитие ИМЕННО АС, те. запоминание именно самого звука. Потом снова переход в До, то же самое первый звук — спета попевка, только уже до мажорная, спеты остальные звуки выборочно и прогон оставшихся нот, чисто для того, чтобы погрузится в до мажор. Потом снова F#. И так минут 5-10. Не более. Потом отвлечься полностью. И так раз 6-8 за день. Через полгода — "собирать урожай". После этого можно приспосабливать наработанный навык и к другим тональностям и к аккордам, короче ко всему остальному.

Вот мое виденье методики развития АС, с моей точки зрения самой эффективной, с ЗАДЕЙСТВОВАНИЕМ МЕХАНИЗМА ДЕТСКОГО ЗАПОМИНАНИЯ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 18:14 



Дима, все-таки придется хватануть вальпроевой кислоты, чтобы впасть в детство и размягчить мозги для данного типа детской памяти ))

https://hi-news.ru/research-development/sushhestvu yut-tabletki-dlya-razvitiya-ab...nogo-sluxa.html

"Хенш занимается исследованиями в области медикаментов, которые позволяют вернуть мозг взрослого человека в то состояние, каким он был в их детстве. Ведь мозг ребёнка поглощает новую информацию куда эффективнее и быстрее.

Препаратом для достижения подобного состояния мозга является вальпроевая кислота – лекарственное средство, которое принимают больные эпилепсией и аффективными расстройствами. Вальпроевая кислота восстанавливает пластичность мозга взрослого человека до состояния 7-летнего ребёнка. "
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 18:16 
Москва
Фортепиано

>>Дима, все-таки придется хватануть вальпроевой кислоты, чтобы впасть в детство и размягчить мозги для данного типа детской памяти ))
Сережа, думает НЕ МОЗГ!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.09.2018 18:20 
Москва
Фортепиано

Думает ДУША. И создать искусственный интеллект — НЕВОЗМОЖНО!!!!
МАТЕРИЯ ДУМАТЬ НЕ УМЕЕТ!!!

Вообще я собрался валить отсюда это я просто для себя высказался, можт забегу расскажу потом про результат. Для меня он уже очевиден.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!