PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:01 



http://fishki.net/comment.php?id=31677 - если бы мы дискутировали вживую, то было бы приблизительно это. )))
Вовчик отжигает, кто еще не видел.

Дмитрий, да , поздравляю что вы скачали Берджа. Послушайте , английский очень простой. я даже потом забыл что на английском слушаю, очень внятно говорит и медленно, как для тупых, зато все ясно. )))

Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку.
Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно.
Дмитрий, небольшие проблемы, которые могут у Вас возникнуть при вслушивании в ноту могут заключаться в том, что вы очень долго воспринимали ее как часть системы, можете чрезмерно углубиться в слушание тембра ноты или тому подобное. Нужно слушать свободно, желательно ни о чем не думая (постараться погасить внутренний диалог) and then experience becomes clear.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:07 
Москва
рояль

Руди, да именно - это артефакт. Пара первых книг, по-моему, очень крутые, они потрясающе глубоки (если отбросить всю детскую шелуху и прочее, а взять чистый смысл) Я начинал их читать с глубочайшим скептицизмом с очень забавной целью - проверить одну гипотезу - кто реально автор(ы) этой серии книг. Я убедился - что автор действительно не Роулинг :) почему? Это уже оффтоп, да и зачем :)
Я не обещаю Вам сегодня, надеюсь завтра выложу Вам точную цитату - у меня где-то есть оригиналы :) надо их найти, чтоб контекст, так сказать не утратился при двойном переводе англ-рус-нем.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:10 
Москва
рояль

>Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать. Исключение составляют "глухие" к цвету. Как я понял, если вы не дальтоник, то серьезных проблем у Вас возникнуть не должно.
Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС. Хотя может я что-то и путаю :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:15 
Hannover


>Интересно, может это уже более новая версия Берджа. У меня он говорил - что если Вы можете отличить по телефону голос папы от голоса мамы - то потенциально Вы способны развить АС.

В какой-то статье ВБ есть о тембровом слухе. И как раз там есть такая фраза про телефон и "отличить голос папы от голоса мамы". Бердж определённо не читает по-русски. Или это ВБ невольно цитировал? Или Вы запамятовали?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:26 
Москва
рояль

Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ :) Даже человек есть - который это может подтвердить...черпаем из одного источника (показывая пальцем вверх, на небо) :) я попробую еще раз послушать Берджа, это где-то в начале должно быть. Сообщу Вам!
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:32 
Москва
рояль

>Как интересно. Эту фразу я помню задолго до того как узнал о существовании ВБ Даже человек есть - который это может подтвердить...
именно по этому человеку я и смогу назвать год и примерный месяц когда я эту фразу произнес. мне надо полистать свои документы. С этим человеком я больше не встречался с тех пор. Сравню дату с датой Вашего появления на форуме. Только не сегодня, плиз. Зовут чай пить, а потом шляффен :)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:45 



>Я уверяю если вы послушаете звуки, как просит Бердж, вы тоже услышите, скачайте хотя бы 3 диска и брошюрку.
>Бердж говорит, что АС есть у всех, просто не все понимают что это он, и как его развивать.

Вот интересно, что скажет Сергей по этому поводу. Насколько я понял он покупал Берджа давным давно. И, учитывая его усердие, занимался по нему наверное очень аккуратно, но никаких цветов в звуках он не почувствовал.

Сергей, отпишитесь на тему ваших занятий по Берджу, пожалуста.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 21:52 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ).

:7: Это неправда. В инструкции написано, Бережанский сам говорил: можно заниматься чем угодно кроме сольфеджио. Нигде не было указано, что играть на инструменте не рекомендуется. Можно снимать партии. Бережанский лично мне по телефону это говорил. Не надо врать уважаемый Ых
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:00 



>>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте

Эту фразу я тоже заметил и сразу вспомнил как на вопрос о занятиях музыкой при прохождении курса Бережанский ответил — "да сколько угодно", просто опровергать в лень было.
Если тут каждый факт "ихнего вранья" и передергивания опровергать, то из нета вылезать не будешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:03 



Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните.

Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло.
Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился, думаю че такое, другие рядом вроде нормально звучат , колесико подкручиваю, тоже нормально звучит, в инструкции по этому поводу ничего не нашел. Короче измучался, а получилось так что друг ко мне пришел этот и я спрашиваю:
- У тебя синт нормально работал?
- Да. А что такое?
Я ему даю послушать, спрашиваю:
- Слышишь нота дребезжит?
- Не слышу.
Давал в других октавах слушать. Он не услышал, сказал, что вибрато и все (там оно на синте есть, после начала ноты включается через некоторое время).
Я решил что у меня уже глюки и про это дело забыл.
К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал, так что он в этом не помогает. Соглашусь с ЛакиМанки и буду его использовать как побочный метод ускорения развития.
Вот не сел бы сейчас играть за клаву и не вспомнил бы про такой случай.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:07 



Я тебе серьезно говорю, что он лично сказал мне ограничить игру на инструменте. Вобщем, если я путаю, приношу за это извинения, я мог неверно понять его слова.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:12 



>К чему все это - так ноты (хотя бы точно одну) я слышал и до метода Бережанского слышал,

Ну я это и имел в виду. Заниматься по методу Берджа могут только люди, обладающие АС ну хотя бы в зачаточном состоянии.
У меня вопрос. Ты слышал только в одной октаве, или во всех сразу?
Ты слышал эту ноту и в музыке, по радио, телевизору, ну и т.д.?
Если я правильно понял это фа-диез?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:22 
Москва
рояль

>Дмитрий вы слушайте Берджа, а потом и с Сергеем поговорите, если у одногочеловека что-то не получилось, то и у Вас может получиться, с опытом Сергея потом сравните.
>Тут вспомнил случай , было еще зимой прошлой, а вспомнил сидя за клавиатурой синта, навеяло.
>Мне друг синт дал поиграться , надолго. Я вобщем как-то раз играл и слышу одна нота как-то дребезжит и как буд-то синт сломан, я парился парился
пока не сплю. Ых у меня такой же был опыт по Берджу, я об этом еще в старых темах писал. Я подбирал вещь на гитаре - и вдруг - я слышу из усилка такоееееееееее. Я подумал что он сломался. Серьезно. Мелькнула мысль - ну и хорошо, куплю еще лучше, есть повод это сделать. Короче нота была - Си-бемоль. Одна из моих первых по Берджу. Кто слышит - тот поймет что я имею в виду. Си-бемоль - как будто какие-то траблы с динамиком...я это ощущение естественно запомнил, когда понял в чем дело - поскольку тот же эффект прослеживался только на этой ноте :) остальные ноты воспроизводились "нормально" :) и эту ноту на следующее утро, я смог спеть совершенно четко, точно - вспомнив именно ощущения. Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д...вопрос решаемый, но давался нелегко, прямо скажем.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:32 



>Потом, я занимался по П.Н. - и Си-бемоль улетела...тот самый дисбаланс в пользу белых клавиш и т.д...

Т.е. курс Бережанского навредил тебе?
Зачем его использовал тогда. Дальше бы вслушивался в ноты, два месяца и все ноты в кармане, нет, зачем-то надо было в монолад лезть, огород на 1,5 года городить, чтобы все испортить.

Я тебя уже спрашивал смог бы ты развить АС только по Берджу, как ты считаешь? Отвечать ты отказался.
Я не отрицаю, запомнить можно и две и три ноты по Берджу, но нот 12. А вот все 12 нот вы не запомните по Берджу, НЕ ЗАПОМНИТЕ!!! НАЧНЕТЕ ПУТАТЬСЯ!!!!!
Это такая же проблема курса Берджа, как проблема курса Бережанского — окончательный выход из до-мажорной зависимости.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:44 



Я бы вам написал, почему у вас это происходило, на мой взгляд, я имею в виду тебя, Ваня и Ыха. Все это вполне объяснимо с точки зрения моноладотональности, но вы же опять начнете мне писать, что я брежу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 22:56 



Дмиттрий , все-таки докачайте Берджа, у него проблем меньше чем у Бережанского. Там тоже упражнения есть, но для их выполнения требуются два человека, в этом и фигня, поэтому если бы вы написали прогу, которая выдавала только выбранные ноты в определенных октавах, было бы просто замечательно.
Думаю я тогда услышал больше, просто не понял их характер, я сравнивал с рядом лежащими, но они так резко уж не выделяются, даже сейчас описать пока их не могу, пока немного над другим по Берджу занимаюсь, не до этого, там иные интересные упражнения на расширение восприятия, в них тоже прогресс есть.
До описания конкретных нот еще не очень скоро дойду, недели через 2-3, думаю (может больше).
Да, это была фа-диез, верно, я ее и сейчас так же хорошо слышу, уже почти не пропадает ощущение.
Дмитрий, неужели вы не слышите особый звук фа-диеза, мне трудно поверить. Попробуйте сравнить с ми бемолем, они очень разные(слушайте отдельно и ищите то что есть в одной ноте и чего нет в другой и не напрягайтесь), а если сравните до, ми бемоль, фа диез и ля, то вобще забавное ощущение получите от портретов нот, как радуга какая-то звучит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:03 



Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем. Ну я сейчас настроился на другую тональность и все равно слышу эти портреты нот.
С хором пел в среду, там тоже меня просто достаа фадиез, она так и вылезала , и ее прямо слышно было нереально, а мы пели хроматические распевки, то есть поднимались по полутонам вверх, каждый раз новая тональьность , настройки вобще ниакакой.
Я, Дмитрий, желаю, чтобы вы это услышали, а когда услышите сравните и скажете, то же самое это, что и при моноладотональности или нет. Вы же больше меня по Бережанскому занимались ,значит и степень интериоризации выше, можете четче прочувствовать разницу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:24 



>Дмитрий , ну что Вы все про моноладотональность, она здесь ни при чем.

Просто не нужно думать так однобоко про человеческую память.
В детстве, когда еще был плохо развит ОС и "составляющие АС" могли с ним "конкурировать", не исключено, что могло возникнуть монотональное ощущение некоторых нот просто неосознанное до конца и не закрепленное окончательно. Оно (это ощущение) могло и продержаться может быть какую-нибудь неделю, потом ОС победил окончательно. Сейчас никто про это уже никогда не вспомнит.
И вот такие люди начинают слушать Берджа, или просто во время занятий, вдруг это впечатление детства всплывает совершенно неосознанно. И человек не понимает что с ним происходит, а на самом деле просто память "сыграла" с ним такую "шутку".
Во всяком случае, ничего противоречащего идее монотональной методики развития АС, я в этом не вижу.
Насчет фа-диез могу сказать. Она дребезжащая потому, что составляет самый острый интервал с до. Не исключено, что в глубоком детстве Вы, Ых, попав первый раз в до мажор (а начало всегда монотональное) и нажав фа-диез, удивились его резкости относительно до-мажорной настройки и это ощущение какое-то время продержалось, потом оно было напрочь забыто. Сейчас оно просто всплыло. Спросите Rudi у него фа-диез дребезжит или нет? Для него фа-диез должен рождать ощущение некой устойчивости, а дребезжать наоборот должна нота до.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:38 



Могу, кстати, про себя рассказать. Доступ к пианино у меня был пеленок.
Когда мне было 6 лет к нам стала приходить учительница из музыкальной школы, чтобы подготовить меня к поступлению. И вот она у меня проверяла слух. Нажмет ноту, а я должен повернуться и нажать ту же. Так вот она мне нажимает, я поворачиваюсь и нажимаю без подбора ту же, она — вторую, я и её без подбора и третью и четвертую. Она мне говорит — ты подглядываешь, стала следить, чтобы я не подглядывал, и снова тот же результат. И было это не один день, а постоянно. Она сказала, что у меня АС. Куда это потом делось я не знаю, наверное просто не получило развития.

Вот попробуйте объясните вот это своим Берджем или Гулыниной. Что однажды выявленный тембр ноты можно забыть?
А вот Бережанский объясняет. Действительно ОС был слабо развит, а АС был с ним на одном уровне и ребенок сватил "портреты" моментально, может даже за один день. Затем ОС получает мощное развитие, а АС не развивается вообще и в результате ОС очень быстро "забил" АС и вот эти ощущения портретов были потеряны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:40 



Дмитрий, у меня тоже на первых порах такие впечатления были, что может это и есть звучание фа диеза в до мажоре. И правда ступень фадиез`а будет посередине между двумя тониками. Ну в детстве я ни на чем играть не умел. Были у меня всякие дктские металлофоны и т.п., но я реально стучал по ним, лишь бы так, красиво звучало и все. Музыкой я начал заниматься сравнительно недавно, 4 года назад, 3 года начал осваивать первый инструмент - гитару, 2 года электро гитару и вокал, год назад клавиши (но времени сейчас на них нет, поэтому почти не играю). Как у меня могли запомниться ступени до мажора, я без понятия. Потом как объяснить тот факт, что в итоге все у Берджа, как он пишут слышат одинаковые характерные звучания нот, все что ли в до мажоре в детстве настроились? И повторю, что я слышу не ступени!!! Это разный опыт, я слышу что-то похожее на тембр ноты.
Я подозреваю, что тут другой механизм должен быть, он где-то уже в восприятии человеком звуков заложен. Могу предположить, что у всех по какой-то причине в голове "звучит" какая-нибудь частота (или особенность строения мозга такая, что он сравнивает это с частотой и выдает уже другое качество звука, хотя вряд ли, так как не слышно ни устойчивости, ничего подобного, просто звук), и у всех одинаковая картина получается.... Это все домыслы, мало похожие на правду, но в принципе так могло бы быть. Не нам с этим разбираться, а нейропсихологам и тому подобным личностям. Наше дело научиться формировать этот АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.02.2008 23:52 



Так объяснение Бережанского совпадать будет с объяснением Берджа. Так как развился ОС отпала необходимость распознавать АСом. Портреты просто забились (потерялась чувтвительность к их восприятию, слух стал уплывать за новым опытом ОС), и Вы перестали их просто дифференцировать, все что случалось, если отталкиваться от Берджа. Тут Бережеанский абсолютно прав.
Вы в 6 лет что-нибудь знали про моноладотональность, я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что Вы слышали ноту как ступеневую функцию лада (ну тут Вам виднее, прокомментируйте, как вы их запомнили и как распознавали, если вспомните). Хотя если игрались только белые клавиши , настроившись вы могли спокойно распознавать и относительно закрепленного лада, пользуясь чувством ладового тяготения. В принципе, то же самое могло быть и с черными, но вопрос , сколько вы сейчас тратите времени на формирование этого чувства, когда у Вас уже развит ОС? Много для до мажора и еще больше для формирования портретов черных клавиш. Вряд ли ребенок сможет быстро все это схватить, гораздо проще распознавать ноту по прямым признакам, чем задавать дополнительные признаки, с целью закрепления высоты в памяти. Все-таки попытайтесь хотя бы частично вспомнить как это происходило, может быть что-то и прояснит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 02:32 



Вот для ветки специально сочинил ))) Навеяло спорами.

Басня про АС.

Однажды волк, лисица и петух,
#####, осел и полосатый мух,
Как бы сказать, да чтобы смело,
Решили взяться за благое дело:
Развить во что бы то ни стало,
Который у кого-то есть, тот самый
Натуральный абсолютный слух.

И загудело , закрутилось,
Беседа рьяная взялась,
Шумели что есть мочи, что есть силы,
Жужжа, и тявкая, и воя, матерясь,
Осел по кругу ходит как проклятый,
Петух кудахтать почему-то стал,
И мух, иссИня-чернополосатый,
Что над говном осла летал,
На целый тон жужжанье ниже взял.

Вот месяц, год уже проходит,
А спор стоит и бродит, бродит,
Как полусладкое вино,
Пока не выпито оно.
С летами, с выдержкой становится от рюмки
В сознании лишь более шумнО.

В итоге твари тАк договорились,
Что правду не нашли, да сами посрамились.

Синица с лесу прилетела,
Недолго посмотревши очумела.
Решила дело им сказать,
Пыталась вставить слово,
Все объяснить, все разжевать.
(Реакция на критику сейчас не нова,
Ну что же со скота иль местной дичи взять?)
Легато и стаккато пела,
Но что права, баранам втолковать,
увольте не смогла,
Так в лес тенистый улетела,
Другие уши ласковой музЫкой услаждать.

В вальере твари все поныне,
Кутят на привязи к столбам,
АСа нет у них впомине,
И ходят ровно по кругам.

Мораль проста: Коль стал за неизведанное браться,
Отбрось все предрассудки и дерзай,
А чтоб по кругу не мотаться,
Советам опытных внимай.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 04:38 



Молодец, талантливо
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 11:06 



Тут и на себя критика, так что не думайте )))

Всех с праздничком!!!
где ### там лёзок, козёд, читать наоборот.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:16 
Москва
рояль

Руди:
цитата из Поттера (Harry Potter and the Sorcerer's Stone, конец предпоследней главы, т.е. близка развязка, предстоит финальный поединок со злом)

"Well -- I was lucky once, wasn't I?" said Harry, pointing at his scar.
"I might get lucky again."

Hermione's lip trembled, and she suddenly dashed at Harry and threw her arms around him.

"Hermione!"

"Harry -- you're a great wizard, you know."

"I'm not as good as you," said Harry, very embarrassed, as she let go of him.

"Me!" said Hermione. "Books! And cleverness! There are more important
things -- friendship and bravery and -- oh Harry -- be careful!"

Есть более важные вещи чем книги и cleverness
вот что в Вебстере по поводу корня clever
1 a: skillful or adroit in using the hands or body : nimble b: mentally quick and resourceful

То есть ловкость, умение рук, тела, а также ума.

И ни слова о сердце, душе, духе.
"Удивительно", что в такой детской, тем более западной книжке один из главных героев, Хермиона, четко понимает эту восточную идею - противопоставление, "инвалидность" чистых умственных умений.

Точно также и в музыке и вообще везде (я знаю Сергей не любит эту тему, у него есть возможность просто не читать дальше)

Если копнуть немного глубже, можно заметить - что фактически здесь четкая перекличка с Новым Заветом. Автор художественно "маскируется", прямо не пишет - что речь о сердце, духе, душе - только об их действиях (храбрости и дружбе). Иначе Бы это были бы совсем уж прямые цитаты (в современной мирской литературе "неформатные"):
Блаженства Евангельские (Евангелие от Матфея, гл.5 ст.8)
...Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят

Ситуация с "чистым" умом (без духа) - гораздо хуже, это не игрушки, ибо последствия всегда печальны. "Чистый" ум - развращает:
Второе послание к Тимофею святого апостола Павла
Глава 3.
"8.Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере".

там же:
"7всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины". Т.е. в "чистом" уме - всегда лабиринт без выхода.


и так далее...заканчиваю оффтопить.
все это идет от главной темы - любви.
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий" (1 Кор., 13, 1)
...и далее, еще определеннее:
"2 Если имею дар пророчества, и ЗНАЮ ВСЕ ТАЙНЫ, и ИМЕЮ ВСЯКОЕ ПОЗНАНИЕ и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто/".

Поттер - не так прост как кажется. Я привел один из примеров, в первой книге подобных фишек не менее десятка - причем в самых узловых местах сюжета. Христианские истины в такой интересной форме, а внешне, поверхностно - даже в оккультной упаковке.
.......

Руди, будьте добры, не сочтите за труд, напишите, как для Вас воспринимается Фа-диез и До - чисто по ощущениям АС.
То есть речь об устойчивости-неустойчивости. Какая-нибудь из этих нот вибрирует (другая более устойчива-сильно устойчива) или они обе для Вас супер-несупер-устойчивы или обе лихо вибрируют и т.д. Что? Как у Вас?
Спасибо.
P.S. Про фразу ВБ (про телефон) выясняю пока.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:18 
Москва
рояль

интересно. У Вас тоже синим(голубым) цветом высвечивается пост выше? Ничего специально для этого не делал.......
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:19 
Москва
рояль

...причем там где цитаты из Нового завета.....
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 12:51 
Hannover


LuckyMonkey,
>Руди, будьте добры, не сочтите за труд, напишите, как для Вас воспринимается Фа-диез и До - чисто по ощущениям АС.
То есть речь об устойчивости-неустойчивости. Какая-нибудь из этих нот вибрирует (другая более устойчива-сильно устойчива) или они обе для Вас супер-несупер-устойчивы или обе лихо вибрируют и т.д. Что? Как у Вас?

Никак, Иван, специально не выделяются. Только С кричит о себе, что она С, а Fis - что она Fis. Как и другие ноты. Может быть, что Fis немного назойливая, поскольку на каждом уроке мы начинаем с того, что дети её должны спеть по памяти на слог Ё (тоника в релятивном сольфеджио по Kaljuste).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 14:18 



Смотрю, за время моего отсутствия, очень много всего появилось. Опять кипят ожесточённые споры что ж добавим ещё перчику своим присутствием!
Благо денёк сегодня выдался свободный :) , попробую просмотреть всю тему и прокомментировать всё, что считаю нужным.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:25 



Роман, очень приятно видеть тебя на безбрежных просторах интернета.
Тут Rudi на 10 странице писал очень интересные вещи, на каторые я хочу обратить внимание всех:

>...Однако же, что я видел на уроке в группе, есть интересное. Вся группа настраивается в Fis-Dur, это "базовая" тональность, на неё настраиваются в каждом уроке. В группе 5 детей, АС есть у всех. Играются ступени, дети угадывают 100%. За этим вся группа настраивается в Е-Dur. Три ребёнка угадывают ступени 100% (закрывают глаза и показывают через ручные знаки).
>ТИМА И ЕЩЕ ОБНА ДЕВОЧКА ДЕЛАЮТ ОШИБКИ, ПРОДОЛЖАЮТ ПОКАЗЫВАТЬ СТУПЕНИ В Fis ......если у ребёнка есть сильный АС, но при этом он не может ещё интеллектуально относить услышанную ноту к другой тональности.

Вот и думайте играет монотональность роль при образовании АС или нет, когда 2 сильных абсолютника не могут, в отличии от других, "съехать" с настройки
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 15:28 



За "кАторые" прошу прощения, наверно о другом слове думал в этот момент
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 16:31 



Дмитрий, я тебе скажу как это можно объяснить (всего лишь предполагаю).
У детей действительно АС, но ступень по ходу они слышат уже как что-то дополнительное, отдельное от восприятия высоты ноты, поэтому такой эффект и получается, и Fis dur, по всей видимости, у них и закрепился в отличие от большинства формучан по той причине, что они слышат в тонике характерный для высоты портрет. (или не только в тонике). Появилаь дополнительная связь.
У трех которые уже переходят на угадывание в E dur скорее всего такой сильной привязки к тонике нет. Но это всего лишь, подчеркиваю, предположение.
Нечего гадать, спросите у детей , как они это делают.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:00 



Дима
>Я говорю о том, что факт общеизвестный — абсолютники часто распознают "белые" звуки быстрее черных.

Ничего не общеизвестный. В принцпе, может быть и так, только потому, что белые клавиши чаще используются и соответственно лучше узнаются, но это никак не будет говорить о ладовой природе АС.

>Rudi писал про ребенка, который ни в какой монотональности не сидел и пришел к ВБ. ВБ тестировал его слух, и вдуг, о чудо, его слух оказался абсолютным, ребенок быстро и безошибочно находил нажатые клавиши фортепиано (аккорды правда не слышал, но это так отступление), какой удар по методике Бережанского.
>Вот тут только есть одно НО. Белые клавиши он находил действительно очень быстро, а вот над черными задумывался.....
>Господа, если у Вас есть хоть капля обыкновенной логики, то Вы зададитесь вопросом ПОЧЕМУ???

Дима опять ничего не понял, что не удивительно (не помню такого случая, когда он что то понимал с первого или второго раза)
Ответ прост – потому что в тех мелодиях, которые он играл, чёрных клавиш было очень мало и естественно, он не успел их запомнить. Вот и всё.


>.....Почему похожи звуки 440 и 880 герц? да именно потому-же. 880 герц - первый обертон - всегда присутствует в звуковой картине 440 герц, снятой мелкой мембраной уха.
>Невнимательно читаете, господа, невнимательно.

>Вот именно НЕ ЗВУКИ, А СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ.

Опять не понимание. Тут как раз речь и шла о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, которые тоже рождают обертоны, только уже в самом ухе.

>Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего.

Такие и аналогичные сообщения от Димы и не только в мой адрес и не только в этом топике, раскрывают его истинную низкую сущность. Собственно ничего кроме оскорблений, поиска грамматических ошибок и тому подобных вещей, сделать он просто не в состоянии, поэтому этим и занимается.
Дима никто не виноват, что ты тупой от рождения и не понимаешь элементарных вещей и никто не обязан тебе их объяснять. Не засоряй эфир своими глупостями, никому это не интересно.
Остаётся только пожалеть беднягу и не обращать на него внимания.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:01 



Сергей,
>Где это у него написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
>Не верю, что Брайнин мог написать такой бред.
>Можно подумать, что не имея АС, невозможно научиться говорить на тональном языке.

Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов. По-моему в этом случае и так всё понятно.
Взять хотя бы вот эту цитату:

>Например, в китайском языке слово, звучащее как "ма", имеет четыре значения. В зависимости от того, каким тоном оно произносится, оно может означать "мать", "лошадь", "конопля" или "упрек".

Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения
Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка.
То что целые народы без проблем говорят на тональных языках доказывает, что АС поддаётся развитию и, как я уже говорил, является памятью на высотно-тембровые качества звука. Ещё из этого видно, что запомнить отдельные высоты вполне возможно.

Сергей Вы считаете, что отдельные высотные значения звуков без каких либо зацепок невозможно?
Вы поэтому расспрашивали меня о тембре?(на последние вопросы не хватало времени ответить). То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента?

>С другой стороны, если "целые народы" и проч., то ни о какой моноладотональной сущности AC у "тональных народов", похоже, не может быть и речи.

В том то и дело, что нету. По-вашему это недоказывает что АС кроется в памяти на высоту?

>Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения...
>Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот.

И что? Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво. Наверняка там были просто не опытные вокалисты. Это мало о чём говорит. Мне вообще не понятно как можно по точности интонирования определить развитость слуха (не только АС). Тут дело упирается ещё и в память на натяжение голосовых связок.
При должном опыте вокалист может и без настройки точно интонировать любые ноты, но АС у него может и не быть.



musicdevelop,
>Отсюда вопрос участникам темы: Влияет ли наличие или отсутствие АС на способность музыканта/композитора оценивать музыку/импровизировать/придумывать музыку более или менее красиво? >Лично я подозреваю, что не влияет вообще никак. Или влияет не в большей степени, чем степень различия между "уровнем грусти" в си-миноре или ре-миноре.

Конечно не влияет.
Существенная полезность– простота в определении тональности (это и при хорошем ОС возможно), хорошая ориентация в звуковом пространстве.
Так же АС позволяет играть без привязки к тональности и модальным ладам и еще позволяет исполнять музыку не доступную для понимания относительным слухом.
И, наверно, всё.


Ых,

>Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется >это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. >Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный.

Ничего не понял. Откуда у Берджа взялась интериоризация И что формируется и в чём состоит совершенный ОС по Берджу?



>Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?).
Что вы понимаете под интериоризацией?

Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю).

Это ж как так отделить высоту от звука, которая как раз и является его характеристикой?
Похоже на мистику.


Ых
>Торнадо, ну ё моеё, вы уже не в первый раз глупость пишете: "моя теория", - простите, но не теория а гипотеза, не в ПТУ учитесь, должны различать понятия.

На самом деле всё правильно у слова «теория» есть такое значение в смысле мнения кого-либо.


Роман, ну согласен я сейчас в том, что метод Бережанского крайне неэффективен. На счет тембров вы писали, здесь я с вами не соглашусь, наверное. Слышим мы не тембр у кадой высоты разный, а слышим какую-то дешифровку ( адаптацию, особенность восприятия) в голове, которая слышится как тнмбр. Не даром Бердж просит отбросить лишние мысли и перестать усиленно слушать, вместо этого слушать спокойно, тогда процессы забивающие восприятие не мешают нам слушать. Ну это мое предположение.
Для меня факт в том, что у меня есть сейчас прогресс.

В общем то как раз с этим я и согласен, если правильно понял эту довольно запутанную мысль.
А тему тембра я так до конца и не раскрыл, к сожелению.


Ых
Предлагаю переименовать ветку форума в "секта Бережанопоклонников".
Не вижу смысла здесь больше отписываться, ибо мне все ясно, а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно, посему перехожу в соседний топик про АС, а этот буду полистывать.

Можно и так назвать, правда кажется, силён верой оказался только послушник Евгений, а остальные уже отходят от веры. Дима, вообще, самого Бережанского осуждать начал – настоящий изменник.

>Вообще еще первое что мне не понравилось, что нельзя во время прохождения курса играть на инструменте (по крайней мере не рекомендуется, ( дети АС развили в музыкальной среде ) ).

Да сидеть в монотональности больше года с ума сойдёшь, не говоря о том что это физически может быть невыполнимо. Даже если бы курс и развивал АС, далеко не всебы его приобретали, т.к. соблюдать основной принцип не могут.

Говрил с 3 абсолютниками , и все они ноты отличают не по ладовым портретам а по характерному звучанию, особенности, с ладом при узнавании никто не связывал.
Я не знаю, сколько еще нужно писать что методика Бережанского действует крайне неэффективно, елси действует вообще, и Роман в итоге оказывается прав, хотя и очень резко высказался.

Врятли действует. Резковато, потому же, что и вы:
>а рассказывать чего-то упертым людям бесполезно
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:18 



Роман, у Бержда нет понятия интериоризация как такового, но у него есть полстраницы повсященные описанию явления запоминания и слышания всех нот в одной тональности, это он и обозвал perfect relative pitch. Суть та же , что и в методе Бережанского.
Написано, что есть люди , которые развили такую способность, но это не является истиным АС.
Роман, по поводу запрета игры на инструменте в течении курса я по ходу ошибся, а вот сольфеджировать и правда нельзя.

Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 20:54 
Москва
рояль

>Слушайте, из вас кто-нибудь умеет вызывать состояние ясного сознания (когда мысли в голове отсутствуют и работает только сенсорика) на форуме? Если умеете - попробуйте в таком состоянии послушать звуки, опыт намного ярче получается.
>Кто не умеет , попробуйте , когда слушаете звук представить ,что слышите его впервые, максимально полно, должно помочь.
так-так....Ых - немедленно колИтесь! :)
Вы умеете это хоть в какой-нибудь степени? У Вас есть своя или заимствованная метода? Давайте пароли-явки-цитаты-ссылки :) Это же золотой ключик :) У Вас должен быть АС как у Моцарта максимум через 6 месяцев (теперь, когда Вы знаете куда (что) слушать - направлять свое внимание)
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 21:43 



Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает.
Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п..
В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ).
Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен.
Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние.
Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 22:52 
Москва
рояль

>Я когда-то этим занимался, частично умею. Иногда самопроизвольно возникает.
>Когда по Берджу начал заниматься на второй день спонтаноо весь день появлялось ненадолго... При этом резко обостряется восприятие. (сейячас такого спонтанно не происходит). У меня такое наблюдалось при перестройке восприятия, например когда читать быстро учился, занимался мнемотехничеескими методами и т.п..
>В себе я механизмы чувствую как работают, объяснить как это сделать сложно, но вещь вполне серьезная (я вроде как адекватен ))) и не псих больной, знаю о чем говорю ).
>Я поэтому и написал ,если кто умеет - попробуйте в нем послушатЬ, может лучше будет слышно. Не уверен.
>Если не умеете, попробуйте представить ,что слышите звук в первый раз, видите свои руки в первый раз, клавиатуру инструмента тоже в первый раз видите , мне помогает, если хочется войти в такое состояние.
>Кто занимался быстрым чтением, попробуйте вспомнить очень быстрое чтение без артикуляции (или просто быстро почитать), потом переключить внимание на что-нибудь другое, это по крайней мере даст представление об эффекте ясного сознания (термин не я придумал ))) ).

а, понятно, я прекрасно понимаю о чем ты говоришь. Сам в какой-то степени владею этой фишкой и объяснить тоже вряд ли смогу и не уверен что это нужно делать - по разным причинам и вовсе не из-за того, что мне жаль делиться какими-то секретами. Словами это в любом случае не очень хорошо объясняется :)
Да, Бердж для таких, "не-технарей", правополушарников. Хотя я не склонен делить людей по этим признакам.
jazz
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.02.2008 23:11 



Ну Вы ошибаетесь, если думаете , что я правополушарник ))) Я все-таки в тех универе учусь ))) И прилично в некоторых точных науках разбираюсь (хотя не сказал бы что люблю их)
Надо учиться все совмещать, а как это сделать фиг знает )))
Пойду пока время есть еще слухом позанимаюсь.
Я думаю до Моцарта тут всем далеко ))) Это гений, а мыпростые смертные )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.02.2008 01:08 



Роман
> То есть вы предположили, что у отдельных нот есть некие индивидуальные тембральные характеристики (физические) не зависимые от инструмента?
Вообще, насколько я помню, это Вы сказали, что существуют тембры присущие высоте (соотношение гармоник), а не инструменту. А я сказал, что может это и так, но объективное соотношение гармоник будет одинаковым у всех звуков и не может служить отличием. А вот насчет "субъективного" внутреннего восприятия тембра - не знаю.
> Вы поэтому расспрашивали меня о тембре?
Я рапрашивал, потому что Вы сказали, что истинный АС - тембровой, но тембр, о котором Вы говорите, не зависит от инструмента.

> Не знаю почему вам так нужно знать мнения авторитетов.
Если бы "так нужно было знать мнение" авторитета, я бы просто принял его. Наоборот, я не спрашивал мнение, но оно было высказано, на что я выразил свое сомнение, при все уважение к этому авторитету.

> Не будь точного интонирования, ни будет и понимания языка.
> Петь можно и со слухом и без слуха фальшиво.
Получается, что язык они должны точно интонировать, чтобы не нарушился смысл слов, а вот мелодию напеть точно - проблема.

Вы не находите противоречия между этими двумя высказываниями?

> Отсюда видно, что одно и тоже слово произнесённое на разной высоте имеет совершенно разные значения
Я поэтому и спрашивал, есть ли здесь знатоки тональных языков. Не факт, что за каждым значением слова закреплена абсолютная высота.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!