PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:38 
Москва
рояль

предлагаю продолжить тему.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:43 



Предложение принимается!

Ладно, Рома, мне надоело с тобой припираться, мне откровенно наплевать на твое мнение обо мне, думай себе что хочешь.

Ты мне лучше вот что скажи, Рома. Ты вот это писал:
>>Я так и делал несколько лет назад и три ноты уверенно запомнил и моментально распознавал без настройки, но потом понял, что мне это не нужно и оставил занятия.

Можно у тебя уточнить как ты запоминал эти ноты?
Ты что-то в них услышал?
У тебя, как у Вани, например, были сугубо индивидуальные ощущения от каждой ноты?
Эти ощущения, если были, появились сразу или после определенного времени вслушивания в каждую ноту (ну неделя, например)?
Куда сейчас делись эти ощущения, если ты не освежаешь в памяти запомненные звуки, ведь, если я правильно понял, просто прослушивание музыки для обладателя АС это уже повторение усвоенных нот?
Ты узнавал эти звуки в окружающем мире (по радио, телевизору, в звоне посуды, гудках автомобилей и т.д.)?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 20:44 
Москва
рояль

>Я сделал в своих рассуждениях одну фактическую ошибку - я думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, понял, что только обертоны входят в тембр.
>Конечно входит, это первая гармоника.
Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? :) ...где?....ведь это как "негласный" постулат :) а где, пардон, доказательства?

...если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? :) голенькая, стерильненькая "высота" ? :)

Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)
или так (секретная технология :)
1) слушать звук на генераторе, допустим Ля.
2) слушать Ля на ф-но
3).............на г-ре
n)..............на n-ном инструменте
Найти, наконец, что в этих нотах (инструментальных) - присутствует АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, ОДИНАКОВОЕ - ЧТО И В ГЕНЕРАТОРЕ.
n+1)расслабиться, наконец.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 21:38 
Москва


"Одни, не имея никакого представления об этом, эксперименты ставят и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дня (это называется графоманство), опровергают Бережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" АС, третьи создают методики на основе взятых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... Дурдом!"
Насчет "уменьшенных интервалов" - это было про меня! Приятно, Сергей, что вспомнили. Только не интервалов (что такое вообще уменьшенный интервал...), а септаккордов. Типа A-C-Eb-Gb. А также увеличенных трезвучий. Принадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию напоминает "цвет", "наполнение", "тело", "консистенцию" ноты. То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

Почему на это никто не обращает внимания?

А я, между тем, не сдаюсь! Просто не сработала одна идея, на которую я потратил несколько месяцев. Теперь я исследую внутренний слух. Кстати, приятно, что народ стал более самостоятельным и от поверхностного обсуждения существующих сомнительных методик постепенно переходит к попыткам разобраться в чем-то самим, прямо здесь. Может быть, кто-то удосужится взять инструмент, и послушать полчасика увеличенные трезвучия и уменьшенные септаккорды? Уверен, он быстро попадет в мою палату!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.02.2008 23:34 



ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:33 



Сегодня наконец-то нашёл время почитать первые страницы работы Бережанского. Да, очень интересные для меня как музыканта сведения. Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий).

Намерен дочитать эту работу в ближайшие несколько месяцев или даже дней, уж очень показалось интересным (просто куча других дел не сделана).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 07:42 
Москва
рояль

>ЛакиМанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
>Я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
Если бы у Вас эти ощущения были во всех регистрах и за всеми нотами то у Вас был бы матерый АС :)
Хорошо хоть что-то слышите - есть от чего "плясать".
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 11:57 



Tornado писал
>>Очень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. Он имеет частоту. Высота - это субъективное переживание этой самой частоты. И причем связь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейная.

Извини, Tornado, если обидел.
Высота - это субъективное переживание этой самой частоты.
Так что получается что АС — память на частоту?
Частота вызывает определенные "переживания" у каждого человека. Для обладателя ОС это просто звук, который ничего ему не говорит, если конечно он звучит отдельно от других звуков. А вот для обладателя АС — это не просто звук, а еще определенное переживание, которое рождается всегда независимо от набора сопутствующих ему звуков.
Пока вроде все нормально излагаю.
НО, вот тут и возникает самый интересный вопрос. Вот например Ваня, у него музыкальный звук частотой 440 герц вызывает ошушение гудения, и музыкальный звук 880 герц — тоже вызывает ощущение гудения, только по-другому окрашенное и 220 герц...
И вот самый интересный вопрос. Когда человек научился разгадывать звуки одной октавы научиться разгадывать звуки других октав для него гораздо проще потому что они — ПОХОЖИ.

Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 14:35 
Hannover


Прошу участников форума извинить повторение здесь двух моих постингов из только что закрывшейся ветки. Возможно, что адресат моих постингов туда уже не зайдёт. Итак:

№1

Уважаемый г-н Бережанский, Вы писали
>В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС.

Если это возможно в условиях форума коротко сообщать о этих занятиях, я был бы Вам признателен. На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. Я не подвергаю сомнению Ваши замечательные результаты, но хотел бы знать, что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми? Или это был эксперимент по ежедневным занятиям по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? Спасибо.

№2

Уважаемый г-н Бережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу:

Напоминаю, что, как Вы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Брайнин начинал его применять в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в Тирасполе, а затем в Москве в школе Гнесиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный АС". В рассуждении этого я вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в условиях моноладотональности, либо необходимо что-то ещё, чем Вы владеете, а Брайнин не владеет, либо у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:04 



>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?

И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна". Короче говоря, тембр - это окрас впервую очередь. Как физически он организуется - это другой вопрос. Не то что другой, а десятой важности вопрос.

>..если АСники определяют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остается? :) голенькая, стерильненькая "высота" ?

Тот неповторимый тембр, о котором вы говорили, видимо, и есть дифференцированное переживание высоты.

>Итак, Торнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматься с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавлять "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)

Я уже так попробовал и заметил, что даже "голая" синусоида для меня очень отличается от ноты мидишного фано. Когда ставил в унисон, какое-то странное впечатление, как будто нестрой, хотя разница была между частотами в пару герц. Я, кстати, отталкивался несколько от других соображений, чем ваши:

1. Если не-абсолютник не дифференцирует основной тон(наименьшую частоту) от звукового тела, то, может быть, ему нужно "подсказать", как он звучит, чтобы он мог его различить в "месиве" звукового тела.

2. И скоро отказался от таких соображений. Почему? Если коротко, то вам такая аналогия. Пусть для какого-нибудь человека, скажем, китайцы все на одно лицо. И дать этому человеку фотографию определенного китайца и попросить найти этого китайца на коллективной фотографии китайцев. Думаете он найдет? Он найдет его тогда, когда он начнет отличать одного китайца от другого, то есть дифференцировать их будет. Если сделать он этого не сможет, то не найдет. Вобщем, разницы нет. Все равно придется тренироваться на звуках, богатых обертонами.

>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

А вообще, почему мы узнаЕм яблоко в один метр величиной и в пару сантиметров, хотя размеры на сетчатке будут разными? Может, с высотой та же история.

------------

Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:15 



>Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложения).

Поэтому ребенку, родившемуся в "тональной среде", придется приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциация должна быть выше. Опять все сводится к разрешающей способности. Однако, меня порядком замучали вопросы:

1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.

1.1. И еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?

2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? Видимо, так, но как конкретно, тоже непонятно.

2 Basstriker

На чем основывается ваш метод и почему вы решили, что он должен работать? Я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они явно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили. Учтите этот момент в качестве отправной точки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:16 



Про тональные языки:

>В литературном вьетнамском языке вокализм представлен монофтонгами (11 фонем) и дифтонгами (3 фонемы). По долготе-краткости различаются только 2 пары гласных. Консонантизм включает 19 инициальных согласных и 10 терминалей. Терминальные смычные согласные имплозивны, то есть не завершаются взрывом, что типично для многих языков ареала Юго-Восточной Азии. Максимальное количество позиций в слоге четыре («согласный + полугласный + гласный + согласный»), минимальное — две («согласный + гласный»). Количество тонов колеблется по разным говорам от 4 до 6, сандхи тонов отсутствует. Слоги, оканчивающиеся на глухой смычный, реализуются только с двумя тонами.

Довольно музыкальный язык получается. Как тут абсолютный слух не развить =)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:30 



>То есть, все ноты одного увел. трезвучия имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". А принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду – это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Это, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. Если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

>Почему на это никто не обращает внимания?

Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M). Почитайте здесь: http://7not.ru/

Предки наши очень это, видимо, на слух определили. Это мы проходим это в теории, а уши-то вянут из-за не использования.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:34 
Москва
рояль

>>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?
>И, действительно, вы верно подметили. Я не говорил, что она "бесцветна". Да, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна".
В точку. Именно это я имел в виду. Чистый тон = чистый цвет.
Да и с китайцами у Вас очень хорошая аналогия - АС это действительно способность различать китайцев. Т.е. поначалу - отличия кажутся такими незначительнейшими, что даже не верится как можно такое различать, тем более в темпе, среди других звуков и т.п. - с практикой - эти различия начинают просто бить по мозгам. Т.е. китайцы перестают быть китайцами :)


>1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.
Вы будете смеяться, но я так не считаю. Думаю, что некоторые со мной согласятся - особенно люди играющие на безладовых инструментах. Дело вот в чем: работая над съемом разных вещиц - как джазовых так и хитрых блюзовых, со всякоразными интересными высотными "вариациями" - я пытался снимать один в один.Кстати, я всегда любил и люблю восточную музыку...частенько пытался ее имитировать и на гитаре и вокалом... Так вот. Я уже тогда начал замечать, что одна и та же вроде бы (плюс-минус) высота - вызывает разные ощущения и в голове (резонанс на участках лица), так и в теле, так и чисто психологически. То есть КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ изменения (высота) звука - выливаются в новые КАЧЕСТВА.... Что меня "подвело" тогда - я элементарно не знал, что так и должно быть - это проявления АС, плюс к тому же я был просто несамостоятелен в мышлении и одновременно ленив :) чтобы пойти дальше.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:50 
Москва
рояль

>2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды?
По-моему опыту - не то, чтобы усиленное внимание, а хотя бы "незагрязненное" внимание. Т.е. для начала надо хотя бы полностью расслабиться и успокоить "табун мыслей шальных" :) Я это писал давно уже - к занятиям надо готовиться, очищать сознание. Попробуйте замедлить свою ежедневную суетливость и в делах и в мыслях, даже элементарно - в движениях - заметили за собой - "непроизвольное" болтание карандашем, постукивание пальцами, раскачивание ногой и т.п. - остановитесь..т.е. буквально так. Это вызывает соответствующую реакцию. ...Хотя бы один день в неделю без телевизора вообще...никакого "фонового" радио, музыки и т.п...бесконечных бестолковых разговоров по телефону и т.п....Понимаю, что "современному" человеку - это подчас крайне тяжело, однако...
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:51 



Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:53 
Москва
рояль

поправка "табун мыслей шальных"="эскадрон мыслей шальных" :)
кстати, забегая немного вперед - прослушивание определенного типа музыки конкретно дебилизирует, не дает сосредоточиться потом очень долго.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:55 
Москва
рояль

>Лаки, можно поподробней. Я не понял, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
как ОС связан с АС? или про внимание?
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:57 



Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 18:58 



Офигеть! Вы опять вклинились, и получилось, что как будто я ответил на ваш вопрос, хотя я его еще не видел!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:13 
Москва
рояль

>Лаки, на первый вопрос. Вы так быстро отписались, что я не успел вклинить пост. Второй понятен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
Вот это очень похвально. Не скажу что будет легко. Отнюдь.
Ксати, Гулынина в своей книге предупреждает, что АС - это фактически стиль жизни, т.е. повышенная дифференциация потом начинается во всем. Человек уже не сможет быть прежним и т.д. додумайте сами. Меня лично один человек с АС предупредил заранее, сказав: "зачем тебе это? тебе будет не с кем общаться!" :) он говорил также что в свое время пробовал даже пить - не помогает, это никуда не уходит :) кстати, про его дифференциацию в жизни - по вкусу отличает как резали мясо вдоль волокон или против :) из курятины может сделать такое - что никто никогда не догадается что это, то ли кролик, то ли индюшка и т.п. какие салаты он делает....это вообще...я не чревоугодник-гурман, но - это реальная музыка в кулинарии!
Ну это лирика, но тем не менее.

Про ОС и АС - их связь.
ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно.
По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС.
Отклонения имеются в виду - минимальнейшие с точки зрения современной темперации.
Т.е. нотка вроде бы гладкая, а чуть ее повысил, она - хлоп - и уже как-то задребезжала, хотя высота - чуть-чуть совсем изменилась...повысил еще чуток - дребезжание стало устойчивым, еще повысил...хлоп - гладкость, но уже иного рода - какая-то "овальная" :) не знаю, может еще больше запутал.
Пока все, до следующей недели, скорее всего.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:24 
Москва


Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд
Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все. Двенадцать нот делятся на четыре увеличенных трезвучия (всего!) и три уменьшенных септаккорда. Это равномерные звукоряды, также, как и целотонная или хроматическая гамма. И мы наблюдаем интересное явление: ноты принадлежащие к какому-то одному (любому) равномерному звукоряду имеют какое-то одно качество, свойство в звучании.
Теперь предположим, что мы сможем почувствовать и описать на словах, чем ноты одного уменьшенного септаккорда отличаются от другого. Ну, например, A, C, Eb, Gb в целом, как будто более "устойчивые", а Bb, Db, E, G - более "подвижные", "куда-то стремящиеся" и т.д. Увеличенные трезвучия (дают ноте "цвет, консистенцию"): A, C#, F – более "глубокие", D, F#, Bb – более "яркие", "вибрирующие", с каким-то внутренним огоньком.
Но одна конкретная нота принадлежит только к одному увел. трезвучию и только к одному уменьшенному септаккорду. В результате мы получаем, что Ля – "устойчивая", "фиксированная", и, при этом, "глубокая". А F# - тоже довольно "устойчивая", но, при этом, "с огоньком". И так далее.

Все это, конечно, можно подвергнуть сомнению, но у меня не вызывает сомнения то, что я уже описывал: если послушать сменяющиеся ноты в уменьшенном септаккорде, то кажется, что меняются "цвета". А если послушать сменяющиеся ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", меняется "тип активности".

О каком-то моем методе не стоит говорить, пока я сам не развил абсолютный слух. Но то, что я описываю, похоже именно на те самые "абсолютные" свойства звучания нот. Вы ведь начали копать сами, так почему не хотите рассмотреть такую правдоподобную гипотезу?

Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:32 
Москва


Кстати, тут кто-то тест выкладывал, с синусоидальными звуками. Я послушал. Узнать ноты не пытался, но одно скажу точно, что синус, что саксофон – один хрен! Эти "индивидуальные лица" нот одинаково хорошо ощущаются
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.02.2008 19:41 
Москва
рояль

Превед, Егор!

>
>Забегая вперед, скажу, что я уже давно слышу ноты по-разному. К сожалению, как я уже рассказывал, мало понять, чем одна нота отличается от другой. Есть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. Поэтому я и к Бережанскому в последнее время лучше относиться стал, с его монотональностью. Это с какого-то боку тоже недалеко от истины

Да, моноладотональность - хороший способ довести дело до рефлексов :) Если ты уже слышишь "разность" звуков - ВСЁ, тебе прямая дорога к курсу П.Н. - он усиливает-дифференцирует эту разность-индивидуальность каждого портрета и дальше, с набором темпа - доводит до рефлексов собаки Павлова :)
А про твои находки - до них еще надо дорасти, ты перескакиваешь через 3 ступеньки, как минимум, по-моему мнению, хотя почему бы и нет, надо будет присмотреться-прислушаться. Немного у меня мнение насчет Ми расходится...хотя....ладно, все, до след.недели. Чао-какао.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 01:13 



Tornado
> Кстати, у Брайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. Они разговаривают на так называемых тональных языках.
Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.
Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 02:07 
Hannover


Сергей,
Вы писали:

>Дайте ссылку, пожалуйста.
Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.

Смотрите здесь:
http://brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm

Это - точная цитата:
"Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается. Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). Есть сообщения о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепляется лишь будучи востребованным."

Итак, ВБ не утверждает этого, но говорит "указывается" и говорит, что все его вьетнамские ученики-немузыканты имели АС без всякого развития этого АС музыкальными средствами. Он мне рассказывал эту историю. Это было в Агрикультурном университете в Москве. ВБ, тогда молодой человек, имел там групповой урок преподавания гитары с 10 или 15 вьетнамских агрономов или что-то такое. АС у них обнаружился на первом или втором уроке, а именно, что у всех. Как только они узнавали, как называюся звуки на гитаре, они уже не могли просто называть эти звуки, но пели на правильной высоте.

Я говорил ВБ, что это значит только такое, что именно эти 10-15 человек имели АС, но не обязательно все 100 миллионов (или сколько?) вьетнамцев имеют АС. Он говорил, что вероятность этого исключительно высокая, выше статистической случайности в тысячи раз, поскольку имела место случайная выборка, дававшая 100% успеха.

>Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.

Прямая теорема, как известно, не подразумевает обратной. Из того, что предположительно все носители вьетнамского языка имеют АС, не должно следовать, что без АС вьетнамский язык недоступный. Будем предполагать, что тональные языки провоцируют внимание к абсолютной высоте тона, но также будем предполагать, что наличие АС есть условие достаточное, но не необходимое для изучения тональных языков. Предположительно тоновые модуляции в тональных языках не закреплены жёстко за денотатами, но только мягко указывают на них (создают семантическое поле). Это есть обыкновенный закон семиотики относительно вероятностных знаковых систем.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 08:17 



Неловко писать о своём многолетнем опыте работы ресторанным музыкантом (чтобы не сочли за желание похвастаться, у меня другая цель в данном случае). В общем, я пока не могу понять, зачем мне нужен абсолютный слух, хотя работаю музыкантом уже более 12 лет (но опыт игры на слух у меня около 28 лет, сейчас мне почти 40). Если бы сейчас мне предложили в дар абсолютный слух, то я бы ещё сто раз подумал (или согласился бы при условии возможности отката в предыдущее состояние, т.е. с хорошо развитым относительным слухом, но без абсолютного).

Весь кайф игры на слух я вижу прежде всего во взаимоотношениях между исполняемыми звуками. Отдельно взятый тон мне совершенно не интересен. Мне нравится например аккорд C13 для случая тональности Am. И если мне нравится какой-то любимый участок мелодии, то только в контексте этой мелодии, взаимодействующей с гармонической последовательностью. Ещё раз утверждаю, что мне (музыканту, который каждый раз получает на работе удовольствие играть и импровизировать на слух) абсолютный слух пока не кажется необходимой ценностью.

Буду признателен за просвещение на этот счёт (я не могу гордиться своим слабеньким уровнем теоретической подготовки, ведь я даже не учился в ДМШ). Сайт группы, в которой я играю http://udacha-big.narod.ru (если кому любопытно).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 09:41 

синтезаторы

Tornado
Хоть не нравится Ваш мне тон и манера говорить с Бережанским, но отвечу. Нужно все же дискуссию вести на приемлемом уровне. Тогда П.Н. Вам будет отвечать. Ну, это я Вам советую, а то грубо выглядит.
>"2я ступень До мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до
>Евгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе?
Когда я распознаю, я попевки не вспоминаю (я их вспоминал на раннем этапе). Мне так удобнее. Попевки лишь удобный инструмент для зацепки. Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.
>1. Если опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепиться именно за этими нотами, ведь в условиях полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиваться.
>Ведь известны же случаи цикличного сбива.
>Как вы можете объяснить долговечность этих портретов?
Я уже раньше писал, что здесь начинают играть большую роль прежние слуховые представления, сформированные в особых условиях.
На самом деле два фактора:
1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими.
2. Рефлекторная связь, о которой Вы писали. Постоянное сравнение с повышением скоростей усиливает эту рефлекторную связь.
Я писал уже:
Звук->рефлекторная связь (функциональный орган) вызывает нужное слуховое представление->опознание по интериоризованному портрету.
Возьмем упражнения на поступенное движение, где постоянно слух уплывает в разные тональности. С повышением скоростей становится возможным пройти эти упражнения. В общем не буду описывать ощущения - сами поймете, когда все пройдете. С повышением скоростей распознавания мозг как бы вынужден выстраивать рефлекторную связь. Чем больше работаете, тем больше она развивается. Слуховые представления становятся все более четкими и быстрее извлекаются. Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В общем, двумя этими факторами и объясняется устойчивость восприятия и распознавания. Сейчас я уже работаю с черными.
>2.ВСЕ примеры формирования абсолютного слуха в детстве из книги Бережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии АС.
>Звуки детьми "просто запомнились".
>Внимание вопрос: причем здесь моноладотональность?
Я думаю, что здесь есть какое-то недопонимание. Может Б. лучше скажет, но я попытаюсь рассказать. В книге, кстати, он пишет о моноладотональном контексте. Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков. Я как-то писал в споре с Сергеем, что мы просто интерпретируем предъявляемую псевдослучайную последовательность через До мажор по памяти, т.е. мы, образно говоря, не плывем по течению (как обычные люди), а сопротивляемся, совершая умственные операции по распознаванию и запоминанию звуков. Ступеневые упражнение - первое серьезное испытание на моноладотональность в голове. Я думаю, что когда Павел Николаевич говорит о моноладотональности, то он имеет ввиду именно то, о чем я написал. Сами звуки в упражнениях могли бы и не в до мажорном контексте интерпретироваться. Сами же упражнения идут от простого сложного. Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове. Конечно, это под силу в основном тем, у кого от природы развита память, особенно слуховая. Она способствует. Кроме того, я полагаю, что способности к интериоризации у детей могут быть выше. Возможно также это происходит тогда, когда у них формируется само ладовое чувство и ничего не мешает им воспринимать звуки в нужном моноладотональном контексте. Но это нужно исследовать.
3. Евгений как можно объяснить, что "скорость реакции узнавания звуков является главным критерием развитости и критерием ПОДЛИННОСТИ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА"?
Я думаю, что в книге П.Н. достаточно хорошо освещен этот вопрос. Там приводятся разные факты. Отмечу, что параметр 0.4-0.5 сек реальный факт. Я просто на себе проверил. Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:02 



Rudi
В целом принято. Но мы можем наблюдать, как рождаются слухи:
Сначала Брайнин написал "указывается" (кем, где?), потом уже со ссылкой на Брайнина (который уже является большим авторитетом для нас), без цитирования, говорится, что он это утверждал. В итоге начинают ходит непроверенные данные, как истина.
А ведь дело касается таких гигантских масштабов, что и проверить это, кажется, не очень сложно, лицам, занимающимся этим профессионально - "Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом".
С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 10:57 



Я повторю мысль, уж очень понравилась мне:

>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Господа, и в первую очередь Tornado, а вам не кажется, что здесь кроется ответ на вопрос об изначальной музыкальной или немузыкальной природе АС?
Действительно, сами частоты друг на друга никак не похожи, если конечно не считать, что каждая в два раза больше предыдущей, зато ОЧЕНЬ ПОХОЖИ ЗВУКИ, КОТОРЫЕ РОЖДАЮТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПРИЯТИЯ ЭТИХ ЧАСТОТ.
Очень похожи звуки, очень похож для абсолютника характер их звучания........
Господа, все-таки Бережанский похоже прав. АС имеет музыкальную природу, но никак не чисто физическую.


>>«Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

Ну знаешь, Tornado, если так рассуждать, то не надо своих трудов тут нам писать и выкладывать их на форум, а написать всего одну фразу "Удовлетворительно объяснить феномен АБСОЛЮТНОГО СЛУХА оказалось необычайно сложной задачей..... гарантировал себе Нобелевскую премию.".
И после этого уйти с форума навсегда, если ты конечно не претендуешь на эту самую Нобелевскую премию.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:03 



>Так вот эта моноладотональность в голове (т.е. Вы ее держите в голове), а не в предъявляемом наборе звуков.

Евгений, как приятно читать такие мысли, а то тут всякие Романы и другие оппоненты со своей до-мажорностью ну просто ЗАДОЛБАЛИ.
Я именно так же понял мысли П.Н. с первого прочтения книги.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:14 

синтезаторы

Дима
>Евгений, как приятно читать такие мысли,
Приятно, что соглашаешься. Я думаю, что это один из ключевых моментов - правильная интерпретация термина "моноладотональность".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:31 



> Я повторю мысль, уж очень понравилась мне:
>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?:

> ...Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:46 



Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:49 



>.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.

Невнимательно читаете, господа, невнимательно.
Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 11:56 

синтезаторы

Сергей
>Дима, а Вас не удовлетворило объяснение Сидора?:
Я думаю, что само объяснение мало что меняет. Через общие обертоны можно объяснить, как я понимаю, генизис и самого ладового чувства!
Октавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применения абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как я понял из книги П.Н.
Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:01 

синтезаторы

Дима
Сидор имел ввиду, что даже если сигнал синусоидальный (ну, хотя бы приближенно), то в ухе возникают еще дополнительные колебания кратных частот. Получается, что До первой октавы даже в синусоидальном исполнении в ухе приобретает в качестве обертона До второй октавы. Отсюда и слитность (консонантность) этих звуков в нашем восприятии. Поскольку синусоидальные звуки тоже обретают такой тембр в результате взаимодействия с внутренним ухом, то для них возникают ладовые взаимоотношения, которые связаны с возможным наличием общих обертонов и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:54 



Хочу добавить к своему прежнему недоумению насчёт сомнения в ценности владения АС:

Если даже абсолютный слух дал бы мне возможность быстро схватывать на лету сложные и незнакомые (но красивые, например удачные из арсенала незнакомых мне джазовых произведений) музыкальные фрагменты, ТО Я БЫ ПРЕДПОЧЁЛ потратить больше времени на то, чтобы прощупать ОТНОСИТЕЛЬНЫМ СЛУХОМ эти новые для меня музыкальные штрихи. Мне хочется постигать новые красивые музыкальные приёмы именно относительным слухом, потому что я подозреваю, что именно этот относительный слух в состоянии оценить красоту отношений между звуками (а не относительный).

Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре.

Ну согласен, в некоторых тональностях одна и та же партитура звучит лучше, потому что в неудачных тональностях например слишком бубнит бас или вокал кашеобразно замешивается с аккомпанирующими инструментами. Тогда приходится например переделывать партию бас-гитары (но при этом приходится жертвовать удачным рисунком, хорошо подходящим для той тональности, которая оказалась неудобна вокалисту). Но это скорее пример технической проблемы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 12:59 



И ещё, очень было бы интересно послушать музыку, которую возможно пишет господин Бережанский. Если кто знает ссылки, буду признателен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:12 

синтезаторы

musicdevelop
Новосибирск
Электрогитара, блок-флейта, вокал
Тут вот можно скачать книгу Бережанского
http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
Там есть и про пользу АС.
Вопрос, конечно, дискуссионный.
В общем, АС без ОС еще хуже, чем ОС без АС. А лучше, когда есть и то, и другое в гармоничном сочетании.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!