| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 15:35 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные 
|
Желающим ознакомиться с публикацией Миядзаки: Acoust.Sc. & Tech 25, 6 (2004) How well do we understand absolute pitch? Ken 'ichi Miyazaki Ее можно найти в интернете, адрес не помню |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ха-ха... В скором времени мы тебя разочаруем. Твоя точка зрения абсолютно провальна.:) Ха- ха, всё равно о своём. Бережанский мошенник в любом случае, не зависимо от ваших результатов, т.к. выдаёт себя за учённого, каким не является. О своих научнах изысканиях он написал в своей в книге - это первый факт. Отсутсвтвие десертации второй факт. Отрицать его шарлатанство просто не возможно. А успех, не успех это уже другая статья. Даже, если что-то и выдет из предлженной методики, что в принципе невозможно, Бержанский всё равно останется шарлатаном, почему написано выше. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Надо быть либо слепцом, либо глупцом, что бы не понимать этих вещей. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>Евгений, наивный ты человек... Романа ты ни в чем не переубедишь, если выработаешь какой-нибудь сверх АС. ) Я работаю с фактами, а убеждения это по вашей части. PS. До сих пор вы не получили даже псевдоАС, а сроки давно вышли, и всё равно продолжаете верить шаралотану Бережанскому и на что-то надеется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Роман Петрозаводск Вам, Роман, не надоело одно и тоже повторять? Мы и так уже поняли Ваше мнение. Вроде как читать умеем по буковкам:) А то как-будто пластинку заело...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:44 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные Спасибо большое за информацию. Очень интересно. Кстати, Бережанский в книге тоже по поводу черных и ошибок с ними пишет. Хотя Вы, наверное, уже читали. От себя я скажу, что я уже полностью убедился в верности его теории. Через нескольку дней я, возможно, более подробно о некоторых деталях напишу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 16:52 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
ссылка по Миядзаки: там дальше и ссылки на статьи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вам, Роман, не надоело одно и тоже повторять? Мы и так уже поняли Ваше мнение. Вроде как читать умеем по буковкам:) А то как-будто пластинку заело...) Если не доодит, что ещё делать. Опять не дошло... Это не моё мнение, а голые факты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:33 |
|
|---|---|---|
|
|
>От себя я скажу, что я уже полностью убедился в верности его теории. ахахах, убедился не получив даже намёка на АС! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 18:38 |
|
|---|---|---|
|
|
>В скором времени мы тебя разочаруем. Если какой то АС и появится(ха ха ха), то это меня не разачарует, а очень удивит, мне же придётся поверить в чудеса! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 19:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>Почему у меня вызывает сомнение трактование феномена АС как восприятие частоты колебаний... >В сторону более низких нот точность падала намного сильнее, чем в сторону высоких. Это неудивительно, если принять во внимание особенность нашего "слухового аппарата". Дело в том, что у нас существует два разных способа фиксации частоты: О первом способе говорит так называемая "теория места" или, иначе, "резонансная теория" (о которой, кстати, упоминает Бережанский в своей книге): >Эта теория основывалась на предположении, что отдельные волокна основной мембраны [улитки] настроены, как струны, на различные звуковые частоты. Другой способ состоит в "суммарном" восприятии частоты. В 1948 г. Уивером и Бреем была выдвинута "теория залпов". > Они высказали предполжение о том, что для определения высоты тона существенной является ...суммарная частота разряда в ансамбле нейронов. "Залп" ансамбля может воспроизводить частоты звука, значительно более высокие, нежели те, которые доступны одиночному волокну. Объединены два способа таким образом: >В настоящее время [книга 1981 г. :)] принято говорить о двойственности механизмов восприятия высоты тона: в области высоких частот наиболее приемлемым является "принцип места", в области более низких частот - модифицированный "принцип залпов". Проще говоря, звуки низкого диапазона регистрируют группы нейронов, а звуки выского – одиночные. В свете изложенного вывод Бережанского: >Звуковысотное ощущение возникает как акт отражения слуховым анализатором объективного свойства физического явления - частоты колебания звучащего тела. Физиология ощущения высоты изучена Г. Гельмгольцем. Согласно его рецепторной концепции, в среднем канале улиткового хода внутреннего уха человека находятся нервные волокна, резонирующие определенную частоту тона. На темперированный полутон приходится 50 волокон. Это означает, что каждое волокно способно «откликаться» на высоты в интервале, равном 1/50 полутона, что составляет 2 цента (86). И в этом смысле каждый человек имеет абсолютный физиологический частотный слух. строго говоря, неверен. А чего можно ожидать от теории в области физиологии, которой уже ~150 лет. Только в области высокого диапазона человек имеет «абсолютный физиологический частотный слух». В книге Вартянана «Звук-слух-мозг», цитаты из которой я приводил выше, точные значения начала высокого диапазона не приводятся, но насколько я могу судить по косвенным высказываниям – как минимум от 5000 гц. Конечно, количество реагирующих на одну частоту нейронов плавно уменьшается от нижнего границы слуха к высшей. Вообще, для чего нужна такая организация? Для экономии. Поясню чуть ниже. Теперь собственно мой ответ Knutssen’y. Повторю: >Почему у меня вызывает сомнение трактование феномена АС как восприятие частоты колебаний... >В сторону более низких нот точность падала намного сильнее, чем в сторону высоких. Чтобы было более понятна природа этой зависимости, лучше показать ее на примере глаза, так как он исследован куда более подробней. В нашей сетчатке насчитывается порядка 125 млн. фоторецепторов. А так называмых ганглиозных (узловых) клеток, который формируют зрительный нерв – всего 1 млн. Каким образом уменьшение информации в 25 раз не влияет на наше зрение? Дело в том, что в одной узловой клетке прикрепляется разное количество фоторецепторов. В точке наилучшего зрения – макуле – ОДИН рецептор соединяется с ОДНОЙ узловой клеткой. На периферии же – ГРУППА рецептором соединяется опять же с ОДНОЙ узловой клеткой. Понятно, что сигнал группы репептором интрегрируется в какой-то один общий. Т.е. количество информации резко снижается, падает точность «картинки». Поэтому зрение на периферии плохое. Очевидно, что в слуховой системе действует тот же принцип экономии. Интересно отметить такую параллель: существует понятие размера рецептивного (воспринимающего) поля. Оно означает количество откликнувшихся на раздражитель нейронов. Интересно, что в макуле рецептивное поле маленькое (грубо говоря, на точечный источник света откликнулся один рецептор), а на периферии – поле крупное (на тот же точечный истори откликается группа рецепторов). Как мы видим, аналогия полная. В силу каких-то причин, нам высокий диапазон частот оказался важнее для выживания, чем низкий, поэтому львиная часть информации отводится на высокочастотный спектр. Теперь дальше: >Самое забавное, звуки фортепьяно узнавались точнее, чем ноты электронного пианино, хуже всего узнавался чистый синусоидальный сигнал. Ошибки при определении черных клавиш возникали намного чаще. О чем нам все это говорит? Правильно. Наверняка речь идет о низком диапазоне звуков, когда информация поступает в «сжатых» количествах, что критично. Поэтому «голый синус» дает для опознания куда меньше, чем богатый спектр пианино. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Давно здесь не был...Но ничего не потерял - все как прежде...  Хочу высказаться насчет врожденности абсолютного слуха. Настораживает один момент: >МалаЯ распространенность абсолютного слуха Первое, что обнаруживается простым наблюдением и отмечается многими исследователями - это факт чрезвычайно малой распространенности абсолютного слуха. >Несмотря на некоторый разброс цифр, можно считать установленным факт малой распространенности абсолютного слуха среди музыкантов, не превышающей 9%, а в среднем составляющим 6-7%. >>>По отношению ко всему населению доля обладателей абсолютного слуха будет гораздо меньше и вряд ли превысит 1%. Как влияет абсолютный слух на естественный отбор, какие он дает преимущества? Очевидно, никакие. Тогда непонятно, каким образом этот ген АС, который не выполняет НИКАКИХ полезных функций смог закрепиться и не пропасть. По сути, этот пресловутый ген является нейтральный мутацией. А такие мутации просто "растворяются" среди популяции через несколько поколений. Грубая иллюстрация: негр в приехал в Россию. Чернокожесть - уникальный признак. Наш негр женился на русской женщине. Через N поколений от чернокожести не останется и следа. В то время, абсолютный слух как был в человечества, так и остается в той же пропорции. Следовательно, эта особенность присуща всему нашему роду. И нечего тут говорить про врожденный АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>Звуковысотное ощущение возникает как акт отражения слуховым анализатором объективного свойства физического явления - частоты колебания звучащего тела. Физиология ощущения высоты изучена Г. Гельмгольцем. Согласно его рецепторной концепции, в среднем канале улиткового хода внутреннего уха человека находятся нервные волокна, резонирующие определенную частоту тона. На темперированный полутон приходится 50 волокон. Это означает, что каждое волокно способно «откликаться» на высоты в интервале, равном 1/50 полутона, что составляет 2 цента (86). И в этом смысле каждый человек имеет абсолютный физиологический частотный слух. >строго говоря, неверен. А чего можно ожидать от теории в области физиологии, которой уже ~150 лет. Только в области высокого диапазона человек имеет «абсолютный физиологический частотный слух». В книге Вартянана «Звук-слух-мозг», цитаты из которой я приводил выше, точные значения начала высокого диапазона не приводятся, но насколько я могу судить по косвенным высказываниям – как минимум от 5000 гц. Конечно, количество реагирующих на одну частоту нейронов плавно уменьшается от нижнего границы слуха к высшей. Исследования (наприпер, Miyazaki, K. "Musical pitch identification by absolute pitch possessors") показали, что частота дискриминации сигнала составляет порядка 2 Гц в диапазоне от 130.8 Hz to 1046.5 Hz (С3 - С6), причем и абсолютники и неабсолютники показали одинаковые результаты. Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:33 |
|
|---|---|---|
|
|
1. >Самое забавное, звуки фортепьяно узнавались точнее, чем ноты электронного пианино, хуже всего узнавался чистый синусоидальный сигнал. Ошибки при определении черных клавиш возникали намного чаще. О чем нам все это говорит? Правильно 2. >Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. Видимо, кто то подумал, что эти цитаты говорит в пользу гипотезы Бережанского. Ха ха ха ха Из этого следует то, что при определении звуков немаловажную роль играет ТЕМБР, только и всего! Что в очередной раз доказывает высотно-тембровый характер АС. Но, Бережанский, его роль, категорически отрицает! Впрочем, такое поведение свойственно дилетантам - игнорировать, всё то, что не вписывается в их теории. А вообще, об этом уже говорилось. PS. Не теряйте попусту время, в пользу гипотезы Бережнанского вы ничего не найдёте, это не возможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:43 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Очепятка, вставил ссылку не на тот источник. Вот правильный C. C. Wier, W. Jesteadt and D. M. Green, "Frequency discrimination as a function of frequency and sensation level" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>Если бы АС было точным восприятием частоты, то АС не давали бы высокие результаты только в диапазоне 1 октавы. >Видимо, кто то подумал, что эти цитаты говорит в пользу гипотезы Бережанского. >Ха ха ха ха >Из этого следует то, что при определении звуков немаловажную роль играет ТЕМБР, только и всего! >Что в очередной раз доказывает высотно-тембровый характер АС. OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. В таком случае легче определить частоту чистого синусоидального сигнала, не испорченного тембром. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. В таком случае легче определить частоту чистого синусоидального сигнала, не испорченного тембром. Не легче, не всё тут так просто. Частоту синусоидального сигнала определить сложнее уже потому что этот звук противоестественный и музыканты с ними не сталкиваются, отсюда и сложности, но многие АСники всё таки могут. Вообще то по этому эксперементу сложно делать какие то выводы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. Да он вроде несовсем так говорил,ну не важно, всё таки эти иследования не сильно противоречат, тому что абсолютник определяет ноты по высоте основного тона. Сложно тут всё. Кстати эта статья тоже не новость, об этом было известно лет 70 назад или раньше, еще Гарбузов говорил об этом и отмечал важность тембра. О "тонкости различения" и "о зонах" у него тоже есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.01.2009 22:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Ещё добавлю, что "тонкость различения" никак не связана с АС, это тоже общеизвесно, но только не Бережанскому, который использует это в качестве аргумента в пользу "ладовой сущности АС"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_, не занимайтесь ерундой, "проффесиональный" генетик из вас не получится в одночасье. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 00:04 |
|
|---|---|---|
|
|
АС считают врождённым не просто, от того что, кому то этого очень захотелось, нет. Это из многолетнего опыта многих педагогов и давным-давно стало неоспоримым фактом. Вот почему у одних детей, занимающихся у одного педагога, по одинаковой методике, он развиввается, а у других нет? Ответ может быть только один - дело в самих детях, в их генетике. С этим невозможно спорить. -------------- На мой взгляд, считать следует врождённым не АС, а предрасположенность к нему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 04:55 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
Роман, вы бы лучше за год позанимались бы по методике  Я надеюсь, что скоро закончу вторую часть 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 06:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот почему у одних детей, занимающихся у одного педагога, по одинаковой методике, он развиввается, а у других нет? По методике развития абслоютного слуха? >_tornado_, не занимайтесь ерундой, "проффесиональный" генетик из вас не получится в одночасье. Зато из вас получился вполне профессиональный демагог, а лучше сказать, тролль. Вы не сможете ничего дельного сказать по этому поводу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 07:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Для тех, кто не знает: >В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 08:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Взято из "Encyclopedia of the Human Brain" [2002 г.]: >AP[Absolute Pitch] can be conceptualized as a form of conditional associative learning, in which a stimulus attribute (tonal pitch) is arbitrarily associated with a verbal label (note name). Therefore, the activation of left posterior dorsolateral frontal cortex when simply listening to the associated stimulus (and while note names are obligatorily retrieved) may be explained by the retrieval of these associations. Примерный перевод: >AP [Абсолютный слух] может быть осмыслен как форма условного ассоциативного обучения, в котором аттрибут стимула (высота тона) произвольно связан со словесным названием (название ноты). Следовательно, активация [левой боковой части лобной коры], при прослушивании связанного стимула (и в то время название ноты обязательно вспоминается) может быть объяснен поиском этих ассоциаций. "Encyclopedia of the Human Brain" – энциклопедия, общим объемом в больше 3000 страниц. Над ее созданием работали сотни ведущих мировых специалистов. Вобщем, источник более чем надежныый. Вобщем, мировые специалисты решительно расходятся с мирововым специалистом Бережанским П.Н. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 08:39 |
|
|---|---|---|
|
|
ЗЫ статья "Music and the Brain" из энциклопедии полностью - | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:28 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Генетическая предрасположенность к возникновению АС несомненно есть, но кроме того огромную роль играет время начала обучения музыке. Есть так называемая "кривая критического возраста" - вероятностная кривая возникновения АС в зависимости от начала получения музыкального обучения. Если музыкальное обучение начиналось в возрасте 2-5 лет, то количество получивших АС было намного выше. После 5 лет кривая достаточно резко падает практически до нуля. Этот факт абсолютно доказан. Генетика имеет не главную роль | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вобщем, мировые специалисты решительно расходятся с мирововым специалистом Бережанским П.Н. По этой цитате совершенно непонятно, почему сделан такой категоричный вывод. Да, там не хватает некоторого звена между высотой тона и ладовым портретом, но никак не "решительно расходится". Опять эта непонятная ирония и предвзятость мешают объективно мыслить местным мировым специалистам (прошу прощения, что возвращаю). Это звено может быть в словах Теплова: «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ладовом восприятии…». Кстати, неуверен, что tonal pitch переводится, просто как высота тона. Мне кажется, что это питч не просто высота, а именно "системная высота". Тогда вторая цитата: «Cистемное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б....) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 11:37 |
|
|---|---|---|
|
|
"По этой цитате из "Encyclopedia of the Human Brain", имеется ввиду | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>OldTor утверждал, что АС - всего лишь способность тонко чувствовать частоту сигнала. > > Да он вроде несовсем так говорил,ну не важно, всё таки эти иследования не сильно противоречат, тому что абсолютник определяет ноты по высоте основного тона. Сложно тут всё. Ну да, не совсем так, он утверждал, что абсолютник слышит натуральный обертоновый ряд. Как и относительник впрочем - именно на этом построено наше восприятие интервала т.е. слух относительный. Наиболее способные относительники играют интервалы именно натуральной темперации. К абсолютному слуху это не имеет никакого отношения. Кстати, он утверждает, что лад не имеет никакого отношения к "натуральному обертоновому ряду". А если мы возьмем такой лад как хроматический до-мажор в натуральной темперации, чем он будет отличаться от "натурального обертонового ряда"? Интересно тогда, почему же абсолютники намного хуже определяют черные клавиши, причем некоторые вообще их не определяют - что они не входят в натуральную темперацию? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
_tornado_, провакацией занимаетесь именно вы, отрицая общеизвестные истины, и как то неуклюже пытаясь их опровергнуть, причём ничего не зная ни по одной теме(но, самоуверенно заявляя, что знаете их профессионально) , создаёте тем самым просто флуд. Эти ваши "научные" статьи всё равно никто не читает и правильно делает, так что не теряйте зря время, не создавайте мусор. Вы уже себя показали полгода назад, нагородив такой чепухии , что просто дурно делается, сами же с этим согласились, вроде как!Но всё равно взялись за старое... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.01.2009 19:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот сей час начали рассуждать о генах, о которых понятия не имеете.Мусор всё это. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.01.2009 18:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Руди, если Вы еще просматриваете форумы, не могли бы Вы прояснить следующий вопрос для меня? Как абсолютники слышат тональности? Это происходит путем "вычисления" или непосредвенно СЛЫШАНИЯ (чувства, узнавания или "готового знания"), так же как происходит слышание названий отдельных нот? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
>отрицая общеизвестные истины Какие истины я отрицаю сейчас? Не кажется ли вам, что все занимающие курсом Бережанского согласны с тем, что АС - не врожден? >Вот сей час начали рассуждать о генах, о которых понятия не имеете.Мусор всё это. Конкретно укажите. >Но всё равно взялись за старое... Вы про ответ Кнутссену? Конкретно укажите, где ошибка. Вы вообще имеете понятие про рецептивные поля или опять общие слова? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет врожденности АС: МУЗЫКАЛЬНЫЙ МОЗГ: ОБЗОР ОТЕЧЕСТВЕННЫХ И ЗАРУБЕЖНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ МГУ им. М.В.Ломоносова, факультет психологии, кафедра пато- и нейро-психологии, Москва, Россия >Большое количество фактов накоплено о выраженной среди музыкантов асимметрии в области задней части верхней височной извилины (центр Вернике). Были описаны значительные анатомические отличия мозга известных музыкантов по сравнению с немузыкантами при вскрытии после смерти [24]. Выявилась выраженная асимметрия в основном в структурах височных долей, и было установлено увеличение размера задних отделов левой верхней височной извилины (planum temporale). Сначала этот факт связали с речью, так как указанная асимметрия впервые возникла у высших приматов, что связывалось с эволюцией языка. Гельмут Штейнмец в подтверждение этому обнаружил, что у людей с трудностями различения языковых фонем этот отдел даже меньше, чем у обычных людей [цит. по 2]. Но исследования профессиональных музыкантов выявили связь асимметрии этой области мозга и с музыкой. С помощью позитронно-эмиссионной томографии было обнаружено, что при восприятии звуковых тонов и мелодий людьми без музыкального образования кровоток усиливался в правом полушарии. При обработке музыкальной информации опытными музыкантами кровоснабжение и метаболическая активность заметно возрастали в задней части левой верхней височной извилины [3]. Клиническим подтверждением этой связи явилось исследование после смерти мозга музыкантов с глухотой к мелодии, развившейся вследствие локальных поражений мозга. Все поражения находились в области центра Вернике. Данные МРТ также демонстрируют более выраженную латерализацию этой области мозга у музыкантов. Была отмечена значимость для наличия этого факта абсолютного слуха: музыканты без абсолютного слуха не отличались от контрольной группы, тогда как у музыкантов с абсолютным слухом выявилась сильная левосторонняя асимметрия. >В дальнейших исследованиях асимметрия задней части верхней височной извилины стало в основном связываться с наличием или отсутствием абсолютного слуха. Многие исследования указывают на врожденность абсолютного слуха. [1] Позже был выявлен еще один важный фактор для развития абсолютного слуха - раннее начало обучения. Для людей с абсолютным слухом типичным возрастом начала обучения считается 5±2 года, тогда как для музыкантов без абсолютного слуха на 1-2 года позже. Эти данные могут объясняться тем, что созревание волоконных трактов и внутрикоркового нейропиля в задней части верхней височной извилины продолжается вплоть до семилетнего возраста. [24]. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.01.2009 23:04 |
||
|---|---|---|---|
|
|
Противоречивая статья или я чего-то не понял: > Но исследования профессиональных музыкантов выявили связь асимметрии этой области мозга и с музыкой. > музыканты без абсолютного слуха не отличались от контрольной группы, тогда как у музыкантов с абсолютным слухом выявилась сильная левосторонняя асимметрия. Сначала говорится, что музыканты отличаются от немузыкантов, потом оказывается, что музыканты с АС отличаются от музыкантов без АС, которые в свою очередь не отличались от какой-то контрольной группы (немузыкантов?). > Многие исследования указывают на врожденность абсолютного слуха. [1] Что за многие исследования? Идем по ссылке[1]. [1] Кирнарская Д.К. «Музыкальные способности»/Психология специальных способностей, М., «Таланты- XXI век», 2004, 496 с Ищем, кто такая Кирнарская Д.К. Кирнарская Дина Константиновна, кандидат искусствоведения, преподаватель МГПИ им. Гнесиных. Хм, кандидат искусствоведения... Никаких исследований, просто ссылки на разные источники. У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет. Дело в том, что книга эта(«Музыкальные способности») не научная, а, типа, научно-популярная (т.е. "попса"), в которой написано "обо всем". Глава про АС просто собрала в кучу почти всю доступную информацию, включая анекдоты про АС, и рассуждает в общем, а в итоге констатирует, что природа АС неизвестна, и вообще, нафиг он нужен, этот абсолютный слух. По крайней мере это слово одного преподавателя против слова другого (Бережанского). Так что выглядит внушительно: > МГУ им. М.В.Ломоносова, факультет психологии, кафедра пато- и нейро-психологии, Москва, Россия а на проверку какая-то халтура, попса. |
||
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 09:05 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
Цитата со стр.171: "В специальном исследовании о выдающихся виолончелистах отмечено, что 70% из них — абсолютники. Налицо некое несоответствие: с одной стороны, абсолютный слух и музыкальный талант явно связаны, и среди гениев музыки неабсолютник — такая же редкость как белый музыкант среди черных титанов джаза." Отсутствуют другие данные для сравнения: процент обладания великолепной памятью .Все еще нет ответа на вопрос: является ли АС разновидностью памяти, поддающаяся развитию ,как и другие типы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет. Не надо извиняться, Сергей. Я просто дал ссылку. Сам я тоже не очень верю во врожденность. >Противоречивая статья или я чего-то не понял: Насколько я понял, во-первых, музыканты отличаются от не музыкантов АНАТОМИЧЕСКОЙ ассиметрией planum temporale, а во-вторых, АСники отличаются от не-АСников большей ассиметрией нервной активности. Корреляция анатомии с нервной активности, конечно, есть, просто у АСников активность больше. Смотрите, "по данным МРТ", т.е. магнито-резонансной томографии. Можно посмотреть в той статье из энциклопедии, там эта ассиметрия хороша видна. Статья хороша тем, что в ней хорошие факты, которые можно "потрогать". >Интересные данные были получены при сравнении слепых и зрячих музыкантов [13]. Среди слепых людей с музыкальным образованием чаще, чем в обычной популяции, встречается абсолютный слух, хотя возраст начала музыкальных занятий у них значительно позже. Кроме того, у слепых оказалась очень высокой вариабельность асимметрии центра Вернике. Результаты исследования говорят о том, что наличие абсолютного слуха у слепых основывается на других механизмах, чем у видящих. Все больше описывается фактов, указывающих на то, что ослепшие в раннем возрасте люди могут использовать визуально деафферентированную затылочную кору не для визуальных задач, а, в частности, для слуховых процессов. Вобщем, упомянутая область потенциально мобильна и в более позднем возрасте, но обучению "пациент" поддается плохо: >Сравнение мозолистого тела у профессиональных музыкантов и людей без музыкального образования при помощи МРТ выявило значимые отличия в его анатомии: передняя часть мозолистого тела у музыкантов, которые начали заниматься музыкой до 7 лет, значимо больше, чем у немузыкантов и музыкантов с более поздним началом музыкальных тренировок. >а на проверку какая-то халтура, попса.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Но и в попсе тоже есть кое-что правдивое: ЮРаботы Сарджента проливают свет на многие явления, связан ные с абсолютным слухом. Он утверждает, что едва ли не каждый человек мог стать абсолютником, если бы начал заниматься музы кой в раннем детстве. Проведенный им опрос полутора тысяч чле нов английского Общества музыкантов показывает, что есть опреде ленная связь между временем начала музыкальных занятий и обла данием абсолютным слухом. Абсолютный слух отмирает из-за того, что одна и та же музыка, когда звучит в разных тональностях, вос- принимается как практически та же самая; если бы это явление, ко торое музыканты называют «транспозиция», не существовало, то абсолютный слух мог бы сохраниться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Какие истины я отрицаю сейчас? Не кажется ли вам, что все занимающие курсом Бережанского согласны с тем, что АС - не врожден? Они согласны совсем, что НЕ противоречит Бережанскому! Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского. Это означет, что абсолютно всё они будут истолковывать согласно Бережанскому, это у их уже не осознано происходит! Что, собственно, и происходит. Сергей типичный представитель. Хахахаха, это ж надо так! -------------------- >Конкретно укажите. Да тут и указывать не надо, почти всё не так. С этим обращайтесь к генетикам, если не стыдно опозорится, а здесь музыкальный форум. |
|
|
|
||