| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 15:41 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы 
|
Сергей >Речь шла о ситуации, когда занимаешься часто и по-многу, а результат неадекватен. К сожалению, тут много нюансов, затемняющих дело. Ведь можно просто неправильно заниматься, т.е. делать что-то не так и при этом заниматься много с соответствующим неправильным результатом. С другой стороны, эффект от занятий может запаздывать, т.е. результат не проявляться мгновенно. Кстати, прогресс после перерыва, возможно, и свидетельствует об этом. Хотя это только предположение. С другой стороны, возможно, что перерыв может играть определенную роль. Здесь уж точно нужно дополнительное исследование. >Но если угодно, пусть будет часто и по-немногу, сути не меняет. Боюсь, что не совсем меня правильно понял. Предположим я занимаюсь регулярно каждый день по одному часу (хотя бы академическому). При этом я этот час непрерывно занят методикой. Кстати, я лично могу и два часа кряду заниматься увлеченно. С другой стороны, можно этот час поделить по десять минут и заниматься с перерывами в течение дня или вечера. Вот мне кажется, что это может оказаться более эффективным. Почему? А я где-то читал, что после 15-20 минут занятий сосредоточенность и внимание у человека падают, т.е. имеет смысл делать перерыв для восстановления внимания, поскольку именно при внимательности занятия должны быть наиболее эффективными. Но это кое-какие мои соображения. С другой стороны, ты, наверное, имел ввиду перерывы в один-два дня. Вот тут я не могу точно сказать. Ну, выше я уже написал, что мы тут со Славиком, возможно, просто увидели эффект запаздывания. Но это просто нужно проверять, причем количественно, а не основываясь лишь на субъективных впечатлениях. А сделать это не очень легко на самом деле. У меня у самого, кстати, было много всяких субъективных впечатлений, которые по большому счету ничего путного не дали в плане оптимизации занятий. Разве что для себя вывел лишь некоторый критерий усвоения отдельного упражнения в методике, который я опять же подверг некоторой ревизии недавно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.01.2009 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений В своих рассуждениях ты куда-то не туда сворачиваешь. При чем здесь правильно-неправильно? Факт такой: если заниматься ПРАВИЛЬНО, сколько надо и прочее, то порой качественное изменение происходит, когда делается пауза в несколько дней. Это замечено многими и не только относительно методики АС. Иногда я вижу, как ученик старается на инструменте, а прогресс незначителен, потом однажды он приходит и у него все получается - я говорю, вот теперь другое дело, а он - на этой неделе я вообще не занимался! Это как один из примеров, не надо щас искать объяснения в левых факторах. Насчет запаздывания тоже понятно, но не в тему. Я же понимаю, что результат не сразу происходит, не первый год замужем. Но речь о том, что можно упираться рогом очень долго, а движение слабое, а потом после этого сделать вынужденную (к примеру) паузу и обнаружить после нее резкий скачок. Как ты не поймешь, о чем я... В общем, давай закроем эту тему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 09:25 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Что-то ты какой-то сердитый. >о порой качественное изменение происходит, когда делается пауза в несколько дней. >Это замечено многими и не только относительно методики АС. Ну я выше об этом же эффекте писал. Знаю я о нем, и в общем-то я тебя правильно понял. Ты же стремишься к определенной научной точности (и я разделяю твое стремление). Я и стал говорить о субъективности в таких вопросах специально, когда все сводится к "замечено". "Замечено", например, большинством, что если все время идти на северо-восток, то вернешься в исходную точку. Только правильный ответ у задачи совершенно будет другим. Ну, если более ясно, то предположим, что эффект есть (правда объяснения у нас нет). Тогда можно сделать вывод, что твой ученик должен заниматься один день через неделю. Я вот только не уверен, что от этого в реальности увеличится эффективность занятий. Просто я хочу сказать о наличии еще каких-то "скрытых" факторов, кроме фактора "перерыва во времени". Для меня, например, очевидно, что одного перерыва недостаточно. Возможно перед этим нужно очень много и усердно заниматься. Кстати, когда я говорил о своем случае в октябре, то я перед поездкой очень усиленно занимался - у меня перед поездкой четыре дня свободных было, и я их использовал на полную катушку. Надеюсь, ты меня понял. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Евгений, поясню, почему я "сердитый" )) Вот ты опять, то ли невнимательно читаешь, то ли передергиваешь: > Тогда можно сделать вывод, что твой ученик должен заниматься один день через неделю. А теперь перечитай, что я писал, каждый раз подчеркивая фактор, который ты не заметил у меня, зато предложил сам: > но еще и дозированные паузы ПОСЛЕ УПОРНОГО ТРУДА > например НЕДЕЛЮ УПОРНО ЗАНИМАЕШЬСЯ, потом на три-четыре дня "отпускаешь поводья" > какая нужна оптимальная пауза ПОСЛЕ ОСНОВАТЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ, чтобы мозг "разложил все по полочкам"? > как ученик СТАРАЕТСЯ на инструменте, а прогресс незначителен, потом однажды он приходит и у него все получается > УПИРАТЬСЯ РОГОМ ОЧЕНЬ ДОЛГО, а движение слабое, а потом после этого сделать вынужденную (к примеру) паузу Итого я повторил эту мысль примерно 5 раз... Как видишь везде перед паузой я писал об упорном труде, когда происходит накопление скачка, а ты пишешь: > Тогда можно сделать вывод, что ТВОЙ УЧЕНИК ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ ОДИН ДЕНЬ ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ. Такое непонимание и вызывает желание завершить тему. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:21 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Извини, я тут тебя читаю порою между делом, отвлекаюсь, так как занят)) Буду внимательней тебя читать. Во всяком случае постараюсь. А то я действительно неадекватно на тебя ответил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 13.01.2009 14:23 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей С твоим вопросам по поводу оптимальности паузы соглашусь. Мне тоже было бы интересно знать. А также уровень и продолжительность нагрузки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 18:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Годы идут, а абсолютников всё нет.:) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
П.Н. Бережанский >До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух. АХАХХААХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХХАХАХАХА Надо же признался! Не ожидал такого! ХАХАХААХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ ХАХАХААХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХААХ ХАХААХАХАХАХАХАХАХ...... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 21:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Ой, чем дальше тем смешнее  :>Поэтому, не только не нужно избегать до-мажорности и бояться «зациклиться» на до-мажоре, но всячески стараться закрепиться в нём. Чем крепче вы «сидите» в монотональности, тем отчетливее и очевиднее вы воспринимаете ступеневое качество звуков, тем свободнее и легче вы узнаете звуки, невзирая на ладотональные слуховые перестройки и, значит, тем развитее ваш АС. Хаахахахахахахахахахахаха Ахахахахахахахахахахахах Хаахахахахахахахахахаха Это ж надо совет такой дать! Ахахахахахахахах А это ещё смешнее: >Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Метаморфоза происходит… хаахахахахахахахахахаха Хаахаххахахахахахахахах Хааххахахаахахахахах |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 21:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Давно я так, не смеялся Получается сам Бережанский со мной согласился, раз так, вся абсурдность теории на лицо. Интересно, когда же автор это поймёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 22:10 |
|
|---|---|---|
|
|
П.Н. «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков». Это определение само себе противоречит - отдельные звуки просто не могут обладать ладовыми качествами! Если они будут ладовыми – то уже не будут отдельными! Сергей >внутреннюю "абсолютную до мажорность", которая развивается в Вашей методике. Но, развивается.... Ахахахахахахахахах У Бережанского, видимо, сверхъестественные способности, раз он обнаружил это, никому не известное и никак себя не проявляющее, «абсолютное ладовое качество»! И не только нашёл, но ещё и методику покинул! ахахахахахах |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.01.2009 22:11 |
|
|---|---|---|
|
|
подкинул! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 00:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара 
|
вот сразу и видно, как просто навешать лапши на уши начинающим музыкантам. Достаточно сварганить псевдонаучный трудец.... Печально..... |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 11:14 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>вот сразу и видно, как просто навешать лапши на уши начинающим музыкантам. Достаточно сварганить псевдонаучный трудец.... > >Печально..... Зато сколько у нас сразу ученых на форуме появилось, положивших всю жизнь изучению феномена абс. слуха и таки раскрывших его подлинную сущность! Ура, товарищи! Странно только что они еще нобелевскую не получили и ни своих теорий изложить не могут, ни чужие аргументированно опровергнуть. Печально ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
излагать общеизвестные в профессиональных музыкальных кругах вещи смысла не имеет. И нобелевку получать за то, что и так всем известно - тоже. Аргументированные возражения здесь приводились и натыкались на тупое неприятие вместо продуктивного обсуждения. Например когда я говорил на этом форуме о АС, основываясь на исследованиях этого момента профессиональными музыкантами, обладающими АС, как врождённой способностью, никто не сумел по факту ничего аргументированно сказать. Но неприятие и неумение вести дискуссию форум проявил. Ничего, коснейте в своём скудоумии и псевдопрофессионализме, мировая музыкальная практика от этого ничего не потеряет и не приобретёт. А то, что дядя вам запудрил мозги - ваша проблема. Если у кого-то хоть проблеск сознания будет - поучитесь сначала музыке, поизучайте историю лада, темпераций, почитайте труды по музыке, диссертации.... Тогда может и сможете отделить "зёрна от плевел". |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Печально, что искусство диспута практически умерло - мало с кем можно поспорить нормально в последнее время. Аргументы оппонента всегда сводятся к: "это и так всем известно", "это полная чушь", "ха-ха", "да ты дурак" и т.д. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:37 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>излагать общеизвестные в профессиональных музыкальных кругах вещи смысла не имеет. И нобелевку получать за то, что и так всем известно - тоже. Аргументированные возражения здесь приводились и натыкались на тупое неприятие вместо продуктивного обсуждения. Нет общеизвестных вещей в вопросе абсолютного музыкального слуха - есть только гипотезы. Гипотеза врожденного абсолютного слуха не доказана - ген так и не найден. Известно, что у большинства обладателей абсолютный слух развился в возрасте 2 - 5 лет. Но есть и исключения, факт существования которых всегда пытаются опровергнуть якобы "латентным абс. слухом". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 12:49 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Когда Коперник доказал, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже было общеизвестно, что Солнце вращается вокруг Земли ... Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Печально, что искусство диспута практически умерло - мало с кем можно поспорить нормально в последнее время. Аргументы оппонента всегда сводятся к: "это и так всем известно", "это полная чушь", "ха-ха", "да ты дурак" и т.д." Уважаемый, Вы читать умеете? Я только что написал о том, что приводил на этом форуме достаточно аргументаций, которые вызвали реакцию именно такую, какую вы и описываете. Вы что, это специально делаете? Вы преподносите мне мои же слова, немного изменив формулировку, да ещё и моему же посту в пику. Это просто уже ни в какие ворота. Насчёт доказанности - вам известен такой феномен, как врождённая грамотность? И что, найден ген? Вот у меня врождённая грамотность. И мне абсолютно неважно, даказано это или нет - у меня это есть и я этим пользуюсь. Точно так же люди с врождённым АС по крайней мере те, с которыми я общался, совершенно не интересуются тем, чтобы кому-то доказать, что он у них есть. Самое интересное в том, что большинство людей с АС, говорят, что он им МЕШАЕТ в занятиях музыкой, а не ПОМОГАЕТ. Пример - человек учится писать диктанты по сольфеджио. Нужно это для развития слуховой памяти, развития анализа звуковысотной линии. Человек, обладающий АС пишет диктанты без проблем, любые, а потом жалуется, что развития слуховой памяти, и анализа закономерностей движения линии он не получает. Я например никогда не учил правил по русскому языку - писал грамотно и без этого. А когда стал учить иностранный, мне помешало то, что собственно структуру языка я и не изучал никогда. "Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза." А я вам скажу, что в таком случае справедливо и обратное - пока не доказано, что можно развить АС искусственно - это тоже не более, чем гипотеза. И доказать ни первое ни второе невозможно, в чём и парадокс. А невозможно потому, что есть РАЗНОЧТЕНИЯ в определении самого термина "АС". Выходит, что большинство форума утверждает, что врождённый АС бездоказателен. И При этом пытается убедить всех, что искусственно развитый АС доказателен. Извините, это элементарно нелогично. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Вот посмотрим что вы сумеете сказать по существу насчёт конкретного примера агрументации. Вы даёте тезис, что "АС врождённый - не более чем гипотеза" Я аргументирую неправомочность этого высказывания тем, что пока нету устойчивых определений самих терминов Абсолютного и относительного, а тем более искусственно развитого слухов. Для того, чтобы доказать или опровергнуть что-то, это что-то должно иметь чёткое, исчерпывающее, и удовлетворяющее обе стороны дискуссии ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА. (кстати, для справки. Договорится о терминах в данном случае учёные не могут ещё и потому, что физиологи и психологи пока не могут прийти к единому мнению по поводу вообще природы музыкального слуха, его взаимодействия с памятью и т.д.) А теперь скажите пожалуйста, на основании чего искусственно развитый "БОЛЬШЕ ЧЕМ ГИПОТЕЗА" как тут пытаются утверждать. Это всего лишь пример аргументации. И идиотизм половины сообщений в этой теме в том, что здесь обсуждают ТО, ЧТО НЕ ИМЕЕТ ЧЁТКОГО, УСТАНОВЛЕННОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТЕРМИНА. Т.е., здесь все обсуждают слух и его аспекты, подразумевая под этим понятием НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ вещи. Вот вам аргументированное доказательство несостоятельности и алогичности большей части всего этого обсуждения. И круче всех Бережанский. Он даёт свою трактовку абсолютного слуха, которая как раз не более, чем гипотеза. Ибо удовлетворительного определения термина пока нет в природе. И все берут это за аксиому. Знаете, в судебной практике до сих пор испольуют гениальное латинское выражение, сыть которого в том, что происходит оперирование "посылкой, построенной на аргументации, которая в свою очередь ещё требует доказательств". Вот этим здесь 39 страниц все и занимаются. Ничего общего с научностью, трезвым подходом и логикой это не имеет. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 14:26 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Самое интересное в том, что большинство людей с АС, говорят, что он им МЕШАЕТ в занятиях музыкой, а не ПОМОГАЕТ. Вопрос о полезности АС тоже неоднократно поднимался здесь. Голый АС без остальных компонентов - плохой слух. В этом, по-моему, все согласились. >"Пока гипотеза врожденного АС не доказана - она не более чем гипотеза." > А я вам скажу, что в таком случае справедливо и обратное - пока не доказано, что можно развить АС искусственно - это тоже не более, чем гипотеза. Именно так. А я утверждал, что теория Бережанского абсолютно доказана? Ни разу. Но по крайней мере я общался с людьми, развившими АС не в детском возрасте, в том числе и по методу Кирюшина. Яркий пример Руди, развивший АС у Брайнина. Что это - "латентный АС" или пример того, что его можно развить? Я не знаю, поэтому не делаю голословных утверждений в отличие от вас. Это требует очень серьезных исследований. За восемь с лишних лет с момента публикации Бережанского еще никто в своем труде не опроверг его теорию. Потому что доказать или опровергнуть ее пока не представляется возможным. >И доказать ни первое ни второе невозможно, в чём и парадокс. А невозможно потому, что есть РАЗНОЧТЕНИЯ в определении самого термина "АС". Именно. Определения АС нет, поэтому и доказать возможность его приобретения или врожденность не представляется возможным на практике без четкого его определения. >Выходит, что большинство форума утверждает, что врождённый АС бездоказателен. И При этом пытается убедить всех, что искусственно развитый АС доказателен. >Извините, это элементарно нелогично. Элементарно нелогично с вашей стороны заявлять сначала, что развить АС невозможно и он врожден и это не требует доказательства, а потом заявлять что и доказать или опровергнуть существование АС невозможно, ибо определения АС нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Элементарно нелогично с вашей стороны заявлять сначала, что развить АС невозможно и он врожден и это не требует доказательства, а потом заявлять что и доказать или опровергнуть существование АС невозможно, ибо определения АС нет." Вы меня не совсем верно поняли. Я действительно считаю, что АС врождённый не требует доказательств, как и феномен врождённой грамотности. Но это моё личное мнение, которое является обоснованным опросами и работой с людьми, имеющими врождённый АС (как они и я считаем) Нелогичность, которую Вы у меня увидели, я специально ввёл - я продемонстрировал наглядно и аргументно, насколько всё, кроме ИМХО участников дискуссии является Petitio Principii. исключительно ради наглядности. Извините, если я был резок именно в Ваш адрес, я в своих высказываниях позволил себе высказать личное отношение к основному направлению дискуссии этой темы в целом, не стараясь персонифицировать свои претензии. Кстати, ради интереса - насчёт методики Брайнина. Я сравнивал двух музыкантов - один учился по методике Брайнина, другой имеет как я считаю, врождённый АС. Результат методики Брайнина впечатляющий, и он я считаю очень качественно развивает то, что называют Относительным АС, он весьма хорошо применим в практической музыкальной деятельности. Музыкант, который участвовал в этом сравнении, имеющий то, что я называю АС врождённым учился музыке обычным образом, без применения специальных методик. Его возможности определять звуковысотность любого, в том числе не произведённого музхыкальным инструментом звука - безграничны. Естественно он определял и называл звуки по той звуковысотной системе, которая является сейчас общепринятой, т.е. в равнотемперированном строе с номинальной частотой 440 Гц для ноты "ля" первой октавы. На мой вопрос, может ли он использовать что-то кроме равномерной темперации для обозначения того, что слышит, он мне сказал, что этой самой темперации недостаточно, так как интревалы меньше полутона и четвертьтона он слышит безусловно (что мы подтвердили практически. Разницу в 6 центов он слышит , это при том, что среднестатистический музыкальный слух позволяет слышать погрешность в 13-16 центов, а развитый музыкальный слух позволяет слышать разницу до 8-9 центов). При этом он сказал, что поскольку равномерная темперация - это всего лишь "система координат", то изучив любую среднетоновую темперацию, например, он мог бы мне называть звуковысотность исходя из другой системы темперации. Т.е. его слух не привязан ни к соотношениям высот относительно друг друга, ни к тембру определённого инструмента, ни к тембровой памяти. Результат: Тот, кто учился по системе Брайнина, по моему мнению имеет высокоразвитый музыкальный слух,( назвать его Относительным или искуственно развитым АС я не берусь из-за терминологического разночтения. Допустим пока именно определение "развитый музыкальный") Применяет его в музыкальной практике, при этом испытывает практически 100 процентные сложности с определением звуковысотности сигналов, изданных не музыкальным инструментом. Второй, с которым получились эксперименты с этими "не музыкальным инструментом изданными" сигналами, испытывает проблемы с применением своих возможностей в практической деятельности, испытывает дискомфорт от мельчайших отклонений от строя. и определение этому слуху я могу дать только как "абсолютный слух". |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
естественно я не ограничивался только одним таким сравнением. перечислять всё, что было сделано я здесь не стану - много времени займёт, и к тому же ни один из экспериментов и сравнений, не содали противоречий тому эксперименту, о котором я написал. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 17:00 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Его возможности определять звуковысотность любого, в том числе не произведённого музхыкальным инструментом звука - безграничны. Естественно он определял и называл звуки по той звуковысотной системе, которая является сейчас общепринятой, т.е. в равнотемперированном строе с номинальной частотой 440 Гц для ноты "ля" первой октавы. На мой вопрос, может ли он использовать что-то кроме равномерной темперации для обозначения того, что слышит, он мне сказал, что этой самой темперации недостаточно, так как интревалы меньше полутона и четвертьтона он слышит безусловно (что мы подтвердили практически. Разницу в 6 центов он слышит , это при том, что среднестатистический музыкальный слух позволяет слышать погрешность в 13-16 центов, а развитый музыкальный слух позволяет слышать разницу до 8-9 центов). При этом он сказал, что поскольку равномерная темперация - это всего лишь "система координат", то изучив любую среднетоновую темперацию, например, он мог бы мне называть звуковысотность исходя из другой системы темперации. Т.е. его слух не привязан ни к соотношениям высот относительно друг друга, ни к тембру определённого инструмента, ни к тембровой памяти. Но все равно вопрос состоит в том, что слышит абсолютник такого, чего не слышит обычный человек? Если бы это было тонкое восприятие частоты колебаний, тогда не было бы октавных ошибок у абсолютников. Причем ошибки в секунду между звуками у абсолютников практически исключены. По теории Бережанского это объясняется тем, что абсолютник слышит звуки именно как ступени внутреннего, интериоризированого лада т.е. функцию звука в намертво запомненном ладу. Соответственно при этом невозможно спутать разные ступени, а вот в октаву - легко! То, как абсолютники описывают свои ощущения от нот очень напоминают описания ощущений относительника от ступеней лада - пронзительный Си, жалобный Ля и т.д. По крайней мере, я пока не вижу явных противоречий в теории Бережанского, но если у Вас есть свое объяснение этого процесса, очень было бы интересно его услышать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
Я считаю, что это именно восприятие частоты колебаний. И вот почему: Звуковысотность звука определяется частотой колебаний. октавная ошибка имеет место потому, что если взглянуть на обертоновый ряд, мы увидим в нём периодичность повторений основного тона, перемежающуюся с другими обертонами. (ундертоны пока оставим - там принципиально ничего не изменится). Насчёт отсутствия ошибки в секунду. Поскольку мы работаем в равномерной темперации, абсолютник часто говорит, называя ноту, что она такая-то, но при этом высит или низит на столько-то. Это естественно, поскольку обертоновый ряд существует в природе в чистом виде. И когда тем не менее, абсолютник вынужден для определения и названия ноты пользоваться равномерной темперацией, как наиболее распространённой системой координат - он чётко слышит, где она не соответствует обертоновому ряду, который он слышит. Поэтому мне и говорил музыкант абсолютник, участвовавший в эксперименте, что в среднетоновых темперациях ему было бы проще называть некоторые ноты. Не пришлось бы уточнять, что это "низкий соль#" например. Поскольку в темперациях, где Пифагорова комма не распределена по всему звукоряду, а "задвинута" в конкретное местоположение (в зависимости от конкретной темперации оно естественно в разных местах звукоряда), то большая часть нот будет для абсолютника в этих темперациях звучать чисто. Но при этом ошибка в секунду исключена, поскольку пифагорова комма сама по себе есть интервал меньше полутона, тем более если она ещё и разделена на 12 частей. насчёт описания ощущений. Из тех абсолютников, с которыми я имел дело (а я занимался только теми, кто считает что у них именно врождённый АС), практически никто не описывал прилагательными характеристики той или иной ноты. Было примерно вот как: "этот ре такой гнусавый, что кажется что он сильно занижен, но он чистый". Это описание характера ноты, её тембра. Но что такое у нас тембр? Почему звучащую ноту, при обработке её эквалайзером, можно заставить производить впечатление что она низит или высит? Потому что тембр - это ни что иное, как явно слышный один из обертонов, который сливаясь с основным тоном, даёт ему окраску, и может незначительно повлиять на звуковысотность. Влияние же таких выделенных обертонов на субъективное восприятие тех или иных нот весьма велико. Более того, можно сбить человека с толку тем например, что выделить один из обертонов так, что он по уровню будет превалировать над основным тоном! И это не достижение нашего времени. Достаточно вспомнить такой инструмент, как орган. Что есть регистры на органе - регуляция обертонового ряда, преобладание тех или иных гармоник исходного тона. ведь не надо быть даже просто музыкантом, чтобы услышать в ноте, взятой на органе несколько нот! А уж что говорить о тех, кто имеет тот или иной музыкальный слух. Из всего вышесказанного следует, что первичен в звуке именно чистый натуральный обертоновый ряд. Это физика. Лад же - вещь, созданная уже не природой и её физическими законами, а человеком, для достижения определённых задач. Поэтому я считаю (и не только я) что привязать умение определять звуковысотность к какому либо ладу или темперации - это искуственно решённая задача. музыканты этому и учатся. А проблема людей с абсолютным слухом в том, что их особенность слышать натуральный чистый звукоряд, основанный на обертоновом ряду, мешает им сопоставлять звуки и звуковысотность с ладами, тональностями, интервалами и т.д. поскольку общепринятая система темперации не совпадает с природным обертоновым рядом. Ежели Вам покажется, что я где-то что-то не исчерпывающе сформулировал, я бы порекомендовал Вам прочитать книгу Андрея Волконского "Основы темперации". там всё очень наглядно, и сопоставить эту информацию с рассматриваемой проблемой для Вас не составит труда. Могу сказать, что всё, что я в этот раз написал, не мною придумано, я когда рылся в этой проблеме, со многими музыкантами из академической среды беседовал и дискутировал, и вышеприведённая точка зрения мною принята для себя именно на основании их мнений. Соответственно такая точка зрения как минимум имеет право на серьёзное изучение и рассмотрение. Надеюсь не слишком утомил Вас многословием. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
на этом и построено моё убеждение в том, что абсолютный слух является НЕ приобретённой способностью, поскольку существующие системы координат, равномерная темперация и т.д., и всё, чему учат музыкантов, не подразумевает обучения работать с чистым звукорядом на основе природного обертонового ряда, а только с искусствено созданными закономерностями, применяющимися на практике. | |
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.01.2009 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Роман, помилуйте, я то - причем. Это всё до меня «нагородили». Вначале Жак-Далькроз: «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до» слух получает такую ясную картину расположения полутонов и соотношения звуков, характерных для определенных тональностей, что дети (взрослым это дается значительно труднее) безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней». (Шторк К. Система Далькроза. - Л.; М., 1924. - стр. 65). Затем Г.А.Любомирский: «Внутренне-логический (слух – П.Б.), при котором каждый звук является в нашем музыкальном сознании осмысленным, как наша речь…очень легко переходит в абсолютный…». (Любомирский Г. А. Музыкальный слух, его воспитание и усовершенствование. - Киев, 1924.стр.10). Потом Б.И.Уткин: «Учащиеся должны знать своеобразие звучания всех ступеней лада, каждая из которых имеет “свое лицо” <…> Ладовые тренировки должны выработать “абсолютную память” на ступени и хроматические вводные к ним…». «Начинать следует с упражнений на определение отдельных ступеней лада. После настройки в тональности…педагог играет отдельные ступени в разных регистрах. Учащиеся называют их. Со временем настройка будет звучать все реже, а через несколько месяцев в настройке … не будет необходимости: у учащихся появится навык длительного - в течение всего упражнения - “хранения тоники” в памяти». (Уткин Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М., 1985.стр.52). «Такая работа приводила к тому, что уже на последних уроках второго курса учащиеся … безошибочно определяли тональности диктантов, а начиная с третьего курса любые упражнения (отдельные аккорды, гармонические последовательности и диктанты) звучали без обычной предварительной настройки в тональности». «Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”». (Там же стр.14-15). А вот еще Б.М.Теплов: «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». (Теплов Б. М. Психология музыкальных способностей. - М., 1947 - стр.150). «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ладовом восприятии…». (Там же стр. 175). А как Вы прокомментируете вот это? «Cистемное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль». (Теплов Б. М., Борисова М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. - стр.66). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 00:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
хоть и не мне адресован пост, но тем не менее хочу заметить, что приведённые источники созданы уже значительное время назад. В то время и практически до конца 80-тых годов (по крайней мере в России) никто не затрагивал проблему опять-таки темперации. И первая книга на русском языке-то в 1991 кажется году была о темперации издана. Я утверждаю, что называть развитый музыкальный слух асболютным некорректно. Я высказал и аргументировал гипотезу о том, что абсолютный слух - это не приобретённая способность слышать звуковысотность в чистом виде, в каком существует от природы обертоновый ряд. Аргументация приведена выше. Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас 
|
>Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. ну он вроде всегда так поступает 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Москва CARVIN LB75W Custom мастеровой бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2 >Из всего вышесказанного следует, что первичен в звуке именно чистый натуральный обертоновый ряд. >Это физика. >Лад же - вещь, созданная уже не природой и её физическими законами, а человеком, для достижения определённых задач. Не забывайте, что такие понятия как частота, длина волны, теплоемкость, чистый натуральный обертоновый ряд и т.д. созданы человеком, а не природой. Мы можем лишь создавать некие модели, которые более или менее точно описывают окружающую нас реальность. Например, Вы не сможете создать идеальную синусоидальную волну, поскольку это предполагает бесконечные по продолжительности колебания. Синусоида, обертон - удобные идеализации. Вот ответьте себе на вопрос: что означает, что абсолютник слышит чистый натуральный звукоряд? Это ведь опять, какое голословное утверждение. Поймите, что мы опять в любом случае имеем дело с конкретным восприятием и ощущением. Если Вы в звуке слышите конкретный обертон, то это означает, что Вы уже в своем восприятии и воображении, опираясь на память и прошлое восприятие, преобразуете воздействие волны на Ваши органы чувств. На входе же Вы всегда получаете некий пакет волн, который представляет собой сложный сигнал. Причем, если мы даже возьмем синусоиду, то это название будет достаточно условным, поскольку это будет квазисинусоида. По поводу методики Бережанского. Ну, вот мы тут закончим ее в обозримом будущем и тогда будем говорить о результатах. Я думаю, что сейчас преждевременно говорить о верности гипотезы Бережанского. На мой взгляд именно опыт является критерием истины , а не теоретические спекуляции на эту тему. Сама по себе эта гипотеза (на мой взгляд) не является противоречивой. А вот проверить на опыте ее следует. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 10:54 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
anti_smithhh >ну он вроде всегда так поступает Теоретических объяснений феномену Вы можете придумать миллион. У Бережанского есть методика, которую он построил, опираясь на опыт и теоретические представления других людей, и которую он попытался объяснить, включая и сам феномен АС. Верность его гипотезы проверяется или опровергается результатами его методики. Если его методика верна, то она лишь подтверждает гипотезу, но не доказывает абсолютно, если говорить научно. Строго говоря, нет абсолютно истинных теорий. Вот oldTor пишет: "Я считаю, что это именно восприятие частоты колебаний." Это опять какое-то голословное утверждение. Кстати, Бережанский на эту тему уже ранее писал ранее. Я не думаю, что ему нужно постоянно бесконечно писать одно и то же. Так что Ваши обвинения, что он не ответил беспочвенны. Напомню. С его точки зрения, человек не может слышать отдельную высоту (частоту), так как он "съедается", поглощается тембром, от которого избавиться полностью Вы не можете принципиально (хотя бы с точки зрения физики). Потрудитесь прочитать "Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит. У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Можно лишь приблизительно судить о том, какой звук выше или ниже и о направлении высотного движения по изменениям тембра: тоньше, легче - выше, толще, грубее - ниже." на 33 странице |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 11:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва бас-гитара
|
"Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит." Отлично. Почему-то те абсолютники, с которыми я работал отлично определяли звуковысотность сигнала, который не произведен с помощью иузыкального инструмента или голоса. Прежде чем цитировать ересь, вы бы сначала сами поработали бы с людьми, которые обладают тем слухом, о котором я писал. Или вы так легко всё на веру принимаете? |
|
|
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 11:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor >Или вы так легко всё на веру принимаете? В смысле? Я ничего на веру не принимаю. То, что абсолютники угадывают высоту немузыкальных звуков не смотря на наличие тембров, не доказывает, что они могут слышать эту высоту непосредственно. Из чего это следует? Вы хотя бы поняли, о чем я пишу? Как можно услышать то, что невозможно воссоздать? Я говорю о синусоидальном сигнале. Я же писал уже выше. Любой сигнал будет иметь тот или иной тембр. Если взять два квазисинусоидальных колебания одинаковой частоты от одного источника, то они будут наверняка иметь разную продолжительность звучания, и их тембр будет слегка отличаться в любом случае. Абсолютно чистый тон Вы не сможете услышать. Я считаю, что идея, что абсолютники слышать непосредственно частоту, является полной чушью, которая не выдерживает никакой критики. Вот если бы Вы сказали, что человек в сознании вычленяет эту частоту, фильтрует, так сказать сигнал, используя свою память, то это бы еще выглядело правдоподобно. Ну, это если пытаться хоть что-то объяснить. Можно, конечно, сказать, что АС феномен врожденный, изучению не подлежит и на этом поставить точку. Зачем мучиться? А то Вы тут мучаетесь, пишете что-то для нас неразумных и непонимающих. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 12:11 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Я приведу аналогию, чтобы было понятно, о чем я пишу. Возьмем ультрафиолетовое излучение. Вы его видите? Нет. Тем не менее физики прекрасно знают, что оно существует. Откуда? Да по разным косвенным признакам и эффектам строят модели. Также и абсолютники - они "оценивают" частоту по косвенным признакам, используя память и процесс восприятия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 12:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Приведу еще один пример из физики. Вот возьмем видимый свет, к примеру. С точки зрения классической физики свет описывается электромагнитными волнами. Однако эта теория не в состоянии объяснить такое явление, как фотоэффект, комптоновское рассеяние и т.д. Эти явления объясняет квантовая теория (КЭД в частности). Это говорит о том, что физические модели являются приближенными и ими нужно оперировать с осторожностью. А вот у меня вызывает сомнение Ваше легкое "оперирование" частотами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 13:57 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor и еще одна аналогия. Когда-то люди считали (причем в массовом порядке), что солнце вращается вокруг Земли. Да и вообще небесная твердь. В общем-то повседневный опыт обычного человека по сути об этом наглядно свидетельствует. К чему я это? Да вот Ваш опыт якобы свидетельствует, что абсолютники воспринимают частоты. То, что нам кажется таким правдоподобным, в реальности может иметь другую природу. Примеров масса. Та же квантовая теория. Если Вы попробуете наглядно описать ее в рамках наших повседневных представлений, то Вы придете к парадоксам (корпускулярно-волновой дуализм, например). Возникает это от неправильной интерпретации соответствующей теории. Я, кстати, встречал людей (имеющих высшее техническое или даже физико-математическое образование), которые считали квантовую теорию неверной только лишь за то, что она ненаглядна и имеет такие "кажущиеся" парадоксы. Поэтому, то, что Вам кажется верным, необязательно является таковым на самом деле:) Просто хочу показать, что проблема абсолютного слуха сложна на самом деле. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 14:00 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
oldTor Кстати, ранее я уже писал, но повторю Лекции по общей психологии Лурия А.Р. (http://www.medbook.net.ru/014025.shtml - здесь можно скачать). Стр. 161. "Работа советских психологов А. Н. Леонтьева, О. В. Овчинниковой, так же как опыт педагогов-музыкантов и обучающих иностранному языку, показывает, что именно пропевание нужных тонов составляет условие, позволяющее выделить и уточнить нужную высоту тона, а проговаривание речевых звуков — важное условие, позволяющее уточнить его звуковой состав, в каждом случае абстрагируясь от посторонних звуковых компонентов. Хорошим доказательством этого являются опыты А. Н. Леонтьева, при которых испытуемому предлагается оценить высоту тонов, предъявляемых ему в дополнительном тембре звуков «и» и «у». Опыт показал, что одинаковые по высоте тоны, предъявляемые с такими тембровыми различиями, обычно воспринимаются как разные по высоте, причем тон, предъявляемый в тембре «и», оценивался как более высокий, а тон, предъявляемый в тембре «у», как более низкий. Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась. Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком. Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 18:58 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Почему-то предыдущий оратор ничего не сказал по этому поводу. А вопрос по-моему интересный. На мой взгяд существует некоторая генетическая предрасположенность к развитию как относительного так и абсолютного слуха, но наличие АС не определяется единственно этим. Как быть с людьми, говорящими на тональных языках и по которым статистика абсолютников выше в разы? Или у них у всех АС тоже врожден? Сомневаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.01.2009 23:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, помилуйте, я то - причем. Это всё до меня «нагородили». Вначале Жак-Далькроз: «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до» слух получает такую ясную картину расположения полутонов и соотношения звуков, характерных для определенных тональностей, что дети (взрослым это дается значительно труднее) безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней». (Шторк К. Система Далькроза. - Л.; М., 1924. - стр. 65). Затем Г.А.Любомирский ..... Не уводите разговор в другую сторону! Что всё? В литературе всё нормально написано, а "городили" только вы. В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! Это всё ваши домыслы! А доказательств Вы так не привели. Ни октавная ошибка, ни слабое чуство изменения высоты абсолютников, ни что либо ещё, ни как не доказывает вашу теорию! (Почему так уже писалось) А опровержений полно! Об этом говорилось не один раз. Ну вот, например, по вашей теории получается что АС - это удел тонального музыканта и только его! Очевидно, что это не так! Что вы возразите по этому поводу? Думаю ничего. По вашей теории получается, что только в монотональности возможно развитие АС. У меня же есть примеры людей, у которых АС проявился после интонирования отдельных тонов хроматической гаммы. Ни о какой тональности здесь и речи быть не может, а АС - есть! Впрочем таких примеров можно найти не мало и они полностью опровергают вашу теорию! Что вы возразите по этому поводу? Думаю - опять ни чего. По-моему спор себя исчерпал, вы так не привели аргументов "за", а "против" их хватает. Вывод такой: развить АС по вашей методике, построенной по ошибочной теории, в принципе не возможно! Что мы и видим на этом форуме. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.01.2009 00:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну вот, например, по вашей теории получается что АС - это удел тонального музыканта и только его! Очевидно, что это не так! Почему очевидно? У вас есть пример существования абсолютников в "модальных культурах"? Очевидно, что нет, а значит вы, как всегда выдаете желаемое за действительное, то есть обманываете себя )) Та статистика, которая приводится в некоторых источниках относительно носителей "тональных" языков или модальных культур, говорит о музыкантах, которые воспитывались в колледжах в тональной среде. Да и существует ли сейчас место на планете, полностью изолированное от тональной музыки? Племя абсолютников в джунглях Амазонки? )) > У меня же есть примеры людей, у которых АС проявился после интонирования отдельных тонов хроматической гаммы. Если бы вы дали себе труд немного подумать, то признали бы что момент образования АС у этих людей вам неизвестен, а потому никому доподлинно неизвестно, был ли там в момент формирования АС монотональный контекст или нет. Или у вас есть пример взрослых людей, которые не имели АС и это было установлено, а после того, как они впервые в жизни спели нескольно нот черных клавиш приобрели АС? И при этом вы как раз находились рядом? лол!)))))) > Что всё? В литературе всё нормально написано, а "городили" только вы. В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! К сожалению, приходится констатировать, что вам просто трудно понять аргументацию, не получается связать воедино и сделать выводы - Бережанский явно переоценил ваши способности... От вас просто отскакивают аргументы, железобетонный вы наш. Но это вовсе не значит, что аргументы не приведены. Попробую разжевать, хотя надежды мало... Еще раз: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1) Жак-Далькроз: > «Благодаря изучению всех тональностей от тона «до»... Здесь говорится о прототипе монотональности. Результат по Жак-Далькрозу: > "безошибочно начинают отличать как самую тональность, так и положение данного звука в ней" Сделайте паузу и обдумайте эти слова... Дальше. ------------------------------ 2) Затем Г.А.Любомирский: > «Внутренне-логический [слух], при котором каждый звук является в нашем музыкальном сознании осмысленным..." Здесь говорится о системе отношений звуков, то есть о ладовом слышании. Результат по Г.А.Любомирскому: > "...очень легко переходит в абсолютный…». А вы невозмутимо говорите, что этого нет у предыдущих авторов. ------------------------------ 3) Потом Б.И.Уткин: « Ладовые тренировки должны выработать “абсолютную память” на ступени и хроматические вводные к ним…» Здесь говорится о том, что ладовые портреты позволяют запомнить абсолютные значения нот. И результат по Уткину: «... у всех наиболее организованных, работоспособных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не “эрзац”, а активный, “первостепенный абсолютный слух”». Здесь говорится, что у учеников занимавшихся ладовыми попевками у Уткина, вырабатывался настоящий, по мнениню автора, АС. Вы все еще не чувствуете, что предшественники Бережанского говорят о том же, о чем говорит Б? Тогда идем дальше. -------------------------- 4) А вот еще Б.М.Теплов: > «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». А что такое ощущение музыкальной высоты (заметим - не физической частоты!) по мнению, нет не Бережанского, а Теплова? > «Ощущение музыкальной высоты - это такое ощущение высоты, которое возникает при ЛАДОВОМ восприятии…» Результат по Теплову Б. М.: > «CИСТЕМНОЕ восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль» Здесь говорится не о случайных звуках с их изолированной частотой, а о системном восприятии. Системное восприятие - это ладовое восприятие. Или вы знаете другое системное восприятие? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Здесь еще не упомянуты Брайнин, Козырев, Гребельник и другиев работе, которых так или иначе используются элементы, имеющиеся в методике Бережанского и подтверждающие его гипотезу. А вы, Роман, утверждаете, что > В этой литературе, впрочем как в любой другой нигде не сказано что в основе АС лежит лад! Если бы где-то так было напрямую, написано, тогда топик был бы посвящен другому автору. Но перечитайте все, что выделено выше курсивом. Если вы так и не сможете увязать это в своем мозгу, то тогда вы, извините... К каждой цитате Бережанским приведены ссылки (хм, как-будто Роман или другие оппоненты дадут себе труд вникать, читать и искать истину. да нет, проще просто брать "криком", упорно утвержая обратное и не обращая внимания на аргументы), в отличии от голосновных отсылок куда-то по типу "А опровержений полно!Об этом говорилось не один раз..". Что говорилось, кем говорилось, насколько аргументированно - неважно. Я могу точно сказать, что оппоненты Бережанского ни разу не привели точную ссылку на источники. Все основывается на "я лучше знаю, у меня есть знакомый абсолютник, так вот говорит то-то и тот-то". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||