| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.12.2008 19:51 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные 
|
Евгений Спасибо за поддержку! Я пока и не думал сдаваться, просто не ожидал что чем дальше, тем медленнее пойдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.12.2008 09:31 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Кстати, еще Кирюшин развивал абсолютный слух при помощи аудиокурса на кассетах с попевками - тоника и восходящий трихорд к тонике, тоника и нисходящий пентахорд в тонику и т.д. Я обыскался этих записей, так и не нашел. Зато благодаря отзывам людей, занимавшихся по ним, убедился, что запоминание нот через ладовые портреты - правильный путь развития абсолютного слуха, в отличие от медитаций годами над нотами а-ля Бердж или Гулынина. ЗЫ Неоднократно пытался определить какие образы или цвета или чувства у меня ассоциируются с нотами по методе Гулыниной, так ничего и не добился. Зато благодаря Бережанскому они сразу начали приобретать характер и индивидуальность |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.12.2008 17:02 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Knutssen Клавишные >Зато благодаря отзывам людей, занимавшихся по ним, убедился, что запоминание нот через ладовые портреты - правильный путь развития абсолютного слуха, в отличие от медитаций годами над нотами а-ля Бердж или Гулынина. Это радует. Впрочем Вы сами сейчас уже на методике сможете убедиться в этом (как и мы все).)) Старайтесь каждый трек проходить до конца, добиваясь, чтобы не последнем темпе распознавание шло легко без всяких усилий. Только после этого переходите к следующем упражнением. Малейшие ошибки указывают, что конкретный темп (и условия) еще не освоились. Практика показывается, что игнорирование этого приводит к тому, что приходится возвращаться. Видимо, после усвоения конкретного трека имеет смысл еще денька два на нем посидеть, чтобы все "осело". Так я сейчас думаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.12.2008 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Евгений Спасибо за советы, приму к сведению! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 04:48 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
всем привет, застрял на 4м упражнении... вроде бы и далось оно мне пару раз полностью без ошибок от начала до конца, но пробую его на следующий день снова и опять нужно много попыток что бы оно подчинилось  3е упр. при этом дается с первого раза...к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика?и еще, 4е тяжелее потому, что в третьем я еще успеваю проговорить интонации тяготений типа "соль ля си до" или "ми ре до", а в четвертом только одну первую ноту,или стараться внутри пропеть все ноты? И еще такое дело, волей не волей, а при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... т.д. как с этим быть? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 11:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
панда он треугольник >3е упр. при этом дается с первого раза... > к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика? Что-то я заметил некоторое противоречие в Ваших предложениях. С одной стороны, Вы говорите, что 3 упражнение Вам дается с первого раза. С другой стороны, далее Вы говорите, что 3 и 4 упражнения у Вас без ошибок не выполняются. Или все же 3 упражнение без ошибок? Из своей практики я вынес следующее наблюдение. Важно не сколько ошибок Вы делаете в упражнение, а как легко дается Вам распознавание и насколько оно автоматично. Количество ошибок это лишь некий внешний грубый индикатор. Другими словами, Вы можете не сделать ни одной ошибки, но при этом с трудом распознавать. В общем-то у Вас похоже так и получается с 4 упражнением. В общем, Вам нужно проверить, насколько легко Вы проходите 3 упражнение и посидеть на нем немножко (денька два). Должна быть легкость в распознавании. Не стоит себя насиловать запредельными темпами. Затем перейти к 4, но при этом останавливаться на тех темпах, где не успеваете проговаривать и распознавать, и начинать с начала это упражнение. Если на определенных темпах вслух уже не получается произносить, то нужно переходить к проговариванию про себя. >И еще такое дело, волей не волей, а при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... >т.д. как с этим быть? Не обращайте на это внимание. Это не влияет на процесс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 12:02 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Евгений, я имею ввиду, что третье упражнение легко дается и не затрудняет нисколько и вслух называю все ноты попевки! А 4е упражнение пою внутринним слухом, но всю попевку не пропеваю,а только ее первую ноту. Еще заметил, что если особо не напрягаться и не вслушиваться, а пустить все на автомат то ноты сами называются правильно, до определенного момента, вот этого не могу понять, так легко идет и бац в каком то месте ошибся и начинаю сразу упражнение сначала, при этом если сконцентрироваться то ошибок меньше,но продолжительная такая концентрация приводит к тому, что ошибок становится только больше. Но опять же, если стараюсь проговорить всю попевку, а не только первую ноту, это очень помогает, но в задании о попевке речи, вроде как, не идет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 17:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Еще заметил, что если особо не напрягаться и не вслушиваться, а пустить все на автомат то ноты сами называются правильно, до определенного момента, вот этого не могу понять, А все очень просто. Просто на текущий момент у Вас определенное время распознавания. Как только Вашей скорости реакции становится недостаточно для конкретного темпа, автоматическое распознавание валится. Видимо "рефлекторное" восприятие коррелирует с временем распознавания. Возможно, что нужно чередовать концентрацию с расслаблением. Я так довольно часто делаю. Но трудно дать однозначный рецепт. Я так его и не выработал. Просто нужно постоянно заниматься. Все само придет, как показывает практика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 18:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> к пятому не перехожу пока не смогу подряд без ошибочки с первого подхода 3е и 4е упражнение выполнить, верна ли моя тактика? Тактика должна быть волнообразная - забежали вперед-вернулись. Это рекомендация от автора методики. Так что если получается иногда пройти упр. без ошибок, переходите к следующему, а потом вернетесь назад к этому и увидите, что оно дается без труда. Возвращайтесь назад до тех пор пока упражнение не дойдет до кондиции, о которой говорит Евгений. Но эта кондиция достигается именно плавным увеличением "пограничного" темпа. >а в четвертом только одну первую ноту,или стараться внутри пропеть все ноты? Я уже давно не пел интонации, но, насколько помню, там получалось пропевать "параллельно" звучанию упражнения, то есть допеваешь окончание одновременно с началом следующей ноты. Ну и пение попевок может быть более условно - скорее первая и последняя нота. Но идеально (в то время я или не понимал или не мог так делать) этот тип упражнения надо делать так: после каждой ноты мысленно поешь их название(без попевок), а в паузах между нотам вслух поешь попевки - если так, то они вполне помещаются. > при регулярном повторении запоминаются первые ноты упражнения до-до, ми-соль,до-ми, соль-до... т.д. как с этим быть? ну и хорошо - если сможете наизусть всю методику выучить - будет вам АС. )) Главное, чтобы память помогала узнаванию, а не заменяла его. > бац в каком то месте ошибся и начинаю сразу упражнение сначала, Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. Вы должны тренировать внимание, а не зазубривать последовательность. Сначала происходит выпадение отдельных "кадров"-звуков, "подтормаживание", а потом происходит качественный скачок и "разрешение" внимания изменяется. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.12.2008 19:09 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Евгений, Сергей!!! Большое спасибо за советы, думаю они мне очень помогут! Буду отписываться о результатах каждого пройденного упражнения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 03:06 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
перехожу к 5ому, параллельно повторяя 4е! 4е получилось несколько раз подряд правильно, только бывало такое что называл (когда по 4)звуки, называл их 100% правильно, по ходу их появления и сразу же забывал, и не мог повторить их в паузе,пока вспоминал начиналась след.группа звуков... Происходит это когда сильно уж отвлекусь и расслаблюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 03:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> только бывало такое что называл (когда по 4)звуки, называл их 100% правильно, по ходу их появления и сразу же забывал, и не мог повторить их в паузе, пока вспоминал начиналась след.группа звуков... Да, в сочетании с пением попевок это делать трудно - спетые вслух попевки путают, затирают ноты в памяти. Я стал заниматься так с сериями, когда попевки уже не надо было петь - после каждой прозвучащей ноты про себя называю ее название и потом в промежутках между сериями вслух пропеваю серию(без попевок), а иногда проигрываю на инструменте. В этом случае тренируются и внутреннее слышание, и память, и дополнительное закрепляющее пение-интонирование. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 13:42 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Тактика должна быть волнообразная - забежали вперед-вернулись. Я согласен с этими словами Сергея. Сам хотел об этом написать. >Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. Это тоже слова Сергея. Вот тут спорный момент. Я вот тоже стараюсь сразу целиком упражнение охватить (если получается), но на мой взгляд лучше двигаться мелкими шагами: дошли до последнего освоенного темпа, где себя комфортно чувствуете, потом подключаете следующий неосвоенный темп (ну или два темпа в крайнем случай). Если они не чувствуются освоенными, то возвращаетесь на темпов пять - семь назад и повторяете начиная с этим темпов до этого (включительно) неосвоенного темпа, пока он не перейдет в категорию освоенного. Я вот думаю, что в методической рекомендации именно такая тактика подразумевается. И скорее всего она наиболее эффективно, так как нет особого смысле брать сильно высокие темпы, поскольку они требуют подготовленного восприятия. Я вот как правило забегаю вперед слишком далеко, что на мой взгляд не очень хорошо. Сейчас стараюсь следовать рекомендациям (после всех экспериментальных шишек). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.12.2008 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
>Зачем сначала? Дойдите до конца, а потом снова пройдите. > Это тоже слова Сергея. Вот тут спорный момент. Смотря, что называть упражнением. Я имел ввиду отдельные непрерывные последовательности в минуту или серии. Я так понял, что Славик останавливается и возвращается в начало не дослушав до конца последовательность данного темпа, если совершает ошибку. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 03:02 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
>Да, в сочетании с пением попевок это делать трудно - спетые вслух попевки путают, затирают ноты в памяти. Я стал заниматься так с сериями, когда попевки уже не надо было петь - после каждой прозвучащей ноты про себя называю ее название и потом в промежутках между сериями вслух пропеваю серию(без попевок), а иногда проигрываю на инструменте. В этом случае тренируются и внутреннее слышание, и память, и дополнительное закрепляющее пение-интонирование. я тоже начал сегодня так делать!помогает и улучшает результат! >дошли до последнего освоенного темпа, где себя комфортно чувствуете, потом подключаете следующий неосвоенный темп (ну или два темпа в крайнем случай). Если они не чувствуются освоенными, то возвращаетесь на темпов пять - семь назад и повторяете начиная с этим темпов до этого (включительно) неосвоенного темпа, пока он не перейдет в категорию освоенного. я тоже так делаю, у меня были сложности с 4м, а там темп один - 60. Сейчас его приодалел, так же приодалел 5е упражнение, теперь вот по такой методике как Вы описали выше делаю 6е упражнение. Кстати, у меня хорошая (наверное новость), в не быстром темпе, прошу кого-нибудь поиграть мне до,ми,соль,си в разброс и свободно называю эти звуки  без предварительных настроек и т.д.Кстати, Евгений, а какой уровень ОС и АС был у Вас до начала занятий по этой методике? И как слышаться ноты сейчас в незнакомых(и знакомых) произведениях? Я читал что Вы занимаетесь уже два года? С подбором музыки, записью своей музыки нотами и т.д. наверное никаких проблем нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 09:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Славик треугольник >Кстати, Евгений, а какой уровень ОС и АС был у Вас до начала занятий по этой методике? >И как слышаться ноты сейчас в незнакомых(и знакомых) произведениях? >Я читал что Вы занимаетесь уже два года? >С подбором музыки, записью своей музыки нотами и т.д. наверное никаких проблем нет? Этот вопрос, наверное, лучше Сергею задать. Ему, я полагаю, есть что сказать. У меня до методики не было никакого уровня ОС и АС. Собственно у меня нет музыкального образования. Правда когда-то давно в детстве я учился игре на гитаре. А вот года 2 с хвостиком тому назад решил заняться музыкой. Занялся теорией, но практические решил выяснить вопрос со слухом и довольно быстро нашел данную методику, которой и заинтересовался. К сожалению, из-за занятости на что-то другое, кроме этой методики времени не хватает, так как мне нужно много читать и работать по основному направлению в своей жизнедеятельности. Вот закончу методику и продолжу дальше заниматься развитием ОС, теорией, игрой и вопросами сочинения. Кое-какие результате в плане слуха есть, но о них пока, на мой взгляд, рановато говорить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.12.2008 18:12 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
>Этот вопрос, наверное, лучше Сергею задать. Ему, я полагаю, есть что сказать. Понятно, просто я всю тему перечитать еще не успел. Тогда обращаюсь к Вам, Сергей! С чего вы начинали и чего добились на данный момент? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 02:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> С чего вы начинали и чего добились на данный момент? no comment Евгений, ты же знаешь, что я зарекся не писать на форумах о таких вещах )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 04:18 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Сергей! Можно тогда не на форуме поинтересоваться Вашими успехами? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 10:15 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
И мне тоже интересно. Сергей, а можете хотя бы кратенько отписаться в личку или на мыло о своих успехах? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 13:09 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Евгений, ты же знаешь, что я зарекся не писать на форумах о таких вещах )) Знаю, знаю.)) Но есть мыло... Кстати, если мне тоже напишешь на мыло о своих успехах, на каком этапе, то я буду рад знать. Естественно, я эту информацию обязуюсь не разглашать)) Неделю меня тут не будет - ухожу в краткосрочный отпуск. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Славик, Knutssen, Евгений Я все-таки попытаюсь как-то ответить здесь, так как меньше всего мне хотелось бы вступать в активную приватную переписку для обсуждения собственных успехов-неуспехов. Какое значение имеют успехи у того или иного "участника эксперимента"? (кстати, уместно еще раз можно прочитать подпись-цитату в моих сообщениях). У всех разные стартовые условия, способности, интенсивность занятий, возраст, да и нет объективного критерия оценки промежуточного результата. Меня лично не интересуют сообщения, типа, "я закончил такой-то диск, прошел такое-то упражнение". Интересны были бы сообщения "я закончил всю методику, результат "да" или "нет". Я понимаю, что всем хотелось бы иметь позитивный образец, чтобы убедиться в небесполезности своего занятия, получить дополнительный стимул... Но это ненадежный стимул, особенно с учетом специфики интернета )) "Оправдание" своих занятий я черпаю в другом - в своих личных внутренних ощущениях, в признаках како-го развития (или просто тренировке) слуха (не АС, а вообще), теоретическом интересе, и прочее. Меня привлекает также совершенство и продуманность методики (в рамках поставленной задачи), в котором я постоянно убеждаюсь и ее конкретность. Хотя, как мне кажется, есть некоторые моменты, которые допускают улучшение. К сожалению, в моем случае процессы перестройки слуха очень медленные и постепенные. Я не думаю, что АС преобрести легче и быстрее, чем, например, радикально похудеть или накачать мышцы - а это многим так и не удается, хотя и возможно. Мы тоже качаем некие "мышцы" в голове. Я не хочу, как подросток каждое утро подбегать к зеркалу и прикидывать насколько у меня увеличились бицепцы. Поэтому не хочется обсуждения этих изменений, так как я чувствую, что это бессмысленно и даже мешает, поскольку частично в занятиях используется "энергия веры". Действительно, есть некоторые признаки, которые можно было бы трактовать так или иначе: и как нарождающийся АС и как последствия упорных занятий в До мажоре. Время покажет. Эти признаки можно будет потом обсудить с теми, кто прошел первую-вторую части, на основе одинакового опыта. На вопрос Славика могу только сказать, что начал я заниматься с каким-то уровнем ОС (есть музыкальное образование), а АС на данный момент у меня по-прежнему в явных проявлениях нет. Хотя я имею различного рода позитивные, приятные результаты, сопровождающие мои занятия, не связанные напрямую с АС, а просто с музыкой. Они могут быть субъективны, поэтому не буду их перечислять, но они дают мне стимул для продолжения занятий. Хотя иногда усталость от занятий тоже чувствуется... С другой стороны, мне кажется, что временный полный отказ от занятий музыкой на несколько лет в пользу только лишь узконаправленной методики, содержащей однотипные, в общем-то "амузыкльные" упражнения, как это происходит в случае Евгения - это слишком большая цена, для меня неприемлимая. Мне кажется, развитие музыкального слуха происходит так же на основе натуральной эмоциональной пищи - невозможно без вреда для здоровья питаться только концентратами или "биодобавками". Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени, перестал заниматься музыкой, но и АС не приобрел (хотя по-любому никак невозможно сопоставить по ценности музыку и АС). Особенно, если таких людей, подменивших цель и средство (АС - "средство" небесспорное) окажется много. Не знаю, возможно, здесь есть некоторая ответственность автора методики за такого рода учеников. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.12.2008 21:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Уважаемые участники форума! Я, по мере возможности, прочитал большую часть форума, но не всю (не нашел особого смысла, т.к. тематика принципиально не меняется). Вот что я хочу сказать. Первое и главное о незаменимости А/С в музыке. Один из моих знакомых (шикарный музыкант и мощнейший теоретик), обладатель этого вида слуха, однажды сказал главное: «Этот слух тем хорош, что от него можно научиться абстрагироваться. Я им пользуюсь тогда, когда это нужно". Я не видел, что бы мои знакомые (с абсолютнейшим слухом) имели бы крайнюю степень дискомфорта при игре на несколько расстроенном инструменте. Теперь обо мне. Когда я поступил в вечернюю муз. школу (впервые в 18 лет) на фортепианное отд., мне говорили, что это бессмыслица (цели у меня и были и остаются самыми серьезными). Но я верил в то, что, например, возраст в музыке не имеет никакого значения. Мне это, вопреки всем неутешительным прогнозам, удалось доказать, когда школа была экстерном закончена за 3 года и я поступил в муз. колледж (одно из экзам. произведений-фантазия-экспромт Шопена, там, далее 39 оп. Рахманинова). Это я говорю к вопросу веры в результат. Я пришел к главному выводу. Пальцы у музыканта имеют ТРЕТЕСТЕПЕННОЕ значение. На первом месте СЛУХ, на втором голова, и только потом пальцы, которые сделают на инструменте все что угодно, если произошла предварительная точная работа слуха и анализа. В колледже мне поставили диагноз-слух абсолютный, но не развитый. Одна из моих параллельных работ-"снятие" на слух и написание авторских минусов на заказ. Я не испытываю больших трудностей при снятии на слух даже сложных оркестровых партий и категорически избегаю примитивных стандартов в авторских. Но я столкнулся с другой проблемой. Во-первых, бывают сложности с определением звуков. Во-вторых, когда у меня в голове рождается какая-нибудь невероятная музыка (в том числе во сне), она проносится с такой скоростью, что я не успеваю там всего расслышать проанализировать и, главное, запомнить (то есть нужны точные слуховые зацепки, работа с инструментом в таких случаях сбивает), это приводит к своего рода неврозам и депрессивности. Это меня и привело к методике П.Н. Бережанского, т.к. наличие А/С я воспринимаю как крайнюю необходимость муз. деятельности. В письме я задал вопрос Бережанскому:"Практически всегда (без предварительной настройки) я слышу внутри себя любой звук и его название (проверяю на инструменте, ошибаюсь довольно редко, в заданиях на высоких темпах тоже ошибаюсь редко). Однако при определении звуков, сыгранных кем-либо, ошибаюсь гораздо чаще, но иногда могу сходу подобрать услышанную мелодию и любые сопровождающие ее гармонии (т.е. периодически я совершенно точно слышу названия звуков, и так же часто это ощущение будто затуманивается). Это было и до выполнения заданий, и в момент их выполнения. Что с этим делать?". Ответ был таков: «Если Вы действительно слышите внутри себя любой звук, значит, Вы уже обладаете абсолютным слухом. Но, возможно, Ваш абсолютный слух пока еще недостаточно развит и монотонально недостаточно закреплен. Только этим можно объяснить ошибки при узнавании звуков, предъявляемые извне кем-либо другим, т.к. случайная последовательность предъявляемых звуков может перестраивать слух и уводить его в другую тональность. Этим объясняется и Ваше "затуманивание", т.е. ладотональная слуховая перестройка в другую, не базовую для Вашего абсолютного слуха ладотональность, что проводит к раздвоению в восприятии ладовых качеств узнаваемых звуков, их затуманиванию, невозможности узнать. Кстати, это является главной причиной одной из "загадочных" особенностей абсолютного слуха, а именно, ошибки при узнавании звуков практически всеми обладателями абсолютного слуха всех уровней его развитости. Эту особенность, являющуюся следствием ладовой природы абсолютного слуха сложно объяснить коротко. Советую почитать мою книгу, в которой описывается сущность и природа абсолютного слуха." Я действительно, встав даже утром, могу спеть любой звук и его название, проверив на инструменте убеждаюсь в точности, но не всегда. Теперь немного слов в защиту П.Н. Бережанского. Я пять лет занимался теоретической психологией и, все, что написано в книге, мне категорически понятно. Слуховая память-это ассоциативная память, которая опирается на репрезентативную систему. Говорить о промежуточных результатах и задавать вопрос получится, или нет-все равно, что обсуждать наполовину прочитанную книгу и пытаться угадать ее финал. Те, кому очень нужна экспериментальня группа-типические Гештальт-Перевертыши, которые, сразу, как получат таковую группу, скорее всего начнут ее отрицать, ссылаясь на сговор ее участников (якобы имевших всегда А/С) с Бережанским и обвинят их в PR. Дополнительное ОГРОМНОЕ спасибо уважаемому П.Н. Бережанскому и за его методику, и за его политику в реализации этой программы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу прощения, я написал: > Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени... но имел ввиду: Это придется считать своего рода катастрофой, если вдруг так получится, что человек потратил столько времени - и тд. А то получается, что я уже утверждаю отрицательный результат. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 09:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >С другой стороны, мне кажется, что временный полный отказ от занятий музыкой на несколько лет в пользу только лишь узконаправленной методики, содержащей однотипные, в общем-то "амузыкльные" упражнения, как это происходит в случае Евгения - это слишком большая цена, для меня неприемлимая. Мне кажется, ты сгущаешь краски несколько (по крайней мере в моем случае).:) Во-первых, я ни о чем не жалею, тем более развитие слуха в любом случае идет. Во-вторых, я жалею, что не встретил такую методику лет десять тому назад и что не стал заниматься музыкой сразу, когда приехал в город в 15 лет. Кроме того, у меня были мысли параллельно что-то делать в музыкальном плане, но времени нет просто на данном этапе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 09:32 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rainy ф-но >Во-вторых, когда у меня в голове рождается какая-нибудь невероятная музыка (в том числе во сне) Заранее спасибо за интересный комментарий вообще. У меня, кстати, года 4 тому назад также стала рождаться музыка в голове, а до этого я весьма легко мог "проигрывать" в голове весьма сложные фрагменты различных произведений. И во сне приходила музыка. Поэтому я и занялся музыкой и методикой. >Говорить о промежуточных результатах и задавать вопрос получится, или нет-все равно, что обсуждать наполовину прочитанную книгу и пытаться угадать ее финал. В общем-то правильно, но общаться тоже надо. Где-то в чем-то промежуточные результаты кому-нибудь помогут. Никто заранее не знает. >Практически всегда (без предварительной настройки) я слышу внутри себя любой звук и его название (проверяю на инструменте, ошибаюсь довольно редко, в заданиях на высоких темпах тоже ошибаюсь редко). Это перекликается с моими ощущениями. Аналогично. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 10:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Rainy >В колледже мне поставили диагноз-слух абсолютный, но не развитый. Вот в данном случае (наличие неразвитого АС) как раз интересна динамика прохождения курса и всякие нюансы восприятия. Интересны такие моменты, например, - как быстро с наличием АС Вы дошли до темпа 160, - какое место методики вызвало у Вас затруднения, - при том, что Вы сразу слышите названия нот, пользовались ли Вы фигурами ладового тяготения (интонациями), слышите ли ладовые портреты или воспринимаете абстрагированные готовые "краски" нот (типа, по Берджу) - как менялось Ваше восприятие звуков по мере прохождения методики, - на каком этапе методики Вы сейчас находитесь, ведь при Ваших качествах (слышание нот) Вы должны ее пройти за "пару дней", казалось бы. - чувствуете ли Вы, что методика Вам что-то дает и что Вы от нее ждете - и, наконец, не боитесь ли Вы, что Ваша "базовая ладотональность" отлична от До мажора и занятия по аудио курсу в тональности До могут быть противоестественны для Вашего случая? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 10:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений > У меня, кстати, года 4 тому назад также стала рождаться музыка в голове, а до этого я весьма легко мог "проигрывать" в голове весьма сложные фрагменты различных произведений. И во сне приходила музыка. А сейчас музыка рождается в голове? Приходит во сне? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 11:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >А сейчас музыка рождается в голове? >Приходит во сне? Вот в течение 4 лет порою и рождается. Последний раз нечто подобное было месяца два назад. Во сне тоже было сравнительно недавно. Я не фиксирую точно даты. Самое интересное, что я могу сам себя вводить в нужное состояние полета "мысли" для сочинения. Вот сейчас пишу комментарий и решил попробовать. Пришла новая музыка... Вот так. Правда я специально так редко делаю. Знаю, что я это могу. Когда-нибудь сяду так за инструмент и начну.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 11:33 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Не всегда приходит в голову интересная музыка и то, что хотелось бы. В общем-то, это понятно. Иногда бывает очень яркая музыка (причем сразу в оркестровом варианте). Правда такое очень редко бывает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.12.2008 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Отвечаю на вопросы Сергея. Методикой я занялся только почти месяц назад, сейчас заказал вторую часть. В данном случае я не пытаюсь бежать впереди времени и перескакивать на новые задания, я стараюсь как можно тщательней выполнять каждое. Главное затруднение одно-мой слух пытается предугадать следующий звук из каждой последовательности вместо того, чтобы его услышать и пропеть, поэтому ошибки похожи на оговорки. Важно: если я не пропеваю звуки на высоких темпах, их названия звучат абсолютно одновременно с их исполнением. Если я пытаюсь в этих темпах их пропевать, эта скорость почему-то теряется, хотя, в целом, постепенно увеличивается. Как (периодически) определяются названия звуков окружающей среды и в музыке я не знаю. Используются ли в это время фигуры лад. тяготений я тоже не знаю. Звуки сами поют свои названия. Я сильно предполагаю, что дело и есть в скорости и эти механизмы и можно отследить в медленных и средних темпах по Бережанскому (в моем восприятии, например звук фа почему-то оценивается как "грустная фа", соль похожа на шум морского прибоя, ля на что-то сладкое и т.д.). При быстром проигрывании мне представляется форт-я клавиатура и звуки на ней сами нажимаются. Когда я слышу звуки внутри себя, мне слышится мягкий женский голос, который больше похож на шум ветра и который поет название какой-нибудь ноты (чаще всего фа и си-бемоль). Я уверен, что общей технологии развития ассоциаций быть не может, т.к. у каждого своя доминирующая репрезентативная система, и вообще, в какой момент и какая включится-не известно. Поэтому искать что-то общее между всеми участниками, наверное, смысла мало. При прохождении курса звуки становятся все более отделимыми друг от друга, создается впечатление, что между ними очень много свободного пространства. Результат от методики очень ощутим (так же, как игра моторных произведений в бешенном темпе, которые предварительно играются в медленном для подготовки всех нюансов, когда в большой скорости можно управлять качеством потока нот , а не каждой в отдельности, на что не хватит сознательных(!) усилий, т.к. подсознательное работает много быстрее, это к вопросу о интериоризации). В результатах я уверен хотя бы потому, что будто представляю себе, что значит иметь этот слух. То, что мой слух мог начать строиться в тональности, отличной от До, меня не пугает, по крайней мере я не заметил какого-то ухудшения в восприятии звуков. Если кому интересно, как у меня звучит неизвестная музыка, то звучит она не совсем в голове. Это ощущение окружного звука (мне иногда кажется, что включился плеер), довольно высокой громкости. Качество звука невероятное, сравнить не с чем. Возникает особенно в состояниях сильной и крайней степени усталости и очень напоминает галлюцинацию (никаких наркотических средств я категорически не приемлю и никогда не пробовал). Для изменения этой музыки достаточно лишь изменить эмоцию и ощущения, как она сразу начинает развиваться, меняться и т.д. У меня это очень часто. Эти состояния после оставляют ощущения опустошенности, разбитости и жуткой усталости и уныния, потому что не успеваешь всего расслышать и запомнить. Стоит только нажать на клавишу, как эти звуки вмиг исчезают. Пробовал работать с запомнившимися фрагментами, но кроме отработанных фрагментов целостности не наступает, потому что ощущение лучшего варианта, забытого, портит всю работу. Да и пока сформулируешь подходящие тембры на модуле, все надоедает. В таких случаях и нужны А/С слух, нотная тетрадь и карандаш. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 26.12.2008 17:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Rainy ф-но >При прохождении курса звуки становятся все более отделимыми друг от друга, создается впечатление, что между ними очень много свободного пространства. У меня также. Происходит также как бы психологическое "замедление" темпов в восприятии по мере продвижения по курсу. >Поэтому искать что-то общее между всеми участниками, наверное, смысла мало. Скорее всего, но думаю, что какая-нибудь классификация возможна все-таки. Но для этого нужна приличная статистика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 04:00 |
|
|---|---|---|
|
треугольник
|
Всем доброго времени суток!!! перед новым годом и какое-то время после него я не занимался... вот несколько дней назад взялся за занятия с новыми силами и на удивление с первого раза прошел все упражнения с 1ого по4, с 5-6 за два подхода справился, вот только что прошел 7е упражнение!!! приступил к 8му, тяжеловато дается нота фа, но и занимаюсь я ей не больше часа, так что терпение и труд все перетрут!)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 10:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> так что терпение и труд все перетрут! в данном случае не только т&т, но еще и дозированные паузы после упорного труда )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 10:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>перед новым годом и какое-то время после него я не занимался... >вот несколько дней назад взялся за занятия с новыми силами и на удивление с первого раза прошел все Я раньше уже писал, но повторюсь. В октября я на десять дней уезжал из России и сделал вынужденный перерыв. Заметил такой же эффект. После перерыва произошел прогресс...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.01.2009 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, разрешите прокомментировать Ваше следующее высказывание: «…есть некоторые признаки, которые можно было бы трактовать так или иначе: и как нарождающийся АС и как последствия упорных занятий в До мажоре». Когда-то один из участников форума, кажется Роман, «разоблачил» меня, «обнаружив», что моя методика развивает не абсолютный слух, а «до-мажорность». Остальные участники форума это «обвинение» молчаливо проигнорировали, что дало мне право полагать, что все, кроме Романа, сущность АС понимают правильно. Но, оказывается, не всё в этом вопросе понятно. Абсолютный слух и до-мажорность Вами противопоставляются. Видимо, мне необходимо еще более отчетливо заявить: АС и до-мажорность - не противоположности, а, в контексте обсуждения, синонимы. До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух. Надеюсь понятно, что не обязательно до-мажорный. Может быть и соль-минорный, и ля-бемоль мажорный и любой другой. Это не важно. Важно то, что абсолютный слух – это однотональный, монотональный, точнее – моноладотональный слух. Так я и писал в своей книге: «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков». Поэтому, не только не нужно избегать до-мажорности и бояться «зациклиться» на до-мажоре, но всячески стараться закрепиться в нём. Чем крепче вы «сидите» в монотональности, тем отчетливее и очевиднее вы воспринимаете ступеневое качество звуков, тем свободнее и легче вы узнаете звуки, невзирая на ладотональные слуховые перестройки и, значит, тем развитее ваш АС. Моноладотональность, или, если хотите, до-мажорность как сущность АС не следует понимать ученически-примитивно, т.е. как способность сознательно помнить до-мажор и по относительному слуху определять звуки как ступени до-мажора. Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во внетональное индивидуализирующее каждый звук ладовое качество. На этом этапе звуки узнаются без отношения и соотнесения с породившей их портреты тональностью. Этот процесс называется интериоризацией психических функций. Вчитайтесь в следующие строки Л.С. Выготского: «Только в генезисе раскрывается подлинное строение психических функций, когда они окончательно сложатся, строение их становится неразличимым, более того - “уходит вглубь” и прикрывается “явлением” совсем другого вида, природы и строения». «Психические процессы имеют не только “явление”, но и скрытую за ними “сущность”, которая не дана изначально, но образуется в процессе становления этих функций». «Эта “сущность” не сводится к физиологическим процессам, с одной стороны, и логическим схемам вещей, с другой; она представляет собой характерную организацию интериоризованной ориентировочной деятельности, - организацию, которая продолжает функционировать и после того, как уходит за кулису сцены, открывающейся самонаблюдению». Менять относительный слух на абсолютный преступно. Но никто и не предлагает менять. Поменять и не получится, даже если очень стараться. Только АС без ОС теоретически возможен только в случае его раннего формирования у ленивого и глупого обладателя, который при слуховом анализе идет по пути наименьшего сопротивления, т.е. вместо эмоционального переживания мелодии, интервала, аккорда или функции тупо называет отдельные звуки. И даже в этом случае АС без ОС не бывает. Лентяй просто не хочет напрягаться. АС и ОС существуют и работают вместе. В случае искусственного формирования АС по моей методике ОС никуда не денется, он останется цел и невредим. Вместе с приобретенной способностью узнавать отдельные звуки, вы сохраните способность слышать переменное относительное ступеневое их качество. Константное (АС) восприятие не заменяет аконстантное (ОС). Преподаватель по сольфеджио моей последней ученицы, учащейся 6 класса Гнесинской школы Казанцевой Тани и не догадывается, что её АС «искусственного» происхождения и имеет до-мажорную основу. Сформировав АС по моей методике, она не утратила способности интонационного, ступеневого, интервального, функционального восприятия. Достаточно уверенно использует по необходимости все компоненты музыкального слуха. И еще. Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой, звучащей в других тональностях. Я предлагал сократить по возможности ступеневый слуховой анализ по относительному слуху. Но теперь думаю, что и это ограничение можно снять, т.к. механизмы относительного и абсолютного восприятия работают на разных скоростных уровнях, на разных уровнях автоматизации и не мешают развитию друг друга. Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Только АС – плохой музыкальный слух. Я уже напоминал Евгению и всем, занимающимся по моей методике, что примерно после освоения второй части аудио-курса необходимо совмещать дальнейшую работу по развитию АС с интенсивным развитием ОС. АС - лишь элементарная способность узнавать отдельные звуки. Подлинное достоинство АС проявляется в сочетании с другими компонентами музыкального слуха. Мой аудио-курс не замещает традиционное сольфеджио, а дополняет его, восстанавливая отсутствующее звено в едином учебном процессе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 09:50 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Я хочу подчеркнуть, что я осознаю свой выбор в пользу методики полностью. Я уже писал, что у меня просто пока нет времени и сил на что-то другое из-за загруженности определенной работой. Через некоторое время я смогу уделять внимание и другим компонентам слуха. В общем-то, у каждого свои обстоятельства. Павел Николаевич, я хорошо помню Ваш совет по поводу развития ОС после прохождения второй части. К сожалению, так вот в моем случае получается, что я пока не могу ему полностью последовать. Я на самом деле очень рад, что в свое время наткнулся на Вашу методику. Уверен, что она очень сильно мне поможет в будущем. Спасибо за нее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за Ваши комментарии, Павел Николаевич - они очень важны для нас. Я напомню некоторые моменты из моей дискусси с Романом - мне кажется они созвучны с тем, что Вы написали о скорости и переходе внутрь: =========== > Р: вы наУчитесь отгадывать, именно ЛАДОВЫЕ портреты и ничего более! С: А чего учиться их отгадывать - я их и раньше "отгадывал". ) Задача в том, чтобы слышать названия нот в реальном времени в любой тональности. А что это будет - ладовые портреты или еще что-то - неважно, все равно в подсознании. А что там в этом "черном ящике", никто не знает ) >Р: Это одна из неприятностей синдрома "до-мажорности" - восприятие извращено. С:Это одна из "неприятностей" абсолютного слуха - иное, чем у относительноков восприятие. С точки зрения относительника - извращенное и вредное. И доля истины в этом есть. Но это другая тема. >Р: Лечится этот синдром довольно сложно, можно остатся с ним на всю жизнь, правда ко всему в жизни можно привыкнуть... С: где описан "синдром до-мажорности"? Дайте хотя бы одну ссылку. И как развить до-мажорность? Дайте методику!!! Евгений: Я, кстати, тоже хотел задать такой вопрос Роману... но не видел в этом просто смысла. ============== Как видно из обсуждения - занимающиеся по методике не против приобрести "до мажорность". А некое кажущееся "противопостовление" - это просто учет мнения оппонента, чтобы не спорить о словах. Я так же писал где-то, что Роман, ссылаясь на мнение других педагогов по сольфеджио о вреде до мажорности, не различает ученическую внешнюю до мажорность, которая путает ученика с ОС, и внутреннюю "абсолютную до мажорность", которая развивается в Вашей методике. > Остальные участники форума это «обвинение» молчаливо проигнорировали... Ну да, там спорить просто бесполезно )) > Поэтому я не буду считать себя ответственным за то, что у Евгения сформируется только АС. Я хочу уточнить - я написал не так: "сформируется только АС". Это все-таки какой-то положительный результат, в этом случае все понятно. Но то, что Вам, видимо, кажется бесспорным, благодаря Вашему личному опыту, для нас не может являться очевидным, так как никто из нас лично не знаком ни с одним человеком получившим АС по Вашей методике. Нам недоступна статистика. Поэтому наши упорные занятия основаны на вере, доверии, надежде интуиции и прочее, но не на 100% фактах. А следовательно трезвомыслящий человек, способный взять ответственность за свой выбор на себя, должен быть готов и к отрицательному результату. Поэтому я написал, что: "Это своего рода катастрофа, если человек потратил столько времени, перестал заниматься музыкой, но и АС НЕ приобрел". То есть получит отрицательный результат на фоне отказа от музыки на длительный срок, что не может пройти бесследно. Поэтому очень важно, что Вы еще раз подчеркнули: "Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой..." и тд. Евгений, Славик > В октябре я на десять дней уезжал из России и сделал вынужденный перерыв. Заметил такой же эффект. После перерыва произошел прогресс У всех данные наблюдения связаны со спонтанными перерывами. А хорошо было бы использовать этот эффект осознанно. К сожалению, нам (непсихологам) неизвестен оптимальный режим, типа: неделю упорно занимаешься, потом на три-четыре дня "отпускаешь поводья" и получаешь качественный скачок-прорыв. А я предполагаю, что обладая знаниями по работе памяти, можно вывести такой алгоритм. Кто-нибудь может сказать, какая нужна оптимальная пауза после основательной нагрузки, чтобы мозг "разложил все по полочкам"? Иногда мне кажется, что излишнее рвение в занятиях заставляет буксовать на месте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 13:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >должен быть готов и к отрицательному результату. Я полагаю, что даже при отрицательном (гипотетически) результате, методика все-таки в любом случае развивает слух. Согласен?) Это может быть определенным утешением. Ты даже как-то сожалел, что не имел эту методику тогда, когда учился. Вроде бы так?) Кроме того, я практически уверен, что результат будет положителен. Можно сказать, что у меня сейчас результаты, о которых я и не мечтал собственно. Правда у меня не с чем сравнить (я имею ввиду стандартный курс сольфеджио и т.д.). Вопрос просто в том, какой будет уровень АС, и насколько я смогу в дальнейшем его эффективно использовать в связке с ОС. >У всех данные наблюдения связаны со спонтанными перерывами. А хорошо было бы использовать этот эффект осознанно. У меня возникали подобные мысли. Мне показалось, что эффект зависит не так от усердия, как от регулярности. Может быть лучше маленькими порциями, но часто, а не большими порциями, но редко? Точно не знаю. Было бы интересно услышать мнение Павла Николаевича. Впрочем кое-что по этому поводу он писал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> методика все-таки в любом случае развивает слух. Согласен? Согласен, но речь была не об этом. Но проехали. > Может быть лучше маленькими порциями, но часто, а не большими порциями, но редко? Это мне напоминает "лучше бть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Речь шла о ситуации, когда занимаешься часто и по-многу, а результат неадекватен. Но если угодно, пусть будет часто и по-немногу, сути не меняет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||