PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:24 
Hannover


Сергей,
>Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота.

Я никак не знаток, однако же знаю, что там речь не об абсолютной высоте, а о "звуковой модуляции". За значением закреплена эта "модуляция" (что-то вроде мелодии), а абсолютная высота не является смыслоразличительным фактором. Конечно, интересно спрашивать культурных носителей языка. Но сегодня у нас в школе, кажется, что таких нет (то есть есть только простые люди, вьетнамцы и китайцы, родители учеников, которые не смогут рефлексировать на эту тему).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 07:34 
Москва
рояль

>Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их)
Одно другого не исключает. Даже наоборот - дает гораздо более глубокое (на порядки) понимание процессов. Эйнштейн в точных науках разбирался? :) А почему то говорил что "Воображение важнее знаний" :) Да и взять любого выдающегося деятеля точных наук - у всех таких перлов как грязи...такое впечатление, что они сначала "учувствовали" что-то, а потом "доходили" до этого с помощью имеющегося на текущий момент левополушарного, логического инструментария :) т.е. вообще-то всегда занимались (занимаются) "подгонкой". шутка. с долей шутки.
)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:46 



ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал.
Это пошел оффтоп. )))
Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми.
Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 11:59 
Москва
рояль

Ых
>ЛакиМаники, вы правы, очень много открытий делались в точных науках на интуитивном уровне, смотрели: " А что, если сделать так?" С Эйнштейном не все так просто, поговаривают, что он с катушек к концу жизни съехал.
>Это пошел оффтоп. )))
>Если по делу, то вчера услышал портрет ноты си бемоль и ми.
>Наверное, я навреал, что Бережанский мне не дал представления про портреты, но ноту ми я помню именно после курса и редко ошибаюсь, когда ее пою, причем отслеживаю звучание по характерному ее "портрету", а не по ладовому тяготению (но с ней у меня по-другому дело обстояло, я каждый день ходил и ее вспоминал, подходил к синту играл и проверял, правильно ли пою, хотя в произведениях узнавать не получалось). Сейчас специально подошел к клаве спел, проверил - очень точно. Теперь-то я знаю , что слушать, буду пробовать и в музыке распознавать. С фа-диезами, ми-бемолями, солями уже немного получается хотя пока очнь неуверенно и редко.
Все верно, на правильном пути. АС - это каждодневная работа по открыванию маленьких и мельчайших фишек. Они суммируются и периодически дают качественный скачок. Я сейчас к немузыкальным звукам прислушиваюсь - вернее они сами как-то стали привлекать внимание. Наверное заведу себе хромат.харп* для тестирования себя, заодно еще один инструмент освою.
*не камертон - чтоб ОС не провоцировать. может и ошибаюсь - посмотрим.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 12:42 
Москва
рояль

Добавлю пока не забыл.
давно перенял - с америк.форума, девочка-скрипачка делилась. Приобрела АС вообще без Берджа. Так вот, одна из ее фишек - проверить и уяснить для себя все звуки в окружении, т.е. звуки при нажатии клавиш в мобиле, писк микроволновки, звонок в дверь, всякие звуки в авто и т.д. При этом обратить внимание и учитывать - меняется ли звук если садится батарейка в приборе. Т.е. фактически создать вокруг себя сеть камертонов с разными тонами и с разными "инструментальными" тембрами.
Смысл такой - если уже началась "зацепка" портретов - нужно постоянно этот процесс поддерживать, в том числе с помощью проверки(сверки).
И как постоянный режим работы - слышишь мелодию (не важно где и откуда - из тв, радио, из стоящей машины, из-за стены у соседей) - вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно. По Берджу - если не угадал - сыграй ту ноту которая тебе показалась и сыграй ту, что реально была - сравни их. То есть отметь - что именно тебя увело в сторону. То есть каждая ошибка - в копилку.
Отсюда вывод - никакой фоновой музыки, хотя бы временно - ни за едой, ни в плеере при ходьбе и не дай Бог, в метро, в авто и т.д. Развивающийся АС вообще-то и не дает полноценно ничего делать :) кроме как слушать! Если сознание где-то витает, какое тут вслушивание. АСников тут не надо слушать - у них уже стойкие рефлексы :) Да и они при прослушивании более менее сложной музыки - говорят - давай или слушаем музыку или говорим (выключив музыку) - как правило такое заявление вызывает недоумение у окружающих, но к этому надо привыкнуть. У меня дома никто за едой ничего не слушает и в авто музыка у меня не работает даже на стоянке уже не первый год. Это другой стиль жизни.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 13:17 

синтезаторы

Rudi
Hannover
Вы, наверное, мой комментарий, а также Сергея пропустила.
Вы спрашивали о фишке Бережанского.
Дело в том, что кроме моноладатональности методика опирается на понятие "интериоризация". Она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых для опознания звуков. Я думаю, что это одно из главных отличий от Вашего подхода.
По Б. АС - восприятие интериоризованных моноладотональных ступеневых качеств звука.
Слова ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ здесь очень важно.
Интериоризацию можно проверить по методика. Она реально существует. Я на себе это проверил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 16:55 
Москва
Фортепиано

>вслушайся - определи тональность или тонику аккорда или какую-то характерную ноту, хоть что-нибудь - не угадал - не страшно.

Как-то интересно очень получается. Вроде слух абсолютный, ИСТИННЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ, не псевдо, как у нас грешных, а ошибки все равно случаются.
Как же так, Ваня?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:12 



Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... "
ФС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:13 



Евгений, интериоризация реально существует, но помните , у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Дмитрий, внимательно почитатйте Берджа он пишет : " ... perfect pitch is just a human perception. Some people think, that if you have perfect pitch you are absolutely sure, what the tone is, but it is not true... you can only say that it sounds like C or D... "
АС - нстраиваемое ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_о_е восприятие, со временем точность и уверенность которого увеличивается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 17:30 
Москва
Фортепиано

>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.

Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского.
А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать.

Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться???
Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается???
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 
Москва
рояль

>>....у детей она может проходить по-другому. за счет особенности их восприятия. Возможно, даже быстрые темпы детям для этого не нужны.
>Ну слава Богу, хоть один из оппонентов понял книжку Бережанского.
>А то все в один голос монолада нет, монолада нет, а на тот факт, что "врожденный" сильный абсолютник даже после принудительной перестройки не может воспринимать ноты в рамках нового лада, а воспринимает их все равно как чтупени старого, и это после ГОДА специальных с ним занятий преподавателя, этот факт всякие там Романы и остальные оппоненты игнорируют. Они отвечают только на те вопросы, на которые им удобно отвечать.

Дима, этот реплика Руди как раз говорит в пользу Берджевского подхода: АСнику "по барабану" ступени. Он слышит ноты и все. На остальное (ступени и прочее) - надо уже ОС включать, включать другие механизмы :) Я бы после этого поста Руди на Вашем (сектанском) месте - умолк бы и надолго, если не навсегда (если по-честному :)

ПРочитай пост Руди еще 10 раз, нарисуй себе этих детей, картинки им в руки дай, подумай что определяет этот ребенок в одном случае, в другом...и т.д. :)нарисуй как-нибудь графически схемы ступеней в Фа-диезе и Ми....пойми, наконец, о чем речь. ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ) :)- т.е. пацанЁнку вообще по-барабану эти перестройки и он фактически "от балды", "по-простому" показывает те же ступени :) НОТЫ ОН КАК ОПРЕДЕЛЯЛ ПРАВИЛЬНО ТАК И ОПРЕДЕЛЯЕТ!!! ДЛЯ НЕГО ИГРУШКИ-тренировки ОС - НУДЯТИНА, ПРИЧЕМ БЕСПОЛЕЗНАЯ (пока он не понял ЗАЧЕМ это, мое мнение - он не будет в эту сторону напрягаться, у него нет интереса, возможно для этого еще некоторый логический интеллект нужен, которым его еще не "испортили" :)).

Брайнин везде пишет (в целом)- АС (сильный) - препятствие для развития ОС. Руди, возможно, поправит.
О каком генезисе АС из монотональности может идти речь в таком случае? :) Для этих детей - тональность не играет роли :) или играет - минимальную :) - на определенной ноте "желательно" закончить свой очередной импровайз :)
>Смысл моего вопроса предельно прост. Если звуку присущ какой-то тембр, то как, развившие опознавательные навыки этого тембра личности, умудряются все равно ошибаться???
>Может тембра и нет никакого, а есть просто наше восприятие, которое и ошибается???
Дима, это элементарно :)
При мне АСник ("врожденный") ошибался раза 4 подряд, причем в достаточно простой ситуации.
Тембр высоты может маскироваться
1) тембром инструмента
2) атакой и т.п. - звукоизвлечением
3) громкостью (интересная зависимость от громкости - обсуждать тут явно рано, тем более когда кроме Ыха никто еще никуда реально не дошел - опять посыплются плевки, обвинения и прочая чушь - пишу так, на всякий случай - если кто потом на каком-то уровне будет читать - поймет , что здесь уже были люди :)
4) местом в муз.контексте - то есть что за ступень, что за "серия звуков" - ритмический рисунок (опять рано обсуждать. так, на всякий случай)
5) что за окружение-кластер и т.п. - какие обертона подчеркнулись, какие нет (если коротко-примитивно)
.....и т.д.
Это ВАМ не кнопки нажимать :)
Понимаю, что всё что выше написано - полная чепуха и бред сумасшедшего :) Пишу исключительно для архива - для тех кто дойдет до уровня когда будет слышать и вред наушников, и "невозможность" фоновой музыки и влияние громкости на восприятие и т.п.
Отвечать на "трудные", "все-опрокидывающие-каверзные-вопросы-Димы" буду только если мне будет что добавить к этому архиву. Хорош уже переливать из пустого в порожнее (Дима с Женей - Вы на зарплате у П.Н.? :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:19 



Дмитрий, я уже давно писал, что факт то , что после большого времени тренировок человек должен учиться слышать в моноладе, но это не "тот самый АС". Да можно неплохо пользоваться моноладовым АС (но это все-таки быудет боьше похоже на ОС). Итериоризация , как я понимаю по Бережанскому, это впечатывание ноты в память за счет вспомогательных процессов. (в них пение интонации, натяжение связок и т.п.) В конце концов часть неэффективных процессов отбрасывается и остается один - чувство ступени (ноты). В этом и интериоризация. В конце концов, если есть предпосылки, может и чувство лада не понадобиться, человек начнет использовать те самые портреы нот и чувство лада уйдет из рефлекторного механизма опознавания, как значительно менее эффективный механизм. Вопроса два: Нужно ли использовать монолад на пути к истиному АС? Как после интериоризованного сылшания в моноладе перейти к истиному воприятию портретов нот? (Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.) Если П.Н. Бережанский додумает, это - будет эффективно и понятно. А сейчас получается хрен знает что, пока не полазишь по другим источникам, ничерта не поймешь.

Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики.
Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.

Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:24 



ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:38 
Москва
рояль

>(Вобще можно обойтись и без монолада и использовать методику П.Н. как точильный камень для своих навыков.)
Да, это самый безопасный способ (когда портреты уже есть).

ОДНАКО я по П.Н. выловил недостающие белые клавиши, причем мгновенно их услышал. Именно МГНОВЕННО. Когда первый раз услышал попевки и на МИНИМАЛЬНОМ темпе. Это меня реально ошарашило, вот тогда я мысленно поклонился П.Н. до земли. То, что с Берджем требовало недель-месяцев времени - тут решалось одной простенькой попевкой, то есть 1 минутой. Без всяких натяжек.
Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался.

То есть в моноладотональности смысл безусловно есть, временами она работает как сильнейший инструмент. А временами - как мы видим - полностью мимо.
Я сделал для себя практический вывод что уши сначала надо хотя бы слегка приоткрыть на Бердже или Гулыниной.

>Звуку присущ именно тот тембр, который рисует нам наше воспричтие (как я считаю, потосу что на спектрограмее я смотрел -смотрел, этого тембра у синусоиды не видно ))) ), и для того чтобы оно это нарисовало, монолады никакие не нужны. Даже если навыки есть и опознавательные знаки, все равно можно ошибиться, это естественно, но со временем точность становится близка к 100 процентам при распознавании хроматики.
>Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.
>Вполне возможно , что дети монолад то и не слышат, и никаких тяготений не ывделяют. Слушают как есть(именно тот самый "тембровый" портрет ноты, так как его проще услышать, и вобще только его можно услышать отдельно от музыкального контекста).. Вот если их заставить в моноладе слушать, то он у них быстро и интериоризуется и у некторых, как мне кажется, в силу каких-то личных особеннностей или стечения обстоятельств выльется в истиный АС, как показывает практика - далеко не у всех.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:49 
Москва
рояль

>ЛакИМанки, Вы немного несправедливы, я еще только на начале пути , и особенно никуда еще не дошел, но то что есть уже радует, о чем и пишу, работы предстоит море, если не окиян.

Ых, можно и на ты, я на самом деле не такой взрослый.
Меня знаешь, что радует - тут Берджа хаяли уже не один год и так "авторитетно", полный одобрямс - и вдруг! Бац! Кто-то решил вникнуть! Да еще и попроооообовать! :)
Успехов тебе, мне приятно тебе и кто сейчас также идет или думает идти по этому пути - помочь. Если бы у меня была эта инфа когда мне было лет 7-9, или пускай 15 ...
Кстати, между прочим у П.Н. мысль где-то прослеживалась - что АС - это процесс, причем пожизненный :) Ну, сектанты, естественно обладают клиповым сознанием, удерживаются в голове только какие-то лоскуты, ничего цельного не образуется :) Ладно, типа шутка, злая, наверное, извиняюсь. Читайте П.Н. - сами найдите, если мне не верите. Возможно это где-то в его постах было или с его слов. Получается, что сектанты своего кумира-то и не знают. Постоянно в лужу садятся. Повторюсь: уж лучше бы молчали.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 18:53 
Москва
рояль

>>Вон ЛакиМанки и микрохроматику учится слышать.
люблю восток давно. плюс у меня есть безладовый инстрУмент.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:06 



>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
>Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
>так-так....Ых - немедленно колИтесь! :)
>Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки :) Это же золотой ключик :) У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)

Лаки, почему вас так заинтересовало это? Кстати, сделать это довольно легко. Правда, я к музыкальным звукам еще не применял - только к словам, как-то спонтанно получилось. Очень даже впечатляет. Представьте, вы видите слово, понимаете что оно означает, но одновременно чего-то не понимаете - удивляетесь! Как будто реально увидели впервые это слово. Помнится, я так недавно рефлексировал над словом "джаз". Слово очень необычное для русского языка. И ведь действительно, я ни разу не удосужился толком разглядеть каждую буковку, поэтому в это в новинку.

И в общую копилку хочу положить кое-какой приемчик(непроверенный). Чтобы дополнительно усилить внимание от прослушки звука, нужно сужить поток впечатлений от других органов чувств. Проще говоря, хотя закрыть глаза. Ведь у слепых слух невероятно обостряется и может даже приобрести функцию эхолокации. Почему-то никто не проверял слух у слепых. А вдруг они почти все абсолютники? Поэтому, может стоит ненадолго прикрыть глаза. Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть.

ЗЫ

Читал недавно статью про "экстрасенсов". Особенно хорошо освещен вопрос про звуки и кожное зрение. http://mnemotexnika.narod.ru/pog_ob_f.htm

Основную идею статью покажу наглядным примером. Допустим, что испытуемый должен угадать звук, извлеченный на фортепиано. Нажимают на клавишу - он угадывает. На вторую - тоже угадывает. Третья, четвертая и так далее. У него абсолютный слух? Совсем необязательно. Просто он может запомнить характерный звук каждой клавиши. Как на компьютерной клавиатуре, каждая кнопка имеет свой "характер" при нажатии. Правда, "сверхвозможности" такого человека исчерпываются только одним инструментом. При определенной тренировке, думаю, можно таким "слухом" овладеть. Только будет это очень долго.

Думаю, в этом все-таки есть очень небольшая опасность(но рельная!) при прохождения аудио-курса, ведь инструмент там один и тот же, а значит, стартовые моменты тоже одни и те же. Как только выходим из курса - облом. Даже супер тест-задание можно обойти таким макаром - по "абсолютным краскам". Только с октавами будет проблема, ведь клавиши разные и "тембры" их разные. Даже можно проще поступить - у каждого звука, извлеченного на фортепиано все-таки есть свой окрас и причем он не изменяется, как у гитары. Можно тупо ориентироваться на эту разницу.

Не хочу никого дискредитировать, я просто расказываю интересную возможность. Забавно, не правда ли? Поэтому больше тембров, больше инструментов, господа!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:08 



>Это "вынудит" мозг обращать внимание на то, что есть.

Забыл добавить - "на то, что есть. То есть на слуховые ощущения".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:16 



2 Ых

Не понял вашей реплики по поводу определия теории и гипотезы. Причем здесь ПТУ? У нас такого предмета "Научная терминология" нет. Думаю, и в разных Гарвардах и Оксвордах его тоже нет.

Обратимся к Википедии:

>Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

>Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики» и вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий. При появлении более общей, более точной или более удобной в практическом плане теории старую аккуратно откладывают на полку истории.

Далее.

>Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

>Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

>Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

Гипотеза просто меньше как по объему, так и масштабности исследования, чем теория. Иных отличий я упорно не могу разглядеть. Ых, может объясните фундаментальную разницу между этими понятиями? Вы ведь не в ПТУ учились, должны знать =). Сделайте милость.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 21:26 



Вот про объем исследований речь и шла, до теории тюхать и тюхать. Меня просто напрягало это, вот и наисал )))
Не обижайтесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:27 
Москва
Фортепиано

>ЭТОТ ПОСТ О ПОЛНОМ "ПРОЛЕТЕ" ТОНАЛЬНОГО ПОДХОДА ВООБЩЕ (НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О МОНОТОНАЛЬНОСТИ)...

Включай логику Ваня, правое полушарие. На одних эмоциях далеко не уедешь. Ты сам прочитай этот пост 10 раз и пойми, что от него требовалось не ноты называть, а именно ступени, а он настройку не может поменять!
В конце концов спроси у Rudi, что он хотел этим сказать, но я боюсь, что он подтвердит мою мысль.

А я не знал, что можно опровергнуть или доказать гипотезу Бережанского, и оказалось очень просто.
Всего навсего берем 2 группы детей у одних АС, но только что выявленный, у других его нет, но условие, чтобы все музыке не обучались. И смотрим, если все абсолютники с трудом будут менять настройку, а относительники — легко, то похоже Бережанский — прав.

Вот о чем его пост, Ваня, включи мозги, МОЗГИ, логика — правое полушарие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 22:55 
Москва
Фортепиано

>Возможно, лично мне надо было этим и ограничиться и не развивать себе дисбаланс в сторону белых клавиш, убивая черные и т.п. - сужая восприятие по тембрам и т.д. Ну кто ж знал, хорошо хоть потом додумался.

Я хотел немного уточнить. Насколько я понял, ты, LuckyMonkey, схватил тембры си-бемоль и еще каких-то клавиш до занятий по Бережанскому, занимаясь по Берджу?
Ты безумно обрадовался — вот он настоящий АС, но вот беда АС поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности.
Т.е. начав слушать упражнения Бережанского ты должен был все равно продолжать узавать те самые, си-бемоль и остальные, выявленные по Берджу, ноты по радио, телевизору и т.д., а узнавая их там, соответственно повторять!!! Ты понял, то что я тебе написал или нет, твое правое полушарие работает?
О КАКОМ ПЕРЕКОСЕ ТЫ ПИШЕШЬ???? Или занятия Бережанского изменили портреты нот си-бемоль ну и других? Т.е. монолад поменял тебе портреты черненьких???
Ты к моменту выхода из монолада должен был си-бемоль наповторяться так, что ни о каком дисбалансе не может быть и речи. Или это были "неправильные" неабсолютные портреты си-бемоль...?

Только не надо писать мне, что я туп и глуп и что не понимаю простых вещей. Я не вижу логики в твоем дисбалансе, зато вижу много гонора в твоих постах (черезчур длинных кстати). Ты Ваня не понимаешь, что пишешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 09:24 
Москва


Руди спрашивает: «…что Вы делали с этими детьми, кроме интонаций ладового тяготения? Невозможно, как мне кажется, весь урок отдавать только на эти интонации. По моему опыту я знаю, что дети не могут концентрировать внимание длительно на одном и таком же. Как часто Вы занимались с этими детьми?»

С детьми я занимался два раза в неделю, раз в группе и второй раз индивидуально.
Занятия включали:
1 Формирование вокально-интонационных навыков.
2 Расширение диапазона вокализации от «до» первой до «до» второй октавы, т.к. мои интонации ладового тяготения находятся именно в этом диапазоне.
3 Последовательное разучивание, пение, узнавание, исполнение и нотная запись интонаций ладового тяготения.
4 Изучение нотной графики.
5 Ориентировка на клавиатуре фортепиано.
6 Накопление необходимых знаний по теории музыки.
7 Пение по нотам интонаций ладового тяготения, гаммы, фрагментов гаммы, вначале от устойчивой до устойчивой ступени, затем любых фрагментов в поступенном движении, пение отдельных звуков гаммы, мелодий в «до» мажоре.
8 Запись диктантов на этом же материале, постепенное ускорение процесса записи до стенографирования.
9 Устные диктанты.
10 Игра по слуху мелодий в «до» мажоре.
11 Постепенный переход от узнавания на слух и пения интонаций к узнаванию и пению исходных звуков этих интонаций, т.е. развитие ступеневого компонента музыкального слуха и сокращение скорости реакции их узнавания.
12 Слуховое освоение других октав.
13 Организация постановочных и исполнительских навыков, разучивание по нотам и исполнение на фортепиано легких пьес.
14 Сочинение, исполнение и запись мелодий.
15 Знакомство с буквенными обозначениями аккордов.
16 Практическое изучение функциональной гармонии, элементарные навыки подбора и исполнения аккордового аккомпанемента.
17 Последовательное изучение интонаций тяготения хроматических звуков, превращение в восприятии натурального лада в хроматический, использование хроматических звуков во всех перечисленных формах работы.
Не всё перечисленное прямо направлено на формирование и развитие АС. Некоторые формы работы способствуют этому опосредованно. Другие используются для комплексного музыкального развития ребенка. Исключено только то несвоевременное пока, что уводит в направлении ОС, а, значит, препятствующее формированию АС.
Как видите, ничего нового. Только решительная направленность на развитие ступеневого восприятия в одной тональности, неизбежно приводящая всех детей, но в разные сроки и на разные уровни (зависит от способностей), к АС.

Второй вопрос: «На наших уроках также имеют место "интонации ладового тяготения", однако же ни о каких "все 6 малышей", "через 3 месяца" или "к концу учебного года" в нашем случае (даже непосредственно у Брайнина, не только у других педагогов школы) не может быть речи в рассуждении приобретения "истинного АС". Наши дети моментально угадывают ступени в Fis (в том числе в других октавах), но с нашей позиции это не АС. «и, возможно, «у Вас и у Брайнина имеются различные дефиниции для "истинного АС".

Я не думаю, что у нас с Вами разные критерии диагностики АС. Вы, конечно, знаете, что АС не появляется сразу в совершенной форме и законченном виде, а постепенно развивается. Ведь Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш, но «задумывался» при узнавании звуков черных и, наверное, не мог назвать все звуки сложного аккорда.
Я могу назвать одну причину того, что у Вас не все дети формируют АС. Вы писали, что кроме базовой тональности Fis-Dur, в которой Вы работаете каждый урок, Вы также настраиваете детей в другие тональности. Таким образом, Вы формируете одновременно две способности, АС и относительный ступеневый слух, которые могут сформироваться только последовательно. Часть наиболее способных детей успевают интериоризировать ступеневое восприятие в Fis-Dur и у них формируется АС. Другие ежеурочно тонально дезориентируются, и у них АС не формируется, а лишь относительный ступеневый компонент слуха.
Хотите, чтобы все Ваши ученики обладали АС, исключите другие тональности до уверенного обнаружения ими АС и только затем вводите новые тональности, развивая нужные ребенку компоненты ОС. Впрочем, Вы не ставите целью развитие АС.
Я, напротив, считаю АС обязательным компонентом профессионального слуха музыканта и убежден, что эффективное развитие всех других компонентов музыкального слуха возможно только на базе АС. Это отвечает известной в психологии логике формирования любых прижизненно формируемых новообразований – вначале константное восприятие и представление, затем, и на его базе, аконстантное.

У меня к Вам также вопрос. Зачем Вам «базовая» тональность? Если Вы не хотите АС, считая его препятствием «прогнозирующему» слуху и дальнейшему музыкальному развитию ученика, то, вместо того, чтобы бороться с ним и формировать, как неизбежное зло, «терпимый» АС, не проще ли вообще отказаться от него, а для этого просто исключить «базовую» тональность, каждый урок работать в новой тональности и развивать относительный ступеневый слух.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 10:22 
Москва
Фортепиано

Уважаемый Павел Николаевич.
Я помню, где-то осенью, на форуме пару постов писала девочка, которая прошла семь дисков за 2 месяца, т.е. две части курса за 2 месяца. Звали её по-моему Анна. (к сожалению я не нашел её постов).
Я понял так, что это Вы просили её отписаться на форуме и сообщить остальным об успехах. Я правильно понял?

Убедительная к Вам просьба, попросите её отписаться еще раз, чтобы сообщить нам о результатах своих полугодовых занятий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 10:35 
Москва
Фортепиано

Павел Николаевич.

Вы говорили, что хотите ознакомится с методикой Берджа этим летом.
Отсюда вопрос. Ознакомились ли Вы с ней, и если ознакомились каковы Ваши впечатления?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 12:35 
Hannover


Уважаемый г-н Бережанский,

1) Такое, о чём Вы пишете, очень похоже на наши занятия, кроме другой "базовой" тональности. Практически всё, что Вы перечисляли, мы делаем также. Согласно Вашей гипотезе, однако же, "базовая" тональность не есть важная в таком смысле, что она может быть всякая. Я доверяю результату Вашего экспертимента, тем не менее не понимал, из чего он образовался. У нас есть примеры групп с детьми (у самого Брайнина), из которых все имеют АС. Однако это не всякая группа, и такой опыт в моей памяти брался из 17 лет, сколько я знаю Брайнина. Он говорил, что раньше в Москве тоже в группах часто были отдельные дети без АС, хотя также были группы, где все с АС. Поэтому он называет число 80% для детей, у которых получался АС. Возможно, что это для Вас интересное будет, что Уткин, кажется, не считал вероятным делать АС у всех детей (хотя сам делал у студентов, если я правильно понимал его книгу). Когда он приходил в группу к Брайнину, где все дети имели АС, он дарил Брайнину свою книгу и писал на ней, что учить следует не только особенно одарённых детей. Брайнин рассказывал, что как раз эти дети были случайно приходившими к нему в Москве из одного многоквартирного дома на улице имени брата Ленина (не запомнил, как его зовут). В этом доме жили Шнитке и Лазар Берман, (который потом приезжал в Ганновер к Брайнину на конкурс Шостаковича). В этом доме был известный для всех в Москве, кто готовил детей в специальные музыкальные школы, "подвал Брайнина". Сегодня эти дети делают карьеру, а некоторые приехали учиться дальше в Ганновер. Однако, как я знаю, даже не все, кто стал делать карьеру, получали "истинный АС". Брайнин считает, что некоторые получали только "псевдо-АС" или только "пассивный АС".

2) Мы начинаем работать с другими тональностями не раньше, чем через два-три года нахождения в "базовой" тональности (в том числе и в "постановочных" занятиях на клавире). А если начинают совсем маленькие дети (с 12 месяцев), тогда в Fis они находятся даже и 4-5 лет. Такое, что я описывал (как одни дети с АС могли показывать правильно ступени в E-Dur, а другие, тоже с АС, не могли и продолжали показывать так, словно это оставался Fis-Dur) - эта группа занимается уже четвёртый год, кроме самого маленького вундеркинда 6 лет, который занимался точно один год индивидуально у Брайнина, а теперь пришёл в его группу, где учатся очень хорошие более старшие дети (от 8 до 11 лет).

3) "Базовая" тональность используется у нас с другими целями. Факт также, что дети, которые учат скрипку или виолончель, раньше начинают другие тональности, чем клавирные дети, однако же мы не видим разницы между этими детьми в рассуждении АС.

4) Ребёнок (этот вундеркинд), который сразу угадывал белые ноты в центральной части тастатуры, однако задумывался над чёрными (но тоже их угадывал, только не быстро), не диагностировался Брайниным как обладатель "истинного АС" (например, он хуже угадывал скрипку, не мог петь без настройки такую ноту, которую просил учитель). Этот ребёнок имел (до приведения его к нам в школу его совсем немузыкальными родителями, которые даже поп-музыку дома не слушают, только если в телевизорной рекламе) очень короткий домашний опыт с кибордом (около одного месяца), когда он искал сохранённые в киборде классические и фолклорные мелодии в различных мажорных и минорных тональностях (в том числе в оригинальных тональностях, то есть не обязательно "белых"). Родители дарили ему киборд на день рождения, потому что он увидел его в телевизоре и просил купить. Через год индивидуальных занятий с Брайниным этот ребёнок уже диагностируется им как имеющий АС. Занятия были как раз по развитию ОС, по слышанию различных функций для одной и такой же абсолютной ноты относительно контекста. Ребёнок начинал слышать тональности в произведении и отдельные тоны в четырёхзвучиях, слышит ноты в всяком тембре и в всяком регистре и может спонтанно петь всякую ноту без настройки, прекрасно поёт a prima vista (и играет по своим техническим возможностям - как на клавире, так на скрипке также a prima vista). Из того, что я видел, это работа в всех возможных тональностях на уроке по Gehörbildung и уже очень продвинутый репертуар на клавире, где тональности с многими Vorzeichen тоже применяются. Как я вижу, в получении именно этим ребёнком АС "моно-условия" не имели места.

5) Мы также считаем, что для профессиональных занятий музыкой АС есть хорошая помощь, однако не имеем цели выращивания профессиональных музыкантов. В каждый год из нашей школы в Высшую музыкальную школу (как консерватория в России) идут только 1-3 ученика. Другие делаются просвещённые дилетанты, что обыкновенно в Германии, когда докторы или инженеры музицируют.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:28 



Евгений

> Через общие обертоны можно объяснить, как я понимаю, генизис и самого ладового чувства!

А это вы из моих прошлых сообщений выудили.
Во-первых, объяснить то можно его акустическую сторону, а есть ещё другая сторона той же медали психологическая.
Во-вторых, уточню не то, что бы через общие обертоны, а на основе биений между обертонами и основными тонами.

>Бережанский опытным путем получил, что АС начинается с темпов 120 и формируется на темпе 150. Другими словами, при переходе скорости распознавания 0.4-0.5 сек происходит отрыв от исходной тональности - звуки могут распознаваться в разных тональностях.

>Ускорение темпов - это, конечно, искусственный прием для интериоризация. Она может происходить и в обычной практике. Просто ускорение вынуждает мозг человека работать в нужном направление, что делает методику более универсальной и результативной.

Неизвестно как и что получил Бережанский, а то что ускорение вынуждает мозг работать в нужном направлении это очень и очень маловероятно. В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:31 



Евгений
>Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Когда я писал о невозможности памяти на высоту, то я употребил слово "буквально" специально. У человека есть ощущение высоты звука. Если бы человек мог запоминать идеально высоту и этим пользовались бы абсолютники, то тогда октавные ошибки в такой интерпретации выглядят странно, поскольку люди, которые никогда не ошибаются на полтона, вдруг ошибаются на октаву. Таким образом "память" на высоту реализуется не только через ощущение высоты

Что-то вы, уже уходите от взглядов Бережанского, он с высотой АС даже косвенно не связывал.

Уточню.
Если совсем просто, то
Суть АС по Бережанскому — это память на отдельные видоизменённые (интериоризированные) ладовые портреты. (Думаю этого он не будет отрицать, можно и спросить)
Методика Бережанского построенна именно на запоминании ладовых портретов, которые в дальнейшем при их моментальном распознавании как то изменяются и уже становятся несколько другими.


В связи с этим возникает целый ряд существенных вопросов на которые у Бережанского нет прямых ответов:
1. Почему никто из психологов и музыкантов никогда не замечал этого феномена?
2. Почему должна происходить и чем обусловленна интериоризация?
3. Какие факторы вызывают интериоризацию?
4. Какого рода изменения происходят?
5. Насколько существенны измения до и после этого процесса?
И множество других вопросов.
В этой самой интериоризации как раз и состоит основная проблема теории Бережанского.
По его мнению, ладовые портреты абсолютником хоть и видоизмененные но ощущаются, поэтому и существует октавная ошибка. То есть даже если предположить, что абсолютник при распозновании звуков опирается на на ладовые портреты, пусть даже подсознательно, то он также должен определить функции ступеней. Этого не происходит. Здесь и таится противоречие, та несуразность, о которой я уже говорил раньше.
Сергей, теперь понятна в чём проблема?

>Октавные ошибки - это лишь косвенные свидетельства применения абсолютниками ладового чувства при распознавании, которое у них имеет свои особенности, как я понял из книги П.Н.
>Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.

Октавные ошибки никак не доказывают ладовую сущность АС и уж тем более не опровергают высотно-тембровую природу АС, а наоборот отчасти подтверждают её потому что, звуки на расстоянии октавы имеют много общих гармоник, поэтому они оцениваются как сходные (уже писал об этом). Следует отметить, что октавные ошибки довольно редки и не являются сильным аргументом.
Ладовую сущность (пусть даже несколько видоизменённую) опровергают и доказывают высотно-тембровую природу АС следующее:
1. частые малосекундовые ошибки у обладателей истинного АС, свидетельствующие о запоминании абсолютником, в большей степени, основного тона
2. Квинтовые ошибки, которые можно объяснить только на основе общности гармоник.
3. Невозможность исполнять мелодию в тональностях отличных от оригинала.
4. Невозможность определения функций ступеней и трезвучий.

Таким образом: ни один факт не говорит в пользу ладовой сущности АС.
Единственное что можно предположить, что в процессе интериоризации происходит коренное изменение реальных ладовых портретов и они уже приобретают совсем иные качества.
Но доказательств этому нет. Опыт показывает, что каким бы прочным бы не было усвоение функциональных характеристик, они не могут коренным образом измениться.
Всё это говорит о том, что интериоризация не существует ни в каком виде, и является вымыслом автора необходимым для объяснения его теории.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:48 

синтезаторы

Роман
>А это вы из моих прошлых сообщений выудили.
Нет. Я кое-что кое-где уже читал, включая Вас, но в данном случае опирался на свои некоторые знания.
>Во-вторых, уточню не то, что бы через общие обертоны, а на основе биений между обертонами и основными тонами.
Согласен. Я тоже читал кое-где.
>В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт.
Ну уж хватили. На самом деле интериоризация во всем нас окружает. При любом процессе обучения она происходит, включая музыку.
У Бережанского частный случай - интериоризация процесса распознавания звуков на основе моноладотональных качеств звука.
>Что-то вы, уже уходите от взглядов Бережанского, он с высотой АС даже косвенно не связывал.
Да ни куда я не ухожу. Если Вы узнаете ноту Ре первой октавы, то значит Вы и высоту ее угадываете косвенным образом. Ощущение высоты здесь может помочь в определении октавы, а Ре может быть опознано по методу Бережанского.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:54 

синтезаторы

Роман
>В обычной практике никакой интериоризации не происходит и это факт.
В методике Бережанского можно проверить наличие интериоризации многократно как на основе анализа собственных ощущений, так и на основе целого ряда упражнений: на поступенное движение (в методике 17 упражнение, и на 7 диске одно из упражнений), тестовые упражнения в разных тональностях.
Надеюсь, что Сергей или Дима что-нибудь об этом скажут.
Да вот прийду сегодня домой и сам сделаю упражнение на поступенное движение для независимости. Уверен, что проблем с разпознаванием не будет.
Сейчас я прохожу черные. Пока не буду делиться ощущениями, но кое-что примечательное говорил Руди. Потом как-нибудь выражусь более точно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 14:55 

синтезаторы

Сергей, Дима
Скажите что-нибудь по поводу интериоризации, а то она похоже только у меня:)
Сергей, ты ее все-таки почувствовал? Что можешь сказать?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:15 
Hannover


Роман, Вы спрашиваете Бережанского:
>Почему никто из психологов и музыкантов никогда не замечал этого феномена?

Это не есть корректный вопрос. Всегда есть кто-то, кто замечает феномен первым и всегда есть кто-то, кто первым предлагает гипотезу.

К Бережанскому могут быть многие теоретические вопросы (и у меня тоже они есть, мне не кажется убедительной монотональная гипотеза по всяким причинам, среди которых более частая встречаемость для АС среди репрезентантов от тональных языков, чем среди репрезентантов от нетональных языков, а также встречаемость АС среди таких музыкантов, которые первоначально имели не тональную, но модальную музыкальную среду, и разное другое), однако же у него есть блестящие результаты в его практической работе как учителя. Я не думаю так, что Бережанский выдаёт желанное за существующее. В таком случае не пишется серьёзная книга.

Возможно, что только весь комплекс, который излагает Бережанский в его ответе мне, есть действующий, а не одна монотональность. Хотя в этом комплексе присутствует монотональный контекст, однако же, как я имею наблюдать из форума, без всего комплекса и без личного контакта с Бережанским, имея только монотональный контекст из дисков Бережанского, никто за два года АС не развивал, несмотря на энтузиазм и усердие. Если я ошибаюсь в рассуждении "никто", тогда минимально можно сказать, что из одних дисков не гарантируется АС на 100% для всякого, кто это делает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:32 
Hannover


Уважаемый господин Бережанский, Вы спрашивали:

>У меня к Вам также вопрос. Зачем Вам «базовая» тональность? Если Вы не хотите АС, считая его препятствием «прогнозирующему» слуху и дальнейшему музыкальному развитию ученика, то, вместо того, чтобы бороться с ним и формировать, как неизбежное зло, «терпимый» АС, не проще ли вообще отказаться от него, а для этого просто исключить «базовую» тональность, каждый урок работать в новой тональности и развивать относительный ступеневый слух.

Я отвечал формально, что мы это делаем для других целей. Это, конечно, не есть достаточный ответ, но вопрос этот не к мне, а к Брайнину. Я принципиально знаю, почему он так хочет, однако не думаю, что имею право пересказывать его идеи раньше, чем он сам их будет публиковать, как по моральной причине, так по существенной (чтобы не писать моё возможное ошибочное или неточное понимание). Из того, что общеизвестно относительно "недопустимости для тональной чехарды" (Уткин), могу только говорить про вырабатывание стабильного интонирования в регистре от Сis до Сis в согласии с "интонациями ладового тяготения" (Ваш терминус) для одной тоники, подобно тому как Вы это делаете от С до С для двух тоник.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:33 
Москва


Дима, действительно Anna писала на форуме 5 от 15.09.2007 23:43 по моей просьбе следующее: "Я обучаюсь по методике П. Н. Бережанского с конца июля. К сегодняшнему дню мною освоены первые 7 дисков, и в ближайшее время я планирую перейти к заключительной части курса.
К сожалению, несмотря на важность постоянной работы с записями, заниматься ежедневно мне не удается: в течение этих полутора месяцев у меня порой возникали вынужденные перерывы в обучении, иногда - продолжительностью до 4-5 дней. В среднем в день на выполнение заданий я трачу 40-70 минут.
На данный момент узнавание звуков белых клавиш в пределах исследованных 5 октав у меня сложностей не вызывает, но "переноса" пока нет: хотя названия звуков в упражнениях считываются моментально, при восприятии любой другой музыки их автоматического узнавания не происходит.
В инструкции к курсу есть фразы: "Каждое задание подготавливает выполнение следующего" и "Содержание, объем и последовательность заданий являются оптимальными". Тем не менее, субъективно их сложность воспринималась мною иначе. Зачастую последовательность упражнений не вызывала желаемого ощущения поступательного продвижения от простого к сложному, порой казалось, что переход от легкого задания к трудному произошел неоправданно быстро и скачкообразно либо, напротив, удивлял неожиданный "регресс". Например, для меня наиболее проблемными были задания, в которых звуки белых клавиш разных октав давались вразнобой (№36); после этого узнавание звуков в мелодиях (№37) казалось чем-то уже само собой разумеющимся. Также в заданиях с узнаванием серии звуков (как в первой, так и во второй части) мне было бы гораздо проще пойти "от противного": от четырех звуков к двум (несмотря на увеличение темпа). В оригинальном варианте же узнавание двух звуков позиционируется как более легкое задание.
P.S. Мне 22 года, 8 лет назад я окончила музыкальную школу по классам фортепиано, флейты и клавесина (с отличием), во время обучения занятия сольфеджио, в т.ч. написание диктантов, доставляли удовольствие, но, несмотря на достаточные для музицирования слуховые данные, АС не было никогда".
Мне также интересно знать её результаты теперь. Мне удалось сохранить номер её мобильного телефона. Несколько раз звонил, но никто не отвечает. Знаю, что она училась, или ещё учится в Мспании. Первые две части аудио-курса в Москве покупал её муж и пересылал ей. При покупке третьей части мы встретились и я попросил её сообщить о результатах на форуме, что она нехотя, но, тем не менее оперативно сделала. Сообщить Вам её телефон как-то неудобно без её согласия. Буду ещё звонить. А сейчас попробую ещё раз обратиться к ней.

Аня, прошу тебя сообщить на форум о своих результатах работы с аудио-курсом, как положительных, так и отрицательных. Всем это интересно и полезно знать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 15:52 

синтезаторы

Павел Николаевич!
Может быть выдать просто список имен (частичный), кто просто прошел методику полностью под Вашим руководством, а также по дискам?
Кто из них приобрел и какой уровень АС (пассивный или активный) и т.д.?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 16:53 
Москва


Выдать список имен!! :gun:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 17:33 



Торнадо
>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
>Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Я повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

>Думаю, тоже следует повториться. Здесь имелся в виду слух вообще, мы же в данном случае говорим о мызыкальном слухе, а это уже не совсем одно и тоже. Музыкальный слух это скорее свойство мозга (в основном памяти), а не принцип работы и особенности слухового анализатора (уха). Общепризнанной теорией слуха, как такового, является резонаторная теория Гельмгольца.
Термин «музыкальный слух» не очень удачен, потому что под ним подразумевают способность узнавать/воспроизводить отдельные звуки и их всевозможные сочетания. При АС узнование без сравнения, при ОС со сравнением. Примерно так следует понимать этот термин. Не понимание этого приводит к различного рода мягко говоря ошибочным теориям. Помню, как то давно, кто то высказался, что для развития АС нужно научится шевелить ушами. То есть, я хочу сказать что органы слуха это всего лишь посредники ,на которых не следует акцентировать внимание

>Поэтому ребенку, родившемуся в "тональной среде", придется приложить усилий больше, чем, например, русскому, чтобы различить все нужные нюансы, то дифференциация должна быть выше. Опять все сводится к разрешающей способности.

Очень странный вывод, похоже чего то вы не понимаете.

>Интериоризация - процесс устанавливания рефлекса. И ничего больше

Незнаю, почему вы так решили, видимо со слов Димы и Евгения.
Это термин используется Бережанским для объяснения своей теории, причём ни о каких простых рефлексах речи не идёт (чистая психология), в который вкладывается несколько иной смысл. Изначально этот термин означал что-то вроде приобретения взглядов всего общества во взглядах отдельной личности. То есть совсем не то, что понимает Бережанский.

>Однако, меня порядком замучали вопросы:
>1. Если все дело в дифференциации, то почему развивая относительный слух, абсолютного слуха не получается? Получается так, что человек ориентируется на разницу, но не желает рассмотреть сам звук.

Потому что, скорей всего, ваша теория ошибочна.
Музыка основана на сопоставлении звуков и их сочетаний, поэтому рассматривать отдельный звук нужды не возникает. Только не следует думать, что восприятие музыки из определения интервалов между последующим и предыдущим. Кажется вы так и считаете, что в корне не верно.

1.1. И еще интересный вопрос сейчас возник: сможет ли человек без абсолютного слуха вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?
Не сложнее, может быть если только ненамного, да и то в случае, что вы никогда в жизни не слышали саксофона или фортепьяно.

2. Что заставляет мозг повышать дифференциацию? Усиленное внимание к определенным сигналам из внешней среды? Видимо, так, но как конкретно, тоже непонятно.

См. ответ на п. 1

>- что такое ладовое чувство и по каким причинам оно возникает и организуется.

Это сложный вопрос на который в двух словах не ответишь, как-нибудь потом и в топике АС5.

- почему ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке
- что такое "существенное в звуке"

Существенное, потому что вполне доступно для различения, но оно (ладовое качество) возникает только в системе лада, причём в восприятии. Отдельные звуки ладовым качеством не обладают это в принципе не возможно, если только не попытаться специально запоминать ладовые портреты в системе лада а потом уже в отдельных звуках их ощущать, когда реально их нет или есть но другие. Например ладовый портрет ноты «до» в тональности С-dur, нужно запомнить и слышать в других тональностях( можно сказатьинтериоризация), то есть, например в F-dur нота «до» реально является доминантой, но слышать то нужно помимо её доминантовой функции ещё и её тонический портрет, который был запомнен ранее в C-dur/ Это я изложил возможный принцип работы методики Бережанского. Этот этап назван «Развивающим». Не вызывает сомнения, что выше описанная
процедура чисто искусственная и очень трудоёмка. Да и вообще сомневаюсь, что практически возможная, хотя кто знает, может при должном трудолюбии что-то получится.

>- как эта "существенность" фактически связано с высотой

Никак. Разве что косвенно.


>- он публикуется в газетах? Нет
- он публикует на своем сайте статистику? Тоже нет
- он отвечает на конкретные вопросы по статистике? Мне он ответил крайне туманно "все, кто хотел, тот его и получил". Я спрашивал его по почте, когда методику купил.
- он не стремится разъяснить все непонятные моменты, хотя бы вывесив для этого FAQ на сайте или сделав бы форум
- он утверждает, но не доказывает
- он не сделал сравнительный анализ других методик, он просто "согласился с Тепловым", еще с кем-то и на этом все.

Да эти факты наводят на негативные мысли.

Абсолютный слух - не слуга из ларца, который выскакивает только после десятого диска.

Отлично сказано!

Вы не поверите, но он должен уже выскочить после первого упражнения. Одна нота хотя бы в освоенной
октаве уже должна стабильно угадываться везде(не совсем, конечно, везде, но много где).

Зависит от методики по Берджу скорей всего. По Бережанскому не сразу (конечно не после 10ого диска), если вообще возможно.

>Я так понял, Бережанского критиковать нельзя, сразу скажут, у вас опыта нет, вы ноль в музыке, ноль в психологии, ноль по жизни..

Есть такое. Ну, поставьте себя на место занимающихся по курсу около года с целью получения АС. Понятно?


>Я прежде всего ориентируюсь на "врожденных" абсолютников, ведь они явно усиленно не слушали никаких уменьшенных трезвучий, а как-то сходу запомнили.

Тут нужно учитывать детскую психологию («врожденные» абсолютники же дети), может оказаться, что взрослым не всё доступно.

>Потому что ноты аккорда входят в унисон с гармониками основной ноты аккорда, вот и все объяснение. В обертонах ноты "до" содержатся ноты, кроме кратных "до" еще ноты "ми", "соль" и по-моему "си" и так далее. >Наряду с нотой "до" звучит и мажорное трезвучие и септаккорд(C7M).

Вообще-то си бемоль. Попробуйте мой способ выделения обертонов с помощью фортепьяно, описанный в АС №5,
То есть нажимаете бесшумно любую клавишу в регистре большой октавы, далее бейте по всем клавишам хроматической гаммы прислушиваясь какие звуки заставляют звучать нажатую клавишу. Если всё сделаете правильно, то получите начало натурального звукоряда и убедитесь в существовании обертонов. На мой взгляд, очень любопытный и полезный способ практического освоения акустических явлений. Можете отписаться о результатах.

>Почитайте здесь: http://7not.ru/
Здесь то же не всё гладко. Читайте лучше нормальные книги известных музыковедов. Например Тюлина «Учение о гармонии», очень рекомендую. Там и о «ладе» полезную информацию найдёте и не только. Только лучше, сначало проштудировать ЭТМ. Да и практики должно быть достаточно, лучше под руководством профессионального педагога, а то иначе мало что поймёте о чём говорится в книгах – теория должна быть «озвучена».


Торнадо

>Думаю, вы во многом правы в отношении меня, как в плане образованности, так и в плане способности вести спокойную дискуссию. Я так понял, что мои мысли и идеи совершенно не воспринимаются серьезно. >Возможные причины, видимо, три:
>- я не умею выражать свои мысли[в смысле логичности]
>- я выражаю их в таком таком критическом виде, что они просто не воспринимаются как должное, а >отвергаются на автомате[чушь!]
>- я реально не понимаю ничего[отсюда и первое, и второе, как следствие]

Не первое, не второе, не третье. Лично для меня ваши идеи не воспринимаются серьёзно, только из-за большого количества ошибок по ключевым вопросам и соответственно ошибочности дальнейших рассуждений, которые и читать то уже не хочется.
----------------------------
В целом я поддерживаю ваше стремление раскрыть истинную природу АС. Судя по всему мотивации у вас предостаточно, даже можно сказать некоторая одержимость идеей (в хорошем смысле) имеется, и трудностей вы вроде не боитесь, так что думаю, что чего-то когда-нибудь вы точно добьетесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 18:28 



Писал ответ Евгению, но не дописал, потому что знаний не хватило. Выкладываю, может интересно будет кому и натолкнет его на какие-нибудь идеи. Рассуждения носят общий характер.

>Методика Бережанского это тоже "память" на высоту.

Строго говоря, нет памяти "не на высоту". Есть такое понятие "дирекционная избирательность", то есть нервная клетка запрограммирована "с рождения" воспринимать один тип стимула, а все другие игнорировать. На что может реагировать нервная клетка, находящаяся в слуховом анализаторе? Естественно, только на частоты, полученные ухом и переданные далее в мозг. Все эти фокусы, типа ладовых тяготений, бинауральный эффект, появление фантомного тона, равного разнице или сумме двух частот происходят только при фактическом материале(стимуле из уха или ушей). Переживание "красоты" мелодии , синестезия и прочее - это уже "сотрудничество" с другими отделами мозга.

Возникает несколько закономерных вопросов:
1. Почему человек может опознать запомненную ранее мелодию, даже если ее транспонировали? Более того, даже не опознать факта транспонирования?

2. Если он запоминает высоту, то почему не узнает ее впоследствии?

На первый вопрос отвечу так:

Во-первых, у нас существует так называемая эхо-память. Если в темноте сделать вспышку, то увиденное на мгновение будет еще несколько секунд находится "перед глазами" при отсутствии реального стимула. Это есть эхо-память. Психологи здесь немного промахнулись, никакой памятью это явление не является.

На самом деле, это время возбужденности нервных клеток после окончания стимулирования. Знаете, типа как телевизионный люминофор некоторое время светится под действием бомбардировки электронами. Такое остаточное свечение в мозгу и есть эхо-память. У каждого человека параметр эхо-памяти разный(доли секунд-несколько секунд).

У слухового анализатора довольно короткое время эхо-памяти(в одно ухо влетело, из другого вылетело). Чтобы человек осознал "красоту мелодии" нужно, чтобы каждая нота сменялась в пределах эхо-памяти. Если делать между звуками чрезмерную паузу, музыки не получится и мелодия не запомнится совершенно и поэтому не опознается в последствии.

По всей видимости, это остаточное впечатление накладывается на актуальное и происходит связывание по всем законам памяти(все одновременно осознаваемые элементы должны быть связаны). Видите как хитро все устроено. Чтобы запомнить два звук последовательно, нужно чтобы один продлился "в уме", чтобы наложиться на последующий. Иначе просто невозможно запомнить ничего.

Что самое интересное, постоянные гармоники постоянно активируются и работают постоянно как бы на фоне всех актуальных звуков. Именно эти гармоники и определяют тонику в мелодии. Если крутить ноты C-C#-D-D#-E-F-...-B-C и так далее, то никакой тональности собственно и не будет, поскольку все время гармоники меняются. В этом случае, любая актуальная нота в этом цикле может стать тоникой, если от нее начать играть какую-то мелодию.

Далее, почему при транспонировании все равно понимается, что мелодия та же? Вопрос, я считаю, очень важный, так как есть факт запоминания и опознавания, только запоминание чего, следует выяснить. Если логически подумать: частоты разные, а впечатление одно. Сохраняется лишь пропорции между частотами в мелодии. Это мне неизвестно - производит ли мозг какие-то математические вычисления или что-то их заменяющее. Вообще, может и нет, так как все диссонансы и консонансы сохраняются. Качество интервала определяется по количеству гармоник, находящихся в биении между двумя звуками. Но это только мое предположение. Хотя и вполне реальное: запоминается степень консонантности между двумя звуками, само эмоциональное переживание этой степени. Эти цепочки связывают в одну длинную. По этому вопросу мне сказать более нечего.

Второй вопрос:
>2. Если он запоминает высоту, то почему не узнает ее впоследствии?

Я лично не согласен, что не-абсолютник высоту не запоминает. Любому человеку сыграй два звука - один высокий, другой низкий - он сможет их отличить и узнавать в чередовании друг с другом. Можно исключить действие относительного слуха, сделав большую паузу между ними(выясняется эмпирически), все равно будет узнаваться.

Чем не абсолютный слух? Под определение абсолютного слуха подходит, правда только в "двух-тоной темперации". Но слух все равно абсолютный! Ведь специально не оговаривается, в какой темперации.

Далее. Название октавы тоже можно с некоторой вероятностью угадывать. Но если постепенно сузить интервал, то это чувство в различии сузится, пока не исчезнет совершенно. Я уже писал, что гармонический интервал в кварту я слышу как одно. Отсюда следует, что для меня зона "одинаковости" составляет в 500 сентов. У абсолютников эта зона гораздо более узкая, вот и все.

Лаки много писал про свои ощущения. Так вот, я заметил, что точно определяю не ноты, а целые области нот: от F# до A первой октавы. Стабильно опознаю этот участок. Могу даже подпеть и попасть в унисон.

Все это согласуется с моим утверждением, что абсолютный слух - понятие количественное, а не качественное. Точнее говоря, абсолютный слух МОЖНО проверять именно такой количественной шкале. Просто таково свойство психики человека - при изменении некоторого количества оно опознается уже в новом качестве(маленький-большой, высокий-низкий). Так вот, эффект абсолютного слуха получается, когда зона качества сужается как минимум до 100 сентов(а если считать по бокам от установленной ноты-частоты, то 200 сентов).

PS
Очень надеюсь на обратную связь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 18:50 



Роман, а у вас есть свое объяснение природы абсолютного слуха? Еще, я вас попрошу оформлять текст нормально, то есть должно быть указано, кто это написал и что(цитирование), кому вы отвечаете.

Вот:
>Только не следует думать, что восприятие музыки из определения интервалов между последующим и предыдущим. Кажется вы так и считаете, что в корне не верно.

Это мне реплика? Объясните этот момент. Честно говоря, меня такая манера раздражает. Вы мне напоминаете учителя, который судит, но не поясняет. Поэтому было бы хорошо, если бы вы вместе свои суждения подкрепляли аргументацией. Иначе я не понимаю, зачем писать в такой манере, ради самоутверждения что ли? Написать, что кто-то прав, а кто-то нет и на этом всё? Большого желания делиться знаниями я у вас не заметил. Если вы собираетесь таким образом мне отвечать на вопросы, то не пишите вовсе, не утруждайтесь.

Насчет книг спасибо.

>В целом я поддерживаю ваше стремление раскрыть истинную природу АС. Судя по всему мотивации у вас предостаточно, даже можно сказать некоторая одержимость идеей (в хорошем смысле) имеется, и трудностей вы вроде не боитесь, так что думаю, что чего-то когда-нибудь вы точно добьетесь.

Ключевое слово "когда-нибудь". =) Я пока отошел от "бурного" исследования, просто набираюсь знаний, собираю фактическую базу, чтобы сделать выводы. Я так понимаю, нужно потратить несколько лет, чтобы овладеть нужными сведениями. Но без результатов мотивация падает, поэтому я сосредоточен пока на проверке рабочей гипотезы. Тем более, зарплату за энтузиазм мне выдают. =) Впрочем, вы писали, что запомнили несколько нот "выслушиванием". Надежда в работоспособности в моей гипотезы еще не угасла.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 25.02.2008 19:06 
Москва
рояль

>Далее. Название октавы тоже можно с некоторой вероятностью угадывать. Но если постепенно сузить интервал, то это чувство в различии сузится, пока не исчезнет совершенно. Я уже писал, что гармонический интервал в кварту я слышу как одно. Отсюда следует, что для меня зона "одинаковости" составляет в 500 сентов. У абсолютников эта зона гораздо более узкая, вот и все.
>Лаки много писал про свои ощущения. Так вот, я заметил, что точно определяю не ноты, а целые области нот: от F# до A первой октавы. Стабильно опознаю этот участок. Могу даже подпеть и попасть в унисон.
>Все это согласуется с моим утверждением, что абсолютный слух - понятие количественное, а не качественное. Точнее говоря, абсолютный слух МОЖНО проверять именно такой количественной шкале. Просто таково свойство психики человека - при изменении некоторого количества оно опознается уже в новом качестве(маленький-большой, высокий-низкий). Так вот, эффект абсолютного слуха получается, когда зона качества сужается как минимум до 100 сентов(а если считать по бокам от установленной ноты-частоты, то 200 сентов).
Очень интересно. Про зоны. Кварта как одно - что-то похожее с находками Басстрайкера (группы по 3-4 ноты) - только может быть в другом измерении.
И еще. Выходит что слух суперабсолютника - может и дальше сужать зону, т.е. интервал между ближайшими двумя нотками в евротемперации (полутон) - можно делить дальше. Ну тут ничего нового нет, в принципе. Я к чему (как-то уже тут писал) - а что если рассматривать современную темперацию как фрактальную структуру. Т.е. в каждом полутоне есть деления еще на 12 "микрополутонов" и так далее. И опять же - если идти в сторону укрупнения масштаба - не факт что современная октава - это, как бы сказать "правильный" фрактал.... кварта слышится "целым" - она выдает направление к реальному фракталу - к звеньям, которые сейчас, в текущей темперации не учитываются (отсутствуют).
То есть можно предположить что в рамках фрактала (ВСЕ РАВНО КАКОГО ФРЕЙМА (МАСШТАБА) - происходит циклическое изменение какого-то качества (качеств). То есть когда ты слышишь кварту как одно - ты как раз слышишь эту определенную качествественный шаг (ступень) фрактала БОЛЬШОГО МАСШТАБА - у него единица измерения (или как там правильно) - кварта :)
Я к чему - определив свойства (черты) фрактала на крупном фрейме - можно предсказать и нащупать ПО ТЕМ ЖЕ САМЫМ ПРИНЦИПАМ* качества - мельчайших фреймов - начнем пока с деления полутона, к примеру. То что определенно слышал Сараджев в прошлом веке. (ищите в Гугле - тема колокольного звона).

*моноладотональность+влушивание+образы нот
Система ББГ - сокращенно БаБаяГа:) (Бердж-Бережанский-Гулынина)
jazz
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!