| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 18:43 |
|
|---|---|---|
|
> Кстати, если тянуть квинты или терции на мелодике без мундштука, , то эти призвуки гудят внутри черепа. Вот и вы говорите про терции или квинты. А на деле все интервалы дают благозвучные комбинационные тоны. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 19:54 |
|
|---|---|---|
|
>Вы знакомы со всеми скрипачами? ) - 11 лет струнного отделения музшколы и музучилища, 3.5 г. оркестрового фак. консы , 14 лет работы в камерных ансамблях и оркестрах , вкл. 8 лет симфонич. радиооркестра , где 5 лет сидел альтистом- концертмейстером. Начнем считать скрипачей? >Если уж на то пошло, то каждый музыкант, если не глухой, должен слышать эти комбинационные тона - не только скрипачи (я то не скрипач). Хочу вас удивить : за 33 года преподавания в академии плюс 26 лет преподавания в колледже , где первый урок по гармонии джаза или по аранжировке был посвящен обертоновой системе , многие до этого урока не слышали второй обертон от басов , и было немало тех , кому не удавалось услышать во время урока. Первый урок начинался с того , что я играл на ф-но чистую квинту в большой октаве, и предлагал всем дать определение того , что слышат - мажор или минор.Подавляющее большинство говорят , что мажор ; вот отсюда и начинаем скакать в акустику гармонии. >Вот и вы говорите про терции или квинты. А на деле все интервалы дают благозвучные комбинационные тоны. - А где я говорил , что нет?Попробуйте тянуть полутона на мелодике - волком завоете от черепосверления , несмотря на благозвучные призвуки снизу.! Кстати , они именуются ундертонами ; так что доминанта есть третья гармоника вверх , субдоминанта - анал. вниз. |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 30.10.2017 21:43 |
|
|---|---|---|
|
|
> Начнем считать скрипачей? И со всеми вы обсуждали комбинационные тоны, не смотря на то, что это какая-то заурядная вещь для скрипача? > Кстати , они именуются ундертонами Какая-то путаница в понятиях. Если вы говорите об унтертонах в контексте обертонов, так их (унтертонов) физически нет, это "анекдот", от которого и сам Риман впоследствии отказался . Объяснять что-то реально звучащее унтертонам глупо и неубедительно. Хотя лапша удобная и наукообразная. > "Унтертоновая теория ныне признана достаточно ценной, хотя унтертоновый ряд как физическая действительность не очевиден[11]. « Отвергнутый в науке, вздорный эксперимент Римана продолжает жить в качестве анекдота, который рассказывают и пересказывают бессчётное количество раз на уроках музыкальной теории »[12]." > «Остается только сказать здесь, что аргументация Римана в интересах унтертонового ряда привела к некоторому количеству бесплодных закоулков и издержала много энергии впустую с его стороны. Сделалось очевидным, с некоторым сожалением, — но, вероятно, также значительным облегчением — что в конце своей жизни, он вчистую оставил поиски акустического доказательства для этого ряда и взамен положил психологическое обоснование.¹⁸ " Так что это вот " доминанта есть третья гармоника вверх , субдоминанта - анал. вниз" - ахинея с точки зрения реального звучания. Даже "негативная гармония" на практике немного иначе организована. А если называть унтертонами разностные комбинационные тоны, так я об этом и говорил. И спрашивал, почему любители высасывать из обертонового пальца всю гармонию не упоминают о комбинационных тонах, а ссылаются в крайнем случае на несуществующие иллюзорные унтертона. Ссылки на труды по обоснованию гармонии комб. тонами я так и не получил, зато зачем-то (видимо, это какие-то косвенные аргументы) было сообщено о вехах трудовой биографии, о которой я периодически слышу в разных версиях. В этой версии не вместились две консы, зато появилось обилие цифр (так и слышно, как костяшки на счетах щелкают). > 11 лет струнного отделения музшколы и музучилища, 3.5 г. оркестрового фак. консы , 14 лет работы в камерных ансамблях и оркестрах , вкл. 8 лет симфонич. радиооркестра , где 5 лет сидел альтистом- концертмейстером. > за 33 года преподавания в академии плюс 26 лет преподавания в колледже Желаю Вам хорошего здоровья и еще долгих лет жизни! |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 01.11.2017 20:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Наталья >Мне 160 пока быстровато, но тренировать можно. Во-первых, полезно поработать с двойками в "темпах" порядка 900, то есть почти одновременно. Во-вторых, тогда вы поймете, что 160 - это не быстро. Дело в том, что 160 в курсе Бережанского и в программе - это несколько разные вещи. Попробуйте. В-третьих, я назвал 160 почти с потолка. Главное принцип упражнения, а темп вы можете подобрать приемлемый для вас. Хотя, повторяю 160 для троек в программе - не так уж быстро. Главное начинать отвечать сразу, как прозвучит первая нота - это важно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 01:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> (не удается записать видео - что-то со звуковой картой) Оказывается, можно видео скрины прямо со смартфона делать. Наталья, это видео - демо к предыдущему сообщению. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 06:54 |
|
|---|---|---|
|
Как интересно определять звуки по чужому видео  В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления. Хотя "темп 900" - почти гармонический интервал, вот это "почти", действительно, помогает проще воспринимать темп 160. Первые впечатления после просмотра.
|
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 02.11.2017 06:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления Уже конкретно записала в планы на следующий год тщательно проработать этот селективный компонент слуха. Просто горит уже ) |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 03:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Ещё одна книга, в которой сказано, что абсолютный слух может появиться в результате занятий: "... в основе методики сольфеджио лежит развитие относительного слуха. Правда, у многих , более способных учащихся в результате занятий музыкой появляется способность определять конкретную высоту, то есть пассивный абсолютный слух". Конечно, дальше оговорка, но вышесказанного не отменяет: "Но это зависит от индивидуальных особенностей восприятия и памяти и не может рассматриваться как типичный случай. Попытки ориентировать методику сольфеджио на воспитание и выработку абсолютного слуха не дали пока что положительных результатов..." Источник: Е. В. Давыдова "Методика преподавания сольфеджио", 1975 г. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 12:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Супруга приобрела тибетскую чашу-гонг; прекрасный инструмент для тренировки выделения обертонов слухом. | |
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 12:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Супруга приобрела тибетскую чашу-гонг; прекрасный инструмент для тренировки выделения обертонов слухом. Как там в целом у тибетских музыкантов с абсолютным слухом? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
. >Как там в целом у тибетских музыкантов с абсолютным слухом? Absolute pitch is more common among speakers of tonal languages such as most dialects of Chinese or Vietnamese, which often depend on pitch variation as the means of distinguishing words that otherwise sound the same; e.g. Mandarin with four possible tonal variations, Cantonese with six, Southern Min with seven or eight (depending on dialect), and Vietnamese with six.[24][25] Speakers of Sino-Tibetan languages have been reported to speak a word in the same absolute pitch (within a quarter-tone) on different days; it has therefore been suggested that absolute pitch may be acquired by infants when they learn to speak a tonal language[26] (and possibly also by infants when they learn to speak a pitch-accent language). |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 17:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, все условия - в одном месте: и тональный язык, и гонг с обертонами - а воз и ныне там Кроме предположений об абсолютном слухе - ничего.
|
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 18:18 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас? | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас? Экспериментаторши - Даяна Дойч . |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>>NbP, где "их" экспериментаторы - вроде нас? >Экспериментаторши - Даяна Дойч . Вообще-то я про тибетцев ) Ииии? Где люди, у которых развивается АС с нуля во взрослом возрасте? |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 21:46 |
|
|---|---|---|
|
|
NbP, Вы же много читаете, знаете, много общаетесь. Вам встречались подробные пошаговые описания результатов, чтобы можно было проанализировать поэтапное формирование и развитие АС? | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 04.11.2017 23:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>NbP, Вы же много читаете, знаете, много общаетесь. Вам встречались подробные пошаговые описания результатов, чтобы можно было проанализировать поэтапное формирование и развитие АС? |
|
|
Не Рига
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 10:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=21 5 NbP, там же нет "результатов, по которым можно анализировать поэтапное формирование и развитие АС". Это просто "результаты сбора информации об окружающем мире". Причём выводы зависят от начальной выборки. Сразу вопрос: почему бы для сравнения не исследовать интонации в русском языке и в других "нетональных" языках? Мы в принципе разговариваем не словами, а интонациями, и от них меняется смысл сказанного. Близкие друзья хорошо понимают друг друга, а людям со стороны их разговор кажется странным: слова знакомые, а интонации непонятные, потому и смысл бывает не ясен. Из-за сложности передачи интонаций через письменную речь и на форуме бывают недопонимания А вдруг я, каждый день разговаривая с мамой (к примеру), одни и те же интонации передаю одной и той же высотой голоса? А насчёт количества студентов, обладающих АС, тоже не всё ясно. Это как пример с бизнес-школами. Автор одной из книг писал, что в этих школах всё дело в первоначальном отборе лучших в мире студентов. Так что, при сравнении могут быть неучтённые факторы. Я же, спрашивая о результатах, имела в виду не выводы исследователей окружающего мира. Для меня "результаты" - некоторые точки в процессе, т. е. результаты сознательно создаются. Это стабилизированные достижения (вчера не получалось - сегодня получается). Видео, которые я выкладываю - вот пример результатов, по которым можно отслеживать поэтапность формирования и развития АС (хотя пока я говорю о константном слухе). |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вдруг я, каждый день разговаривая с мамой (к примеру), одни и те же интонации передаю одной и той же высотой голоса? Кстати, интонация - это не фиксированная высота голоса, а некого изменение. С таким же успехом тональные язуки развивают относительный слух. Поскольку речевые интонации производятся в фиксированной 12 ступенной европейской системе, то вообще непонятно, о чем там толкуют. На самом деле тональные языки 1) способствуют развитию слуха, так как заставляют ребенка в сензитивный период внимательно относится к изменениям высоты 2) слуховая оценка интонации в раннем возрасте происходит вместе с освоением языка и это уже создает (точнее - сохраняет) предпосылки для формирования АС, в случае попадания носителя тонального языка в европейскую музыкальную среду. Как я уже писал - в случае с АС мозг при определении звуков принимает звуки за язык и задействует языковые механизмы (психические органы). Для этого за высотой должен быть зафиксированный смысл. Главный базовый смысл звука в музыке заключается в ладовом значении каждого звука (если говорить о звуковысотной стороне). Фиксацию ладового портрета обеспечивает монотональность. При образовании энграмм необходимость искусственно поддерживать монотональность отпадает, так как ладовая оценка автоматизируется и переходит на внутренний план. Это подтверждено нашим опытом - тональности не мешают воспринимать звуки по "До мажору" (до мажора на этом этапе уже нет - есть портреты и внутренний речевой отклик-резонанс в виде названия и некого узнавания краски). Таким образом "испытуемый" (например я и мои студенты) может определять звуки абсолютным способом. Но нет спонтанного , самопроизвольного срабатывания этой способности. Поэтому вопрос о том, может ли такой ли искусственный АС достичь уровня "природного" (то есть сформированного в детстве) пока для меня остается открытым. Это так же как научиться говорить и думать на иностранном языке - не всякому под силу, зависит от разных факторов. Пока процесс находится в движении. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
исправление Поскольку речевые интонации НЕ производятся в фиксированной 12 ступенной европейской системе |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 11:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>На самом деле тональные языки 1) способствуют развитию слуха, так как заставляют ребенка в сензитивный период внимательно относится к изменениям высоты А дети, у которых матери не говорят на тональном языке, прислушиваются к звукам колыбельной. Ещё не известно, что сильнее влияет
|
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 05.11.2017 12:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>Таким образом "испытуемый" (например я и мои студенты) может определять звуки абсолютным способом. >Но нет спонтанного , самопроизвольного срабатывания этой способности. >Поэтому вопрос о том, может ли такой ли искусственный АС достичь уровня "природного" (то есть сформированного в детстве) пока для меня остается открытым. Я ещё поговорю с тем профессором, АС которого развился до высокого уровня. Я теперь поняла, какие вопросы задать. Вообще, я была в консерватории несколько раз, но разговор "не назрел". При случае узнаю, что как. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 06.11.2017 21:12 |
|
|---|---|---|
|
|
> И, самое главное, серии нот каким-то образом выстраиваются в подсистему (интервальную?) и их легче узнавать на фоне других тональностей, чем отдельные ноты, которые стремятся определяться ОС как ступени тех тональностей. Это наблюдение - что при занятиях в других тональностях сначала легче отгадывать серии из трех нот, перекликается с тем, что я встретил у Гребельника: " Эти признаки, дающие возможность запомнить эталон, вероятнее всего следует искать в сочетаниях музыкальных звуков темперированной системы (интрамодальные признаки). Искомый опознавательный тон — эталон — прежде всего нужно связать с каким-то вторым звуком, образовав звуковысотное отношение, а во избежание транспозиций этот второй тон должен быть константным. " И далее, довольно запутанно, но главный смысл - это "тройки" " Известно, что в структуру звуковысотного опознания при абсолютном слухе входят простые интервалы, т. е. интервалы от малой секунды до тритона [26], [48]. Принимая за константный тон звук до, мы построили к нему последовательно все простые интервалы снизу вверх и сверху вниз. Однако некоторые из полученных при этом одноместных отношений являются идентичными (например, чистая кварта соль1-до2 и чистая кварта до2-фа2 и др.). Следовательно, для полной дифференциации опознавательных эталонов два признака недостаточны. Тогда следует предположить, что для опознания каждого эталона необходимо сочетание трех признаков — трех звуков, так как именно двухместное отношение образует «клеточку» функциональной системы обобщения стимулов [11], что совпадает с пределом (3 объекта) абсолютного безошибочного запоминания [16] и пределом порции одновременного опознания [20]. " Вообще, в этой работе есть неточности и заблуждения (например, смешиваются понятия ладового чувства и относительного слуха и на основе этого делаются неверные выводы.). Однако вот еще цитата, из которой следует, что у детей 1) АС формируется; 2) степень развитости может быть разная: " Данные эксперимента показали, что продуктивная музыкальная деятельность не только поддерживает, но и совершенствует абсолютный слух. Количественный и качественный анализ полученных результатов свидетельствует о том, что у испытуемых сильной группы и по количественному, и по качественным категориям был сформирован истинный абсолютный слух . У испытуемых слабой группы тоже начал складываться абсолютный слух (поскольку дети этой группы определяли высоту звуков безотносительно к предшествующим или последующим тонам), но по количественному критерию он оказался менее развитым , чем у детей сильной группы. Это может свидетельствовать о поэтапном формировании в онтогенезе музыкального слуха, о том, что этап формирования относительного музыкального слуха предшествует этапу формирования абсолютного музыкального слуха. Следовательно, полученные данные подтверждают гипотезу исследования. " |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 10:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления. Наталья, чтобы понять порядок, обращайте внимание на направление "интонации". Мне кажется, это несложно. Это упражнение не требует скорости ответов, поэтому лучше немного подумать, "прислушаться" к воспоминанию.. Со временем ускорится. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 14:59 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Кстати странно, что я сюда так редко захожу, это ведь такая замечательная тема, где люди могут постить всякие идеи. Идея, к которой я пришел сейчас, кардинально меняет сам подход. Не надо развивать абсолютный слух. Ну то есть, если он в итоге появится, то и хорошо. Вместо этого надо начать "думать нотами" и найти такие задачи в своем музыкальном развитии, музицировании, освоении инструмента, в которых это самое мышление нотами будет здорово помогать. А "думать нотами" можно. В основном, проблема с развитием абсолютного слуха сводится к тому, что ноты не запоминаются. А пассивно слышать "цвета" воспроизводимых тобою нот и стараться осознавать, что вот в эту секунду – Ми, а дальше – До, это вполне реально. Остается вопрос – есть ли такие задачи, упражнения, полезные навыки, где это нужно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 15:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ой, простите, тему перепутал, это, конечно – в "отступники". Продолжу там. Ну, может не случайно ошибся, а вдруг на этот раз я что-то действительно умное пишу? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 17:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну, может не случайно ошибся, а вдруг на этот раз я что-то действительно умное пишу? Дело не в умности, а в актуальности. Мы тут в целом разобрались с вопросами формирования и развития АС с нуля. Остались нюансы, которые прояснятся со временем и с бОльшим опытом. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 07.11.2017 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>>В "темпе 900", когда узнаю оба звука, нередко путаю порядок их появления. >Наталья, чтобы понять порядок, обращайте внимание на направление "интонации". Мне кажется, это несложно. Это упражнение не требует скорости ответов, поэтому лучше немного подумать, "прислушаться" к воспоминанию.. Со временем ускорится. Сейчас-сейчас, наверстаю. Приболела ) Акклиматизация продолжается. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 17.11.2017 22:15 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Сергей Если тебя не затруднит, можешь провести исследование небольшое с дочкой. Мне интересно следующее: если сдвинуть строй ровно на 50 центов, то что будет слышать по АС твоя дочь? Если можно, провести эксперимент со всеми 12 нотами первой октавы. Допустим, строй подняли на 50 центов. Нажимаешь ей клавишу "до", а звучит "до"(+ 50 центов) и так вперемешку все 12 звуков. Меня очень сильно интересует, что в итоге получится. А получится может следующее: 1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12. 2. Она узнаёт все ноты но как сильно завышенные или заниженные. 3. Она часть нот узнает как сильно завышенные, а часть как сильно заниженные. 4. Она часть нот не узнает, часть часть нот узнает как сильно завышенные и часть как сильно заниженные. Спасибо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 18.11.2017 13:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Есть в консерватории профессор, который "при отсутствии абсолютного слуха многолетней практикой транскрибирования развил его до очень серьезного уровня" (информация от зав. кафедрой). Я попросила его рассказать, как удалось развить АС во взрослом возрасте. Он очень удивился моему вопросу и сказал, что никогда не занимался развитием АС и даже не знает, есть ли он у него. Я сослалась на мнение зав. кафедрой. Он сказал: "Да, Игорь Бутман тоже считает, что у меня абсолютный слух". Я спросила: "Как же получается, что музыканты вокруг считают Вас обладателем сильно развитого абсолютного слуха, а Вы даже не знаете, есть ли он у Вас?" Он сказал: "Ну, они так думают, потому что я всё слышу, я в оркестре всё слышу - любую фальшь. Но я никогда не задавался вопросом, АС это или нет - просто развивал слух. Да и как Вы определите? Если нажмёте клавишу, может быть, я сразу правильно скажу - какой звук, а может нет. Конечно, если звучит аккорд, я назову все звуки, но, может быть, в другой тональности. Не ставил цели проверять - зачем?" Я сказала насчёт исследований Дайаны Дойч и поинтересовалась, наблюдал ли он у китайцев, вьетнамцев и пр. предрасположенность к развитию АС. Он сказал: "Да что Вы, вон у меня в оркестре китаец сидит, я ему замечание делаю - фальшивит. Нет, заметно выделяющихся слуховых данных не наблюдал. Сейчас вообще качество игры в оркестрах заметно снизилось. Фальшивят и в американских оркестрах, и в любых других". Я спросила: "Почему? Меньше занимаются слухом?" Он сказал: "Конечно, потому что идут за деньгами - там поиграют, там поиграют. И занимаются меньше, и совсем другое дело, когда вы годами играете в одном оркестре, и рядом всегда один человек - вы сыграны, чувствуете малейшие нюансы в игре друг друга. Это ощущается по звучанию оркестра". Поскольку я постоянно переводила разговор на АС, он меня сразу переориентировал: "Вы не думайте, что абсолютный слух так сильно Вам поможет. Важнее развивать гармонический слух. АС - только маленькая частичка навыков. Ещё есть композиция, аранжировка и пр., чем надо заниматься. Без этих знаний абсолютный слух ничего Вам не даст. Есть аранжировки, которые вообще никто не сможет расшифровать, делая транскрипции. Аранжировщики добавляют там звуки исключительно для тембра, для окраски. И вы их просто не услышите никаким АС. А вот если знаете, понимаете, что это делается так-то - определите эти звуки". Я подтвердила, что у меня в этом смысле верное понимание. И получила ещё советы по развитию слуха (о чём и не спрашивала). Он сказал, что надо вообще отдельно прорабатывать слышание барабанов, и особенно - баса. В целом, всё это подтверждает слова Бережанского на форуме, когда он рассказывал о завышенных ожиданиях от АС и непонимании сути происходящего, хотя с ним ожесточённо спорили, навязывая мнение "как должно быть". После разговора я поняла, насколько сложно проводить среди музыкантов какие-либо исследования (сбор статистики) на тему абсолютного слуха. Если музыкант не занимался изучением этой темы, ему в принципе не интересно, АС или нет, и отсутствуют критерии для каких-либо выводов. P. S. А вот у зав. кафедрой АС с детства - и оценивает ситуацию по своему уровню и пониманию. |
|
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 20.11.2017 12:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Ещё он говорил про "честные транскрипции" - когда действительно прослушиваются все звуки, а не "часть услышал - оставшееся досочинял" - "как делают многие". | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 20.11.2017 12:43 |
|
|---|---|---|
|
|
И вообще, он занимался транскрипциями с 13 лет, а сейчас уже в возрасте. Так что, "многолетние занятия" по развитию слуха - они очень многолетние. Это предупреждаю стремящихся к быстрым и лёгким результатам ) | |
|
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 17:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Меня очень сильно интересует, что в итоге получится. А получится может следующее: >1. Она не узнаёт ни одной ноты из 12. >2. Она узнаёт все ноты но как сильно завышенные или заниженные. >3. Она часть нот узнает как сильно завышенные, а часть как сильно заниженные. >4. Она часть нот не узнает, часть часть нот узнает как сильно завышенные и часть как сильно заниженные. Паша, я провел твой садисткий эксперимент. Я поднял все на 50 центов. Первая нота была Ля бемоль. Она сказала - у тебя фальшивая нота. Я спрашиваю - какая? Ответ - "это между Ля и Ля бемолем". Как расценить это по твоей классификации? В общем я сказал пиши, как хочешь. Она спросила тональность (вот ведь хитрая), я сказал - вне тональности, пиши, как придется, но не забывай про знаки. Она записала некоторые ноты округляя вверх, некоторые вниз. Я спросил - почему, например, ты написал С диез ?(изначально это была до+50 центов). Она ответила, что это "неустойчивая" гота и тяготеет скорее вверх. То есть, мне кажется, чтобы определить куда распределить непонятную ноту, она подключала относительный слух, исходя из контекста. Она, кстати, подключала голос и голосом пробовала выправлять эти фальшивые ноты. Думаю, если бы дать этим промежуточным "фальшивым" нотам свои названия, она бы просто записала этими названиями. Тут интересно (хотя, честно, говоря не очень - что это даст?), какая градация у нее может быть между основных нот, сколько уверенно идентифицируется промежуточных. Позже могу выложить последовательность и ответы дочки. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 18:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, Очень интересное наблюдение - До диез тяготеет вверх! Если не затруднит, не могли бы Вы в рамках этого эксперимента, еще немного с дочкой поговорить: дать ей послушать с завышением на 50 центов и постараться узнать следующее: как она воспринимает именно производные ступени. Лично для меня До диез и Ре диез тяготеют вверх, а Соль бемоль, Ля бемоль и Си бемоль вниз. Это все вне тональности, а пишу где-то диез, где-то бемоль именно потому что так воспринимаю - что-то вверх (диез) что-то вниз - бемоль. Интересно сравнить с ее восприятием. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Очень интересное наблюдение - До диез тяготеет вверх! То, что C# тяготеет вверх в Ре, это и так понятно. Но там не совсем так, насколько я понял. Она назвала эту "до+50с", как До диез, поскольку у нее выбора не была - называй либо До, либо До# . Но До для нее однозначная, железобетонная и это, типа, ну никак не До. Тогда пусть будет С#. Но почему не Db? Может потому, что на скрипке в начале обучения все было в Ddur. > еще немного с дочкой поговорить Поговорить я пытался, но она ничего не может толком объяснить. Видимо, сама не понимает. В итоге, я начинаю ей помогать сформулировать и она начинает принимать мои версии, что неправильно. Она говорит, что выбирала на что больше похоже. Вроде как эта нота ей показалась больше похожа на До#. > Это все вне тональности, а пишу где-то диез, где-то бемоль именно потому что так воспринимаю - что-то вверх (диез) что-то вниз - бемоль. Ну вот она и спросила, какая тональность. Была бы тональность, ей было бы эти звуки проще интерпретировать. А так - что-то то бродит неопределенное - можно так, а можно эдак и это ни о чем не говорит. Вот если быу нот была расстройка не точно 50с, а с перевесом в одну сторону. Или если бы был тонально-гармонический контекст. > Лично для меня До диез и Ре диез тяготеют вверх, а Соль бемоль, Ля бемоль и Си бемоль вниз. А как вне тональности определить, что это Ре#, а не Ми бемоль? А тем более Gb, а не F#? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, наверно, я немного не про то... Когда мы говорим о завышении на 50 центов - это уже микрохроматические ступени... Если все же вернуться к хроматике (вне тональности) и попробовать у нее узнать (естественно не навязывая своего мнения) как она определяет для себя в производных ступенях, где диез, а где бемоль? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Вообще похоже, что у нее часть нот просто к До мажору приводилось для записи, а часть к ее скрипичному Ре мажору. Хотя по сути она понимала, что это - не то и не то, а между. Как по мне, так это это совершенно бесполезный эксперимент. Это все равно, что человеку предоставить бирюзовый цвет и попросить выбрать из двух вариантов - это зеленый или голубой? Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но, например, "зеленый", лишь бы отвязались. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но скажет, например, "зеленый", лишь бы отвязались. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
На мой взгляд не бесполезен. У меня, например есть определенные предпочтения (о чем написал выше). Хочется сравнить с другими людьми... >Это все равно, что человеку предоставить бирюзовый цвет и попросить выбрать из двух вариантов - это зеленый или голубой? Он подумает "бирюзовый" (или "зелено-голубой"), но, например, "зеленый", лишь бы отвязались. Насчет бирюзового соглашусь, так как у нас у всех есть понятие "бирюзовый" в отличие от зеленого и голубого. А вот возьмем, например, оранжевый и желтый. У человека нет устойчивого определения для оранжевый + 50 центов, кроме как бледно оранжевый или темно желтый (ну или примерно так)... так вот кто-то для себя решает бледно оранжевый, а кто-то темно желтый ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 8
Время: 22.11.2017 21:10 |
|
|---|---|---|
|
|
> так вот кто-то для себя решает бледно оранжевый, а кто-то темно желтый ... И какая польза от знания этого? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||