RSS
¬ы не зарегистрированы –егистраци€ | ѕоиск | ¬ойти

“еори€ музыки

«адать новую тему
јвтор
“ема: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 16.02.2008 20:38 
ћосква
√итара, ро€ль.

предлагаю продолжить тему.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 16.02.2008 20:43 
ћосква
‘ортепиано

ѕредложение принимаетс€!

Ћадно, –ома, мне надоело с тобой припиратьс€, мне откровенно наплевать на твое мнение обо мне, думай себе что хочешь.

“ы мне лучше вот что скажи, –ома. “ы вот это писал:
>>я так и делал несколько лет назад и три ноты уверенно запомнил и моментально распознавал без настройки, но потом пон€л, что мне это не нужно и оставил зан€ти€.

ћожно у теб€ уточнить как ты запоминал эти ноты?
“ы что-то в них услышал?
” теб€, как у ¬ани, например, были сугубо индивидуальные ощущени€ от каждой ноты?
Ёти ощущени€, если были, по€вились сразу или после определенного времени вслушивани€ в каждую ноту (ну недел€, например)?
 уда сейчас делись эти ощущени€, если ты не освежаешь в пам€ти запомненные звуки, ведь, если € правильно пон€л, просто прослушивание музыки дл€ обладател€ ј— это уже повторение усвоенных нот?
“ы узнавал эти звуки в окружающем мире (по радио, телевизору, в звоне посуды, гудках автомобилей и т.д.)?
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 16.02.2008 20:44 
ћосква
√итара, ро€ль.

>я сделал в своих рассуждени€х одну фактическую ошибку - € думал, что основной тон входит в тембр, но начав читать книги по акустике, пон€л, что только обертоны вход€т в тембр.
> онечно входит, это перва€ гармоника.
–ом, “орнадо - а где сказано (доказано) что перва€ гармоника всегда "бесцветна" сама по себе? :) ...где?....ведь это как "негласный" постулат :) а где, пардон, доказательства?

...если ј—ники определ€ют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остаетс€? :) голенька€, стерильненька€ "высота" ? :)

»так, “орнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматьс€ с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавл€ть "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)
или так (секретна€ технологи€ :)
1) слушать звук на генераторе, допустим Ћ€.
2) слушать Ћ€ на ф-но
3).............на г-ре
n)..............на n-ном инструменте
Ќайти, наконец, что в этих нотах (инструментальных) - присутствует јЅ—ќЋё“Ќќ “ќ∆≈ —јћќ≈, ќƒ»Ќј ќ¬ќ≈ - „“ќ » ¬ √≈Ќ≈–ј“ќ–≈.
n+1)расслабитьс€, наконец.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 16.02.2008 21:38 
ћосква


"ќдни, не име€ никакого представлени€ об этом, эксперименты став€т и "обнародуют", другие пишут "научные" работы раз в три дн€ (это называетс€ графоманство), опровергают Ѕережанского и мимоходом вскрывают "истинную сущность" ј—, третьи создают методики на основе вз€тых с потолка идей об уменьшенных интервалах, четвертые изобретают неизвестный науке тембр... ƒурдом!"
Ќасчет "уменьшенных интервалов" - это было про мен€! ѕри€тно, —ергей, что вспомнили. “олько не интервалов (что такое вообще уменьшенный интервал...), а септаккордов. “ипа A-C-Eb-Gb. ј также увеличенных трезвучий. ѕринадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию напоминает "цвет", "наполнение", "тело", "консистенцию" ноты. “о есть, все ноты одного увел. трезвучи€ имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". ј принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду Ц это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Ёто, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. ≈сли послушать смен€ющиес€ ноты в уменьшенном септаккорде, то кажетс€, что мен€ютс€ "цвета". ј если послушать смен€ющиес€ ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", мен€етс€ "тип активности".

ѕочему на это никто не обращает внимани€?

ј €, между тем, не сдаюсь! ѕросто не сработала одна иде€, на которую € потратил несколько мес€цев. “еперь € исследую внутренний слух.  стати, при€тно, что народ стал более самосто€тельным и от поверхностного обсуждени€ существующих сомнительных методик постепенно переходит к попыткам разобратьс€ в чем-то самим, пр€мо здесь. ћожет быть, кто-то удосужитс€ вз€ть инструмент, и послушать полчасика увеличенные трезвучи€ и уменьшенные септаккорды? ”верен, он быстро попадет в мою палату!
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 16.02.2008 23:34 



Ћакићанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 07:33 



—егодн€ наконец-то нашЄл врем€ почитать первые страницы работы Ѕережанского. ƒа, очень интересные дл€ мен€ как музыканта сведени€. —тиль изложени€ мысли автора мне показалс€ очень пон€тным (хот€ дл€ немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепитьс€ за смысл многих пон€тий).

Ќамерен дочитать эту работу в ближайшие несколько мес€цев или даже дней, уж очень показалось интересным (просто куча других дел не сделана).
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 07:42 
ћосква
√итара, ро€ль.

>Ћакићанки, скажите, вы слышите в синусоиде тот самый характер высоты тона?
>я слушал, но не во всех октавах слышу, в некоторых очень слабо, а иногада ощущение вобще пропадает.
≈сли бы у ¬ас эти ощущени€ были во всех регистрах и за всеми нотами то у ¬ас был бы матерый ј— :)
’орошо хоть что-то слышите - есть от чего "пл€сать".
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 11:57 
ћосква
‘ортепиано

Tornado писал
>>ќчень удивитесь, что синусоидальный сигнал высоты не имеет. ќн имеет частоту. ¬ысота - это субъективное переживание этой самой частоты. » причем св€зь между ощущением высоты и реальной частотой нелинейна€.

»звини, Tornado, если обидел.
¬ысота - это субъективное переживание этой самой частоты.
“ак что получаетс€ что ј— Ч пам€ть на частоту?
„астота вызывает определенные "переживани€" у каждого человека. ƒл€ обладател€ ќ— это просто звук, который ничего ему не говорит, если конечно он звучит отдельно от других звуков. ј вот дл€ обладател€ ј— Ч это не просто звук, а еще определенное переживание, которое рождаетс€ всегда независимо от набора сопутствующих ему звуков.
ѕока вроде все нормально излагаю.
Ќќ, вот тут и возникает самый интересный вопрос. ¬от например ¬ан€, у него музыкальный звук частотой 440 герц вызывает ошушение гудени€, и музыкальный звук 880 герц Ч тоже вызывает ощущение гудени€, только по-другому окрашенное и 220 герц...
» вот самый интересный вопрос.  огда человек научилс€ разгадывать звуки одной октавы научитьс€ разгадывать звуки других октав дл€ него гораздо проще потому что они Ч ѕќ’ќ∆».

ќтсюда вопрос Ч „≈ћ ѕќ’ќ∆» —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ≈ —»√ЌјЋџ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
Ёти сигналы воспринимаютс€ абсолютником как похожие.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 14:35 
Hannover


ѕрошу участников форума извинить повторение здесь двух моих постингов из только что закрывшейс€ ветки. ¬озможно, что адресат моих постингов туда уже не зайдЄт. »так:

є1

”важаемый г-н Ѕережанский, ¬ы писали
>¬ сент€бре € вз€л группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формировани€ ј— на основе интонаций ладового т€готени€. ¬се 6 малышей, кто через 3 мес€ца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. » это тоже был ј—. Ќе тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный ј—.

≈сли это возможно в услови€х форума коротко сообщать о этих зан€ти€х, € был бы ¬ам признателен. Ќа наших уроках также имеют место "интонации ладового т€готени€", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 мес€ца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Ѕрайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретени€ "истинного ј—". Ќаши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не ј—. я не подвергаю сомнению ¬аши замечательные результаты, но хотел бы знать, что ¬ы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового т€готени€? Ќевозможно, как мне кажетс€, весь урок отдавать только на эти интонации. ѕо моему опыту € знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же.  ак часто ¬ы занимались с этими детьми? »ли это был эксперимент по ежедневным зан€ти€м по 10-15 минут с перерывами, или что-то похожее? —пасибо.

є2

”важаемый г-н Ѕережанский, здесь необходимый комментарий к моему предыдущему постингу:

Ќапоминаю, что, как ¬ы уже знаете из форумов, у нас также имеет место "моноладотональный контекст". Ѕрайнин начинал его примен€ть в молодости, это были 1970е годы, когда он преподавал в музыкальном училище в “ирасполе, а затем в ћоскве в школе √несиных, однако он никогда не говорил мне или кому-то, насколько мне известно, что он делает с гарантией "истинный ј—". ¬ рассуждении этого € вынужден только предполагать, что, кроме мелодических каденций в услови€х моноладотональности, либо необходимо что-то ещЄ, чем ¬ы владеете, а Ѕрайнин не владеет, либо у ¬ас и у Ѕрайнина имеютс€ различные дефиниции дл€ "истинного ј—".
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:04 



>–ом, “орнадо - а где сказано (доказано) что перва€ гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?

», действительно, вы верно подметили. я не говорил, что она "бесцветна". ƒа, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна".  ороче говор€, тембр - это окрас впервую очередь.  ак физически он организуетс€ - это другой вопрос. Ќе то что другой, а дес€той важности вопрос.

>..если ј—ники определ€ют ноты независимо от тембра - следовательно они могут отделить в ноте тембр инструмента от ...чего?....что тогда остаетс€? :) голенька€, стерильненька€ "высота" ?

“от неповторимый тембр, о котором вы говорили, видимо, и есть дифференцированное переживание высоты.

>»так, “орнадо - а что если пойти от обратного :) начать заниматьс€ с генератором - слушай высоты "отчищенные" от тембров а потом потихоньку добавл€ть "сложностей" - переходить на звуки конкретных инструментов :)

я уже так попробовал и заметил, что даже "гола€" синусоида дл€ мен€ очень отличаетс€ от ноты мидишного фано.  огда ставил в унисон, какое-то странное впечатление, как будто нестрой, хот€ разница была между частотами в пару герц. я, кстати, отталкивалс€ несколько от других соображений, чем ваши:

1. ≈сли не-абсолютник не дифференцирует основной тон(наименьшую частоту) от звукового тела, то, может быть, ему нужно "подсказать", как он звучит, чтобы он мог его различить в "месиве" звукового тела.

2. » скоро отказалс€ от таких соображений. ѕочему? ≈сли коротко, то вам така€ аналоги€. ѕусть дл€ какого-нибудь человека, скажем, китайцы все на одно лицо. » дать этому человеку фотографию определенного китайца и попросить найти этого китайца на коллективной фотографии китайцев. ƒумаете он найдет? ќн найдет его тогда, когда он начнет отличать одного китайца от другого, то есть дифференцировать их будет. ≈сли сделать он этого не сможет, то не найдет. ¬общем, разницы нет. ¬се равно придетс€ тренироватьс€ на звуках, богатых обертонами.

>ќтсюда вопрос Ч „≈ћ ѕќ’ќ∆» —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ≈ —»√ЌјЋџ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Ёти сигналы воспринимаютс€ абсолютником как похожие.

я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: Ђ”довлетворительно объ€снить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. „еловек, представивший теорию, объ€сн€вшую бы воспри€тие высоты и громкости звука, почти наверн€ка гарантировал себе Ќобелевскую премию.ї јртур –ебер.

ј вообще, почему мы узна≈м €блоко в один метр величиной и в пару сантиметров, хот€ размеры на сетчатке будут разными? ћожет, с высотой та же истори€.

------------

 стати, у Ѕрайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. ќни разговаривают на так называемых тональных €зыках.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:15 



>“он в лингвистике Ч использование высоты звука дл€ смыслоразличени€ в рамках слов. “он следует отличать от интонации, то есть изменени€ высоты тона на прот€жении сравнительно большого речевого отрезка (высказывани€ или предложени€).

ѕоэтому ребенку, родившемус€ в "тональной среде", придетс€ приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциаци€ должна быть выше. ќп€ть все сводитс€ к разрешающей способности. ќднако, мен€ пор€дком замучали вопросы:

1. ≈сли все дело в дифференциации, то почему развива€ относительный слух, абсолютного слуха не получаетс€? ѕолучаетс€ так, что человек ориентируетс€ на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.

1.1. » еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Ѕудет ли это сделать сложней?

2. „то заставл€ет мозг повышать дифференциацию? ”силенное внимание к определенным сигналам из внешней среды? ¬идимо, так, но как конкретно, тоже непон€тно.

2 Basstriker

Ќа чем основываетс€ ваш метод и почему вы решили, что он должен работать? я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они €вно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили. ”чтите этот момент в качестве отправной точки.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:16 



ѕро тональные €зыки:

>¬ литературном вьетнамском €зыке вокализм представлен монофтонгами (11 фонем) и дифтонгами (3 фонемы). ѕо долготе-краткости различаютс€ только 2 пары гласных.  онсонантизм включает 19 инициальных согласных и 10 терминалей. “ерминальные смычные согласные имплозивны, то есть не завершаютс€ взрывом, что типично дл€ многих €зыков ареала ёго-¬осточной јзии. ћаксимальное количество позиций в слоге четыре (Ђсогласный + полугласный + гласный + согласныйї), минимальное Ч две (Ђсогласный + гласныйї).  оличество тонов колеблетс€ по разным говорам от 4 до 6, сандхи тонов отсутствует. —логи, оканчивающиес€ на глухой смычный, реализуютс€ только с двум€ тонами.

ƒовольно музыкальный €зык получаетс€.  ак тут абсолютный слух не развить =)
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:30 



>“о есть, все ноты одного увел. трезвучи€ имеют некий общий "цвет" или "консистенцию". ј принадлежность ноты к определенному уменьшенному септаккорду Ц это своеобразное "поведение", "тип активности", "движение", "действие" ноты. Ёто, по-моему, неплохо слышно даже неподготовленным ухом. ≈сли послушать смен€ющиес€ ноты в уменьшенном септаккорде, то кажетс€, что мен€ютс€ "цвета". ј если послушать смен€ющиес€ ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", мен€етс€ "тип активности".

>ѕочему на это никто не обращает внимани€?

ѕотому что ноты аккорда вход€т в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объ€снение. ¬ обертонах ноты "до" содержатс€ ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Ќар€ду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M). ѕочитайте здесь: http://7not.ru/

ѕредки наши очень это, видимо, на слух определили. Ёто мы проходим это в теории, а уши-то в€нут из-за не использовани€.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:34 
ћосква
√итара, ро€ль.

>>–ом, “орнадо - а где сказано (доказано) что перва€ гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?
>», действительно, вы верно подметили. я не говорил, что она "бесцветна". ƒа, просто синусоида тоже дает какой-то окрас звуку, поэтому она не "бесцветна", она "одноцветна".
¬ точку. »менно это € имел в виду. „истый тон = чистый цвет.
ƒа и с китайцами у ¬ас очень хороша€ аналоги€ - ј— это действительно способность различать китайцев. “.е. поначалу - отличи€ кажутс€ такими незначительнейшими, что даже не веритс€ как можно такое различать, тем более в темпе, среди других звуков и т.п. - с практикой - эти различи€ начинают просто бить по мозгам. “.е. китайцы перестают быть китайцами :)


>1. ≈сли все дело в дифференциации, то почему развива€ относительный слух, абсолютного слуха не получаетс€? ѕолучаетс€ так, что человек ориентируетс€ на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.
¬ы будете сме€тьс€, но € так не считаю. ƒумаю, что некоторые со мной соглас€тс€ - особенно люди играющие на безладовых инструментах. ƒело вот в чем: работа€ над съемом разных вещиц - как джазовых так и хитрых блюзовых, со вс€коразными интересными высотными "вариаци€ми" - € пыталс€ снимать один в один. стати, € всегда любил и люблю восточную музыку...частенько пыталс€ ее имитировать и на гитаре и вокалом... “ак вот. я уже тогда начал замечать, что одна и та же вроде бы (плюс-минус) высота - вызывает разные ощущени€ и в голове (резонанс на участках лица), так и в теле, так и чисто психологически. “о есть  ќЋ»„≈—“¬≈ЌЌџ≈ изменени€ (высота) звука - выливаютс€ в новые  ј„≈—“¬ј.... „то мен€ "подвело" тогда - € элементарно не знал, что так и должно быть - это про€влени€ ј—, плюс к тому же € был просто несамосто€телен в мышлении и одновременно ленив :) чтобы пойти дальше.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:50 
ћосква
√итара, ро€ль.

>2. „то заставл€ет мозг повышать дифференциацию? ”силенное внимание к определенным сигналам из внешней среды?
ѕо-моему опыту - не то, чтобы усиленное внимание, а хот€ бы "незагр€зненное" внимание. “.е. дл€ начала надо хот€ бы полностью расслабитьс€ и успокоить "табун мыслей шальных" :) я это писал давно уже - к зан€ти€м надо готовитьс€, очищать сознание. ѕопробуйте замедлить свою ежедневную суетливость и в делах и в мысл€х, даже элементарно - в движени€х - заметили за собой - "непроизвольное" болтание карандашем, постукивание пальцами, раскачивание ногой и т.п. - остановитесь..т.е. буквально так. Ёто вызывает соответствующую реакцию. ...’от€ бы один день в неделю без телевизора вообще...никакого "фонового" радио, музыки и т.п...бесконечных бестолковых разговоров по телефону и т.п....ѕонимаю, что "современному" человеку - это подчас крайне т€жело, однако...
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:51 



Ћаки, можно поподробней. я не пон€л, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:53 
ћосква
√итара, ро€ль.

поправка "табун мыслей шальных"="эскадрон мыслей шальных" :)
кстати, забега€ немного вперед - прослушивание определенного типа музыки конкретно дебилизирует, не дает сосредоточитьс€ потом очень долго.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:55 
ћосква
√итара, ро€ль.

>Ћаки, можно поподробней. я не пон€л, как ваша реплика отвечает на мой вопрос.
как ќ— св€зан с ј—? или про внимание?
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:57 



Ћаки, на первый вопрос. ¬ы так быстро отписались, что € не успел вклинить пост. ¬торой пон€тен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 18:58 



ќфигеть! ¬ы оп€ть вклинились, и получилось, что как будто € ответил на ваш вопрос, хот€ € его еще не видел!
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 19:13 
ћосква
√итара, ро€ль.

>Ћаки, на первый вопрос. ¬ы так быстро отписались, что € не успел вклинить пост. ¬торой пон€тен, сам уже подумывал прекратить "фоновую жизнь".
¬от это очень похвально. Ќе скажу что будет легко. ќтнюдь.
 сати, √улынина в своей книге предупреждает, что ј— - это фактически стиль жизни, т.е. повышенна€ дифференциаци€ потом начинаетс€ во всем. „еловек уже не сможет быть прежним и т.д. додумайте сами. ћен€ лично один человек с ј— предупредил заранее, сказав: "зачем тебе это? тебе будет не с кем общатьс€!" :) он говорил также что в свое врем€ пробовал даже пить - не помогает, это никуда не уходит :) кстати, про его дифференциацию в жизни - по вкусу отличает как резали м€со вдоль волокон или против :) из кур€тины может сделать такое - что никто никогда не догадаетс€ что это, то ли кролик, то ли индюшка и т.п. какие салаты он делает....это вообще...€ не чревоугодник-гурман, но - это реальна€ музыка в кулинарии!
Ќу это лирика, но тем не менее.

ѕро ќ— и ј— - их св€зь.
ќ— непосредственно св€зан с ј—. —казал как отрезал. —амому смешно.
ѕо-моему, если "действительно работать над ќ— и вслушиватьс€ в отклонени€ по высоте (ќ—) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к ј—.
ќтклонени€ имеютс€ в виду - минимальнейшие с точки зрени€ современной темперации.
“.е. нотка вроде бы гладка€, а чуть ее повысил, она - хлоп - и уже как-то задребезжала, хот€ высота - чуть-чуть совсем изменилась...повысил еще чуток - дребезжание стало устойчивым, еще повысил...хлоп - гладкость, но уже иного рода - кака€-то "овальна€" :) не знаю, может еще больше запутал.
ѕока все, до следующей недели, скорее всего.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 19:24 
ћосква


ѕотому что ноты аккорда вход€т в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объ€снение. ¬ обертонах ноты "до" содержатс€ ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. Ќар€ду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд
“орнадо, спасибо, что обратили на мен€ внимание, но ¬ы невнимательно читали. я имел в виду ”¬≈Ћ»„≈ЌЌџ≈ трезвучи€, типа ƒќ-ћ»-—ќЋ№#, и все. ƒвенадцать нот дел€тс€ на четыре увеличенных трезвучи€ (всего!) и три уменьшенных септаккорда. Ёто равномерные звукор€ды, также, как и целотонна€ или хроматическа€ гамма. » мы наблюдаем интересное €вление: ноты принадлежащие к какому-то одному (любому) равномерному звукор€ду имеют какое-то одно качество, свойство в звучании.
“еперь предположим, что мы сможем почувствовать и описать на словах, чем ноты одного уменьшенного септаккорда отличаютс€ от другого. Ќу, например, A, C, Eb, Gb в целом, как будто более "устойчивые", а Bb, Db, E, G - более "подвижные", "куда-то стрем€щиес€" и т.д. ”величенные трезвучи€ (дают ноте "цвет, консистенцию"): A, C#, F Ц более "глубокие", D, F#, Bb Ц более "€ркие", "вибрирующие", с каким-то внутренним огоньком.
Ќо одна конкретна€ нота принадлежит только к одному увел. трезвучию и только к одному уменьшенному септаккорду. ¬ результате мы получаем, что Ћ€ Ц "устойчива€", "фиксированна€", и, при этом, "глубока€". ј F# - тоже довольно "устойчива€", но, при этом, "с огоньком". » так далее.

¬се это, конечно, можно подвергнуть сомнению, но у мен€ не вызывает сомнени€ то, что € уже описывал: если послушать смен€ющиес€ ноты в уменьшенном септаккорде, то кажетс€, что мен€ютс€ "цвета". ј если послушать смен€ющиес€ ноты в увеличенном трезвучии, то слышно, как, при одном "цвете", мен€етс€ "тип активности".

ќ каком-то моем методе не стоит говорить, пока € сам не развил абсолютный слух. Ќо то, что € описываю, похоже именно на те самые "абсолютные" свойства звучани€ нот. ¬ы ведь начали копать сами, так почему не хотите рассмотреть такую правдоподобную гипотезу?

«абега€ вперед, скажу, что € уже давно слышу ноты по-разному.   сожалению, как € уже рассказывал, мало пон€ть, чем одна нота отличаетс€ от другой. ≈сть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. ѕоэтому € и к Ѕережанскому в последнее врем€ лучше относитьс€ стал, с его монотональностью. Ёто с какого-то боку тоже недалеко от истины
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 19:32 
ћосква


 стати, тут кто-то тест выкладывал, с синусоидальными звуками. я послушал. ”знать ноты не пыталс€, но одно скажу точно, что синус, что саксофон Ц один хрен! Ёти "индивидуальные лица" нот одинаково хорошо ощущаютс€
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 17.02.2008 19:41 
ћосква
√итара, ро€ль.

ѕревед, ≈гор!

>
>«абега€ вперед, скажу, что € уже давно слышу ноты по-разному.   сожалению, как € уже рассказывал, мало пон€ть, чем одна нота отличаетс€ от другой. ≈сть еще сложность в том, как их все-таки запомнить. ѕоэтому € и к Ѕережанскому в последнее врем€ лучше относитьс€ стал, с его монотональностью. Ёто с какого-то боку тоже недалеко от истины

ƒа, моноладотональность - хороший способ довести дело до рефлексов :) ≈сли ты уже слышишь "разность" звуков - ¬—®, тебе пр€ма€ дорога к курсу ѕ.Ќ. - он усиливает-дифференцирует эту разность-индивидуальность каждого портрета и дальше, с набором темпа - доводит до рефлексов собаки ѕавлова :)
ј про твои находки - до них еще надо дорасти, ты перескакиваешь через 3 ступеньки, как минимум, по-моему мнению, хот€ почему бы и нет, надо будет присмотретьс€-прислушатьс€. Ќемного у мен€ мнение насчет ћи расходитс€...хот€....ладно, все, до след.недели. „ао-какао.
jazz
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 01:13 



Tornado
>  стати, у Ѕрайнина прочитал, что есть целые народы(!), обладающие абсолютным слухом. ќни разговаривают на так называемых тональных €зыках.
√де это у него написано? ƒайте ссылку, пожалуйста.
Ќе верю, что Ѕрайнин мог написать такой бред.
ћожно подумать, что не име€ ј—, невозможно научитьс€ говорить на тональном €зыке.
"останетс€ вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 02:07 
Hannover


—ергей,
¬ы писали:

>ƒайте ссылку, пожалуйста.
Ќе верю, что Ѕрайнин мог написать такой бред.

—мотрите здесь:
http://brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm

Ёто - точна€ цитата:
"–азвитие абсолютного слуха в тех случа€х, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха про€снитс€. »з обили€ публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складываетс€. ”казываетс€ на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождени€ говор€т на так называемых тональных €зыках (китайцы, вьетнамцы Ц мой опыт преподавани€ группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). ≈сть сообщени€ о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепл€етс€ лишь будучи востребованным."

»так, ¬Ѕ не утверждает этого, но говорит "указываетс€" и говорит, что все его вьетнамские ученики-немузыканты имели ј— без вс€кого развити€ этого ј— музыкальными средствами. ќн мне рассказывал эту историю. Ёто было в јгрикультурном университете в ћоскве. ¬Ѕ, тогда молодой человек, имел там групповой урок преподавани€ гитары с 10 или 15 вьетнамских агрономов или что-то такое. ј— у них обнаружилс€ на первом или втором уроке, а именно, что у всех.  ак только они узнавали, как называюс€ звуки на гитаре, они уже не могли просто называть эти звуки, но пели на правильной высоте.

я говорил ¬Ѕ, что это значит только такое, что именно эти 10-15 человек имели ј—, но не об€зательно все 100 миллионов (или сколько?) вьетнамцев имеют ј—. ќн говорил, что веро€тность этого исключительно высока€, выше статистической случайности в тыс€чи раз, поскольку имела место случайна€ выборка, дававша€ 100% успеха.

>ћожно подумать, что не име€ ј—, невозможно научитьс€ говорить на тональном €зыке.

ѕр€ма€ теорема, как известно, не подразумевает обратной. »з того, что предположительно все носители вьетнамского €зыка имеют ј—, не должно следовать, что без ј— вьетнамский €зык недоступный. Ѕудем предполагать, что тональные €зыки провоцируют внимание к абсолютной высоте тона, но также будем предполагать, что наличие ј— есть условие достаточное, но не необходимое дл€ изучени€ тональных €зыков. ѕредположительно тоновые модул€ции в тональных €зыках не закреплены жЄстко за денотатами, но только м€гко указывают на них (создают семантическое поле). Ёто есть обыкновенный закон семиотики относительно веро€тностных знаковых систем.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 08:17 



Ќеловко писать о своЄм многолетнем опыте работы ресторанным музыкантом (чтобы не сочли за желание похвастатьс€, у мен€ друга€ цель в данном случае). ¬ общем, € пока не могу пон€ть, зачем мне нужен абсолютный слух, хот€ работаю музыкантом уже более 12 лет (но опыт игры на слух у мен€ около 28 лет, сейчас мне почти 40). ≈сли бы сейчас мне предложили в дар абсолютный слух, то € бы ещЄ сто раз подумал (или согласилс€ бы при условии возможности отката в предыдущее состо€ние, т.е. с хорошо развитым относительным слухом, но без абсолютного).

¬есь кайф игры на слух € вижу прежде всего во взаимоотношени€х между исполн€емыми звуками. ќтдельно вз€тый тон мне совершенно не интересен. ћне нравитс€ например аккорд C13 дл€ случа€ тональности Am. » если мне нравитс€ какой-то любимый участок мелодии, то только в контексте этой мелодии, взаимодействующей с гармонической последовательностью. ≈щЄ раз утверждаю, что мне (музыканту, который каждый раз получает на работе удовольствие играть и импровизировать на слух) абсолютный слух пока не кажетс€ необходимой ценностью.

Ѕуду признателен за просвещение на этот счЄт (€ не могу гордитьс€ своим слабеньким уровнем теоретической подготовки, ведь € даже не училс€ в ƒћЎ). —айт группы, в которой € играю http://udacha-big.narod.ru (если кому любопытно).
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 09:41 

синтезаторы

Tornado
’оть не нравитс€ ¬аш мне тон и манера говорить с Ѕережанским, но отвечу. Ќужно все же дискуссию вести на приемлемом уровне. “огда ѕ.Ќ. ¬ам будет отвечать. Ќу, это € ¬ам советую, а то грубо выгл€дит.
>"2€ ступень ƒо мажора" - это как бы промежуточный результат, который особо не осознаешь - просто в голову приходит название "ре".. ну, да, где-то на заднем плане быстро звучит попевка ре-до
>≈вгений, у вас процесс распознавание таким же образом или иначе?
 огда € распознаю, € попевки не вспоминаю (€ их вспоминал на раннем этапе). ћне так удобнее. ѕопевки лишь удобный инструмент дл€ зацепки. Ќо вот когда € пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.
>1. ≈сли опознавание высоты звуков происходит по причине "интериоризированных ладовых портретов", то почему эти "ладовые портреты" должны навеки закрепитьс€ именно за этими нотами, ведь в услови€х полиладотональности эти ладовые портреты будут перебиватьс€.
>¬едь известны же случаи цикличного сбива.
> ак вы можете объ€снить долговечность этих портретов?
я уже раньше писал, что здесь начинают играть большую роль прежние слуховые представлени€, сформированные в особых услови€х.
Ќа самом деле два фактора:
1. ѕрежние слуховые представлени€. Ћадовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что св€зано фактически с его высотой. ¬ упражнени€х мы посто€нно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представлени€, обогащает их, делает их более четкими и общими.
2. –ефлекторна€ св€зь, о которой ¬ы писали. ѕосто€нное сравнение с повышением скоростей усиливает эту рефлекторную св€зь.
я писал уже:
«вук->рефлекторна€ св€зь (функциональный орган) вызывает нужное слуховое представление->опознание по интериоризованному портрету.
¬озьмем упражнени€ на поступенное движение, где посто€нно слух уплывает в разные тональности. — повышением скоростей становитс€ возможным пройти эти упражнени€. ¬ общем не буду описывать ощущени€ - сами поймете, когда все пройдете. — повышением скоростей распознавани€ мозг как бы вынужден выстраивать рефлекторную св€зь. „ем больше работаете, тем больше она развиваетс€. —луховые представлени€ станов€тс€ все более четкими и быстрее извлекаютс€. я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливаетс€ роль слуховых представлений. ¬ общем, двум€ этими факторами и объ€сн€етс€ устойчивость воспри€ти€ и распознавани€. —ейчас € уже работаю с черными.
>2.¬—≈ примеры формировани€ абсолютного слуха в детстве из книги Ѕережанского показывают, что моноладотональность совершенно не участвовала в развитии ј—.
>«вуки детьми "просто запомнились".
>¬нимание вопрос: причем здесь моноладотональность?
я думаю, что здесь есть какое-то недопонимание. ћожет Ѕ. лучше скажет, но € попытаюсь рассказать. ¬ книге, кстати, он пишет о моноладотональном контексте. “ак вот эта моноладотональность в голове (т.е. ¬ы ее держите в голове), а не в предъ€вл€емом наборе звуков. я как-то писал в споре с —ергеем, что мы просто интерпретируем предъ€вл€емую псевдослучайную последовательность через ƒо мажор по пам€ти, т.е. мы, образно говор€, не плывем по течению (как обычные люди), а сопротивл€емс€, соверша€ умственные операции по распознаванию и запоминанию звуков. —тупеневые упражнение - первое серьезное испытание на моноладотональность в голове. я думаю, что когда ѕавел Ќиколаевич говорит о моноладотональности, то он имеет ввиду именно то, о чем € написал. —ами звуки в упражнени€х могли бы и не в до мажорном контексте интерпретироватьс€. —ами же упражнени€ идут от простого сложного. ƒумаю, что некоторые дети догадываютс€ сохран€ть этот моноладотональный "контекст" в голове.  онечно, это под силу в основном тем, у кого от природы развита пам€ть, особенно слухова€. ќна способствует.  роме того, € полагаю, что способности к интериоризации у детей могут быть выше. ¬озможно также это происходит тогда, когда у них формируетс€ само ладовое чувство и ничего не мешает им воспринимать звуки в нужном моноладотональном контексте. Ќо это нужно исследовать.
3. ≈вгений как можно объ€снить, что "скорость реакции узнавани€ звуков €вл€етс€ главным критерием развитости и критерием ѕќƒЋ»ЌЌќ—“» јЅ—ќЋё“Ќќ√ќ —Ћ”’ј"?
я думаю, что в книге ѕ.Ќ. достаточно хорошо освещен этот вопрос. “ам привод€тс€ разные факты. ќтмечу, что параметр 0.4-0.5 сек реальный факт. я просто на себе проверил. “.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавани€ ¬ы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. „ем дальше - тем лучше.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 10:02 



Rudi
¬ целом прин€то. Ќо мы можем наблюдать, как рождаютс€ слухи:
—начала Ѕрайнин написал "указываетс€" (кем, где?), потом уже со ссылкой на Ѕрайнина (который уже €вл€етс€ большим авторитетом дл€ нас), без цитировани€, говоритс€, что он это утверждал. ¬ итоге начинают ходит непроверенные данные, как истина.
ј ведь дело касаетс€ таких гигантских масштабов, что и проверить это, кажетс€, не очень сложно, лицам, занимающимс€ этим профессионально - "”казываетс€ на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом".
— другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи.
"останетс€ вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 10:57 
ћосква
‘ортепиано

я повторю мысль, уж очень понравилась мне:

>ќтсюда вопрос Ч „≈ћ ѕќ’ќ∆» —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ≈ —»√ЌјЋџ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Ёти сигналы воспринимаютс€ абсолютником как похожие.

√оспода, и в первую очередь Tornado, а вам не кажетс€, что здесь кроетс€ ответ на вопрос об изначальной музыкальной или немузыкальной природе ј—?
ƒействительно, сами частоты друг на друга никак не похожи, если конечно не считать, что кажда€ в два раза больше предыдущей, зато ќ„≈Ќ№ ѕќ’ќ∆» «¬” »,  ќ“ќ–џ≈ –ќ∆ƒјё“—я ¬ –≈«”Ћ№“ј“≈ ¬ќ—ѕ–»я“»я Ё“»’ „ј—“ќ“.
ќчень похожи звуки, очень похож дл€ абсолютника характер их звучани€........
√оспода, все-таки Ѕережанский похоже прав. ј— имеет музыкальную природу, но никак не чисто физическую.


>>Ђ”довлетворительно объ€снить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. „еловек, представивший теорию, объ€сн€вшую бы воспри€тие высоты и громкости звука, почти наверн€ка гарантировал себе Ќобелевскую премию.ї јртур –ебер.

Ќу знаешь, Tornado, если так рассуждать, то не надо своих трудов тут нам писать и выкладывать их на форум, а написать всего одну фразу "”довлетворительно объ€снить феномен јЅ—ќЋё“Ќќ√ќ —Ћ”’ј оказалось необычайно сложной задачей..... гарантировал себе Ќобелевскую премию.".
» после этого уйти с форума навсегда, если ты конечно не претендуешь на эту самую Ќобелевскую премию.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:03 
ћосква
‘ортепиано

>“ак вот эта моноладотональность в голове (т.е. ¬ы ее держите в голове), а не в предъ€вл€емом наборе звуков.

≈вгений, как при€тно читать такие мысли, а то тут вс€кие –оманы и другие оппоненты со своей до-мажорностью ну просто «јƒќЋЅјЋ».
я именно так же пон€л мысли ѕ.Ќ. с первого прочтени€ книги.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:14 

синтезаторы

ƒима
>≈вгений, как при€тно читать такие мысли,
ѕри€тно, что соглашаешьс€. я думаю, что это один из ключевых моментов - правильна€ интерпретаци€ термина "моноладотональность".
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:31 



> я повторю мысль, уж очень понравилась мне:
>ќтсюда вопрос Ч „≈ћ ѕќ’ќ∆» —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ≈ —»√ЌјЋџ 220 герц, 440 герц, 880 герц??? Ёти сигналы воспринимаютс€ абсолютником как похожие.

ƒима, а ¬ас не удовлетворило объ€снение —идора?:

> ...ѕочему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, сн€той мелкой мембраной уха.
"останетс€ вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:46 
ћосква
‘ортепиано

—ергей, речь идет о —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ’ —»√ЌјЋј’, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:49 
ћосква
‘ортепиано

>.....ѕочему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, сн€той мелкой мембраной уха.

Ќевнимательно читаете, господа, невнимательно.
¬от именно Ќ≈ «¬” », ј —»Ќ”—ќ»ƒјЋ№Ќџ≈ —»√ЌјЋџ.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 11:56 

синтезаторы

—ергей
>ƒима, а ¬ас не удовлетворило объ€снение —идора?:
я думаю, что само объ€снение мало что мен€ет. „ерез общие обертоны можно объ€снить, как € понимаю, генизис и самого ладового чувства!
ќктавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применени€ абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как € пон€л из книги ѕ.Ќ.
ƒопустим, что ј— - это пам€ть на высоту. “огда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 12:01 

синтезаторы

ƒима
—идор имел ввиду, что даже если сигнал синусоидальный (ну, хот€ бы приближенно), то в ухе возникают еще дополнительные колебани€ кратных частот. ѕолучаетс€, что ƒо первой октавы даже в синусоидальном исполнении в ухе приобретает в качестве обертона ƒо второй октавы. ќтсюда и слитность (консонантность) этих звуков в нашем воспри€тии. ѕоскольку синусоидальные звуки тоже обретают такой тембр в результате взаимодействи€ с внутренним ухом, то дл€ них возникают ладовые взаимоотношени€, которые св€заны с возможным наличием общих обертонов и т.д.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 12:54 



’очу добавить к своему прежнему недоумению насчЄт сомнени€ в ценности владени€ ј—:

≈сли даже абсолютный слух дал бы мне возможность быстро схватывать на лету сложные и незнакомые (но красивые, например удачные из арсенала незнакомых мне джазовых произведений) музыкальные фрагменты, “ќ я Ѕџ ѕ–≈ƒѕќ„®Ћ потратить больше времени на то, чтобы прощупать ќ“Ќќ—»“≈Ћ№Ќџћ —Ћ”’ќћ эти новые дл€ мен€ музыкальные штрихи. ћне хочетс€ постигать новые красивые музыкальные приЄмы именно относительным слухом, потому что € подозреваю, что именно этот относительный слух в состо€нии оценить красоту отношений между звуками (а не относительный).

ќтсюда вопрос участникам темы: ¬ли€ет ли наличие или отсутствие ј— на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? Ћично € подозреваю, что не вли€ет вообще никак. »ли вли€ет не в большей степени, чем степень различи€ между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре.

Ќу согласен, в некоторых тональност€х одна и та же партитура звучит лучше, потому что в неудачных тональност€х например слишком бубнит бас или вокал кашеобразно замешиваетс€ с аккомпанирующими инструментами. “огда приходитс€ например переделывать партию бас-гитары (но при этом приходитс€ жертвовать удачным рисунком, хорошо подход€щим дл€ той тональности, котора€ оказалась неудобна вокалисту). Ќо это скорее пример технической проблемы.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 12:59 



» ещЄ, очень было бы интересно послушать музыку, которую возможно пишет господин Ѕережанский. ≈сли кто знает ссылки, буду признателен.
јвтор
“ема: Re: ћетодика Ѕережанского по развитию абсолютного слуха 2
¬рем€: 18.02.2008 13:12 

синтезаторы

musicdevelop
Ќовосибирск
Ёлектрогитара, блок-флейта, вокал
“ут вот можно скачать книгу Ѕережанского
http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
“ам есть и про пользу ј—.
¬опрос, конечно, дискуссионный.
¬ общем, ј— без ќ— еще хуже, чем ќ— без ј—. ј лучше, когда есть и то, и другое в гармоничном сочетании.
¬ этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!