PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 22:56 



> Да нет, извини, просто я имел в виду
Я в общем-то не про ту фразу. Меня больше волнуют вопросы по проге - что ты думаешь, о том что я просил и тд. Я, кстати, тебе и на мыло написал - и тишина.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 05.03.2008 23:22 



Вот Евгений, у Вас наконец-то стала отпадать шелуха. Скоро Вы будете слышать только абсолютные портреты (если я правильно понимаю , то что у Вас происходит). Евгений, не в интериоризованных ладовых портретах корни, они просто помогают сопоставить слышимое с вашим пониманием и забить до уровня рефлекса, далее само слышание абсолютного портрета не будет необходимым. Если бы Вы начали заниматься в другой тональности в итоге вы бы слышали те же самые абсолютные портреты нот. Монолад позволяет Вам организовать всего лишь надсистему, после отброса которой вы начинаете видеть саму систему.
Дмитрий у АС и ОС может быть разная природа, равно и наоборот (я считаю, что разная, на то есть причины), Вы делаете неверно вывод. То что они друг другу мешают, далеко не означает, что они одной природы. Я бы с Вами долго на эту тему мог спорить, но нет желания.
Радует, что Евгений наконец-то начинает подходить к завершению первого этапа. Поздравляю!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 03:13 



Ых
> Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается.
Я так понял, что слышать Вы их начали после прохождения главной части методики Б. Ведь, если бы Вы реально слышали бы цвета по Берджу до методики Бережанского, то и саму методику уже воспринимали бы иначе и слушали бы цвета, а не ладовые портреты(утверждение, что Вы слышали их до прохождения мет.Бережанского не выдерживает критики, сорри).
При чем Вы достигли критической цифры Т=120 и выше, при которой происходит интериоризация. Если допустить на секунду, что методика Бережанского формирует истинный АС (простите, все, за такое нелепое допущение), то психологически-физиологически Вы не будете видеть теперь связь между ладовыми портретами и своим восприятием - так же как этого не видят истинные абсолютники. Поскольку Б. утверждает, что его методика формирует истинный АС, то с его позиции нет никакого противоречия между тем, что Вы говорите относительно Вашего теперешнего восприятия звуков.
В таком случае не вижу практической пользы от выяснения истинные ли это краски звуков или псевдо-квазитембральная высотная характеристика... Кстати, если Вы считаете это разными вещами, то потрудитесь объяснить на чем основаны краски-различия, которые Вы слышате? Или Вы расскажите, как Бердж объясняет происхождение этих красок. Я все-таки никак не пойму, что запоминают абсолютники. Есть еще версия Синельникова...

Вообще я удивляюсь, как многие люди, опираясь исключительно на свой субъективный опыт (и, заметим, еще очень "зеленый") могут категорично писать, что некая теория ошибочна, судить, что вот эта методика неправильная, а вот эта - верная и тд. Откуда такая уверенность? Почему бы не выражать свои мысли в виде "своего скромного мнения", а не безаппелиционных утверждений? Это меньше тешит гордыню, зато способствует диалогу.
==============

Ых, у меня к Вам вопрос. 18.02.08 Вы написалили, что уже через два дня занятий по Берджу Вы научились различать Eb и F# по их краскам. Потом через день еще Соль. При такой динамике запоминания через 20 дней Вы должно быть распознаете почти все ноты?
- Напишите, плз, сколько и какие ноты Вы освоили на сегодняшний день?
- И второй вопрос - насколько уверенно и стабильно сегодня Вы узнаете эти Eb и F#? Каков прогресс?

Но одно могу сказать - такая методика, которую Вы описали:
>Берешь Фа диез и слушаешь потом сразу ми бемоль и тоже слушаешь. Если не буешь пытаться насильно что-то услышать поймешь что ноты кое чем отличаются кроме высоты. А именно Фа-диез вибрирующая . Ми бемоль мягкая. Все!!!
- такая методика подходит далеко не всем.

Недавно тут человек под ником Eatmystrings писал (при чем анекдотично то, что он по ошибке сначала говорил все это о методике Бережанского, но потом мы выяснили, что он имел ввиду Берджа. А могли бы не выяснить):

> ya prohodil ves' kurs god nazad mne ne pomoglo voobche hotya delal vse pravil'no
> I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo
> Metodiki etoi vsmisle ot nachala do konca vse diski zanimalsya kak on govorit u menya ne poluchilos' moget eto i rabotaet no ne so mnoi)
> Znay chto dvoe zakonchili no osobih uluchshenii oni ne pochuvstvovali. Hotya ya pomny u nas bila pedagog po piano ona dobilas' absolytnogo sluha ispol'zuya etot metod
===========
Вы можете видеть, что у многих их длительные старания по Берджу окончились ничем. А навыки приобретенные по курсу Бережанского в любом случае полезны.

И еще, Ых, позвольте беззлобно, по-дружески, но немного иронично - уж очень трудно удержаться! )) :

> Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет.
Бережанского знаю, Брайнина знаю, Козырева, Уткина знаю... А Вы, собсна, кем будете?

>(мне читать его труд целиком лень еще раз, если честно)
Да Вы, батенька не читатель, Вы - писатель! ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 08:42 

синтезаторы

Дима
>Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу?
Я разделяю твое мнение. Хотя это нужно считать все же косвенным указанием на общие ладовые корни.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 08:51 

синтезаторы

Ых
Москва
вокал
>те же самые абсолютные портреты нот
А Вы пробовали заниматься в других тональностях? Это опять умозрительно. Попробуйте сдвинуть попевку для Ля на тон вверх и представить, что получится. Я очень сильно сомневаюсь в существовании абсолютных портретов. Вот если Вы объясните возможность их существования вместо постулирования их существования, их природу, генезис, то тогда можно будет к этому относиться серьезно. На чем основано их объективное существование? На особенностях работы мозга человека по восприятию звука? Ладно. Посмотрим, что получится. В течение 2-4 месяцев станет все ясно.
Выше Сергей напомнил про тот анекдотичный случай. Я совсем о нем забыл. А ведь человек убил массу времени на Берджа, а результат по его словам нулевой. Зато после Бережансого уж точно не нулевой, причем у всех.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 11:13 

синтезаторы

Ых
Москва
вокал
> I druz'yam moim kstati toge ne pomoglo
Обращу внимание на эту фразу. Т.е. не только ему методика Берджа не помогла. А Вам и Ване помогла, но оба при этом занимались еще по методике Бережанского. Ваня достаточно много (больше Вас) занимался по методике Бережанского. Можно предположить, что ее результаты не проходят бесследно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 12:37 



Сергей, да просто работы очень много было я даже интернет не включал.

Евгений, вот пост Вани от 24.02.2008 18:38 (13 страница этой ветки)
>>ОДНАКО я по П.Н. выловил недостающие белые клавиши, причем мгновенно их услышал. Именно МГНОВЕННО. Когда первый раз услышал попевки и на МИНИМАЛЬНОМ темпе. Это меня реально ошарашило, вот тогда я мысленно поклонился П.Н. до земли. То, что с Берджем требовало недель-месяцев времени - тут решалось одной простенькой попевкой, то есть 1 минутой. Без всяких натяжек.

Вот интересно очень, как это методика, базирующаяся на попевках, т.е. ощущении до-мажорного ладового портрета, помогла ему ощутить «истинную» абсолютную окраску ноты? Связи я не вижу между методикой Бережанского и «правильными» немузыкальными тембровыми портретами нот.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 12:49 

синтезаторы

Дима
>Связи я не вижу между методикой Бережанского и «правильными» немузыкальными тембровыми портретами нот.
Я так полагаю, что Ых предполагает, что в пределе мы должны выйти на абсолютные портреты. Возможно, он предполагает, что ладовые портреты при интериоризации в пределе должны перейти в абсолютные или ладовые должны к ним подвести. Однако он считает, что можно сразу услышать абсолютные портреты. С другой стороны, мы пока на форуме не видели людей, которые сразу бы увидели, не пробуя Бережанского. Правда Ваня утверждает, что еще до Бережанского он что-то уже воспринимал по Берджу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 13:38 



Евгений,
1.
>Кстати, напомню, что Вы изучаете методику и принципы, на которых она основана, лишь умозрительно, а это очень большой недостаток даже с учетом возможного Вашего опыта.

Евгений, ничего умозрительного я никогда не делал, и делать не собираюсь.
А изучаю я всё в единстве, и теории и практику. Одно с другим взаимосвязано и одно из другого вытекает.
2.
>Вы не можете знать результатов эксперимента заранее.

Очень даже могу, исходя даже только из одной теории, потому что, методика построена на её основе. Ничего предельно нового в методике нет (и долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов), всё это уже было опробовано разными педагогами на протяжении многих лет и никто не говорил об АС. То есть практика опровергает теорию Бережанского, но же, по сути дела говорит, что все они, были не правы, в том числе и очень значительные личности. Впрочем, ваше право решать кому верить - неизвестному Бережанскому, который даже не теоретик или всем остальным.
Прошу заметить, о том, что ничего не получится в плане АС, я уже говорил больше года назад. Результат на лицо. Так, что не надо говорить, что я не могу знать заранее.

3.
>Ваши же предположения о невозможности методики, псевдоабсолютном слухе опираются на Ваш предыдущий опыт, который Вы распространяете в ту область, где Вы еще не пробовали.

Если вы говорите об АС, то эта область мне довольно хорошо известна. А пробовал я в ней много чего и других расспрашивал. Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков), а для того, что бы проще это сделать, учащемуся предлагается найти некоторый образ ноты (для каждого свой). В дальнейшем, полученный навык закрепляется на практике. Замечу, что он говорил о развитии псевдо АС, про истинный же слух он классифицировал как врождённый, причём небезосновательно.

4.
>обратите внимание, что Вы сами говорите в предположительном тоне о результатах и возможностях методики.

Предположительно я говорю о возможности формирования нового вида ПАС по методики Б., а не о том, что развивает методика. То, что по ней нельзя получить АС, я не сомневаюсь, по крайней мере, вероятность ошибки будет не больше 0,0000000001%

>Но эксперимент может разойтись с Вашим рассуждениями. Так что давайте подождем и не будем вешать ярлыки и т.д.

Год прошёл, а расхождений нет. Посмотрим, что будет дальше, я не тороплюсь.
Сколько Вам ещё дисков осталось и сколько это времени займёт(примерно)?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 13:42 



Евгений
>Я выше уже писал, что сделал некоторое для себя открытие. Возможно, это ускорит процесс. С Ваней мы договаривались до 1 апреля.

ПЕРВОГО АПРЕЛЯ НИКОМУ НЕ ВЕРЮ!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 14:10 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно, гитара, гармоника, флейта.
>То есть практика опровергает теорию Бережанского.
Какая практика? Чья?
Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает.
Кроме того, есть большая разница между практикой и экспериментом. Эксперимент предполагает более контролируемые условия. Из практики не всегда можно сделать правильные выводы.
>Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков).
Роман, Вы меня полностью убили. Вы сами себя уже переврали.
Цитирую Вас (я раньше уже указывал на это):
http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1184210073&cpag=46
"Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики - у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров."
Таким образом, он сам не знает, как работает "врожденный" АС.
А его АС искусственный. Мы здесь говорим о природе "врожденного" АС. Вы утверждаете, что он имеет тембровую природу и приводите слова Муратова, который открыто заявляет, что не знает его природу. Где у Вас логика? Роман, Вы себя-то умеете читать?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 14:17 

синтезаторы

Роман
Вы сделали своеобразный вывод из слов Муратова. Он ведь не знает природы "врожденного" АС.
По Бережанскому на начальном уровне АС имеет тембровую зависимость. И в этом у Вас с ним пересечение. Но он считаю эту стадию проявлением пассивной формы абсолютного слуха.
Да не может "врожденный" АС, когда "звуковысотники не слышат тембра" иметь тембровую природу. Понятно, что тембр они каким-то образом используют, но здесь они не просто ведь запоминают тембр.
Так что не наводите тень на плетень.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:23 



> Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает.
Евгений, а что - Б.Тричков что-то упоминал об АС?

Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова:
"Сторонниками монотонального принципа обучения на начальном этапе развития музыкального слуха были, кроме названных Э. Жак-Далькроза, Г. А. Любомирского, Б. И. Уткина, Б. Тричкова, также А. П. Агажанов, который полемизируя с А. Л. Островским, писал: «Долгое “сидение” в одной тональности не может явиться “тормозом” развития музыкальности, такое “сидение” может быть методическим приемом, и это вполне допустимо» "

Просто Вы часто ссылаетесь на опыт других разных педагогов. А однозначного мнения, как мне представляется, на этот счет нет.

Роман
> Ничего предельно нового в методике нет (и долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов), всё это уже было опробовано разными педагогами на протяжении многих лет и никто не говорил об АС.
Вероятно Вы правы, но я хотел бы просто для себя знать более точно. Роман, напишите, пожалуйста, каких педагогов Вы знаете, которые использовали "долгое сидение в одной тональности и ускорение темпов"? Особенно интересно про ускорение темпов или сочетание одной тональности и увеличение темпа.
Спасибо!

Дело в том, что те, о которых я слышал, как раз упоминали о том, что у них относительно большой процент абсолютников среди учеников. Правда они не связывали это с монотональностью и тд. - просто констатировали факт.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:25 



Сорри, здесь должен был быть вопросительный знак:
> Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 06.03.2008 16:40 

синтезаторы

Сергей
> Кстати, Роман, а у Вас есть информация, опровергающая эти слова?
да нет у него этой информации. Если он даже Муратова переврал, выдав желаемое за действительное.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 02:09 



> да нет у него этой информации. Если он даже Муратова переврал, выдав желаемое за действительное.
Может нет, а может есть - пусть сам ответит.
Давайте смягчать общение )))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 07:20 



Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому.
Да, действительно, здесь есть над чем работать, нукжно найти причину по которой мы слышим квазитембральную характеристику, но это уже к вопросу об изучении нервной деятельности человека. Методика Бережанского пока развивает только относительный слух, как я погляжу, поэтому она всем и полезна))), абсолютный здесь только начинает вырабатываться лишь у Евгения, посмотри чем и когда это закончится, я думаю, что все удачно будет еще через полгодика только.
Тесты на моих знакомых (а они АС не имеют), уже опровергает теорию П.Н. в основном, что монолад не формирует абсолютные портреты, а, видимо(в этом еще надо окнчательно убедиться), способствует их опознаванию в итоге.
У меня сейчас был перерыв около полутора недель непрерывных занятий, посему много портретов новых нот не удалось найти. Всего сейчас отличаю: до, ми бемоль, ми , фа, фа диез, соль, си беиоль. Хорошо из них: ми бемоль, фа-диез, соль, си бемоль.
Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 07:21 



Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому.
Да, действительно, здесь есть над чем работать, нукжно найти причину по которой мы слышим квазитембральную характеристику, но это уже к вопросу об изучении нервной деятельности человека. Методика Бережанского пока развивает только относительный слух, как я погляжу, поэтому она всем и полезна))), абсолютный здесь только начинает вырабатываться лишь у Евгения, посмотри чем и когда это закончится, я думаю, что все удачно будет еще через полгодика только.
Тесты на моих знакомых (а они АС не имеют), уже опровергает теорию П.Н. в основном, что монолад не формирует абсолютные портреты, а, видимо(в этом еще надо окнчательно убедиться), способствует их опознаванию в итоге.
У меня сейчас был перерыв около полутора недель непрерывных занятий, посему много портретов новых нот не удалось найти. Всего сейчас отличаю: до, ми бемоль, ми , фа, фа диез, соль, си беиоль. Хорошо из них: ми бемоль, фа-диез, соль, си бемоль.
Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 10:23 



> Сергей, факт, что кроме себя я уличи еще двух человек, которые слышат "цвета" нот., а они не занимались до этого по Бережанскому.
Ну, необходимо покоррекировать фразу Руди:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает чей-либо результат".
Мне не повезло встретить ни одного человека, которому бы помог Бердж (знаю лично нескольких, которые занимались), а у Вас сразу двое!
Но в любом случае, не смотря на скептическое настроение, очень интересно наблюдать за Вашим продвижением. Буду рад, если Вы развеете сомнения объективно реальными достижениями - в конечном счете мне (думаю и всем) все равно чей метод, главное, чтоб работал.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 12:00 



Евгений,
>Какая практика? Чья?
Да чья, угодно. Если вы этого не знаете и не хотите верить мне (по вполне понятным причинам), это уже ваше личное дело и ваши личные проблемы.

>Насколько я понял, практика Козырева, Уткина, Б. Тричкова подтверждает, а не опровергает.

Ни чего вы не поняли, их практика наоборот, опровергает т. Б.
По мнению Бережанского, который всё превратно истолковывает, то конечно, подтверждает. Не знаю сознательно он это делает, или не осознано, но факт остаётся фактом сначала он сделал заключение о том, что монотональность формирует АС, а уже затем стал рыться в литературе и подстраивать её под своё теорию. В этом можно убедится, прочитав книги из списка литературы в его книге. В сети есть работа Грабельника, которая, кстати, ближе к жизни.

>Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков).

>Роман, Вы меня полностью убили. Вы сами себя уже переврали.

Евгений не надоело позорится? Вы опять ничего не поняли, и принялись меня обвинять во вранье.

>"Если говорить точно, то абсолютники делятся на два вида: первый, как и я, это тембровики >- у них те ассоциации, о которых я говорил; вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров."

>Таким образом, он сам не знает, как работает "врожденный" АС.
Этого, пока никто не знает точно, говорят только о возможных причинах его работы, более или менее уверенно. В этом отношении, Бережанский вызывающе выделился среди общей массы. Он самоуверенно заявляет, что раскрыл природу АС, при этом не имеет серьезного теоретического обоснования, не говоря уже об экспериментальных данных. А так, как его взгляды расходятся в противоположные стороны с другими исследователями, он набирается наглости обвинять их в не компетенции. Проще говоря, отправляет всех в «отстой», что не может не возмущать.

>А его АС искусственный.

Я бы не сказал что такой же искусственный как у Бережанского. Его АС на базе объективных характеристик звука, а у Бережанского — фантомных.

>Мы здесь говорим о природе "врожденного" АС.

Вы здесь говорите о методе Бережанского, который, якобы формирует истинный слух.

>Вы утверждаете, что он имеет тембровую природу и приводите слова Муратова, который открыто заявляет, что не знает его природу. Где у Вас логика? Роман, Вы себя-то умеете читать?

Что то у вас действительно, с головой, из-за фанатизма, наверно, совсем потеряли рассудок.
У меня то с логикой всё в порядке, а у вас видно нет.

Я нигде не утверждал, что истинный АС — тембровый. А потом ещё специально пояснил, что говорил о ПАС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 12:38 

синтезаторы

Роман
>Что то у вас действительно, с головой, из-за фанатизма, наверно, совсем потеряли рассудок.
Ну, то, что Вы хам, уже всем понятно. Могу также сказать, что у Вас не все дома. Избавляйтесь от комплексов.
>Вот, я тут уже приводил пример Муратова, он занимается развитием АС около десятка лет и говорит то же самое, что и многие другие – развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков).
Я Вам тут же пишу отрывок из Вашего же поста, где Муратов прямо заявляет, что не знает природы "врожденного" АС. Ну, во всяком случае не понимает, как распознают абсолютники, у которые не "слышат" тембра:
"вторые звуковысотники - они различия в тембрах не слышат, а только высоту звука (даже не высоту, а зону и довольно широкую). Как они это делают - это их проблема, я их не понимаю. Если такие звуковысотники не слышат тембры - это для меня загадка, т.к. я учу относительников стать абсолютниками через слушание тембров."
И Вы на основе его слов беретесь при этом утверждать, что он утверждает, что
"развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков)".
Вы же его переврали (и еще себя). Так это у Вас что-то с логикой.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 15:25 



Да, Роман действительно что-то не так написал (была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану), может с логикой все и в порядке, но донести он до нас не сумел.
Насчет зонного слуха: Если бы вы слышали "цвета" нот, то Вы бы поняли, что они (цвета) меняются нерерывно и можно выделить зоны , где присутствует ряд признаков, меняющихся плавно с изменением высоты, резких скачков нету, но между полутонами они хорошо слышны, поэтому мы можем научиться их распознавать.
Насчет абсолютников, которые не слышат тембра могу сказать, что способность у них появилась сначала к различению тембра, потом при работе слышание тембра ушло на подсознание и осталось только слышание ноты (высоты). Так как происходило эжто в детстве они вобще вряд ли могут помнить про процесс формирования. Я думаю подобная ситуация будет и у Лаки Манки через некоторое время, может через пару лет, может раньше. (опять же не факт, но возможно). Я не знаю , что Вы мучаетесь, но все что Вы пишете я могу объсянить слшанием квазитембральной характеристики, теория же Бережанского, несмотря на рабочую методику, во многом упирается в тупик, и уж никак не раскрывает нам истиной природы АС. Опять же, я не говрю что и квазитембры раскрывают истиную суть АС, но это следующий шаг в этом направлении. Остается объсянить (не пишу "всего лишь") почему мы слышим и различаем эти характеристики, думается , что этому вопросу должна быть посвящена работа группы ученых в разных областях науки, соприкасающихся с проблемой, чтобы получить достойный результат. Много писанины у П.Н. это конечно замечательно, но требуемой научности в этом нет, все очень приблизительно и описательно, (в рифму то как ))) ), к тому же, видимо, это неверно.
Сергей, поскольку Вам любопытно, могу Вам сообщать о своем продвижении по системе Берджа (я ее совместил с Гулыниной, взял ее карточки и еще пару приемчиков), к сожалению не могу с уверенность сказать, что смогу уделять ей должное количество времени каждый день, но по крайней мере постараюсь.
Всем успехов!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 15:55 



> могу Вам сообщать о своем продвижении по системе Берджа
Спасибо. С интнересом буду следить за Вашими успехами.
Только, возможно, уместнее будет писать об этом в топике "Методика развития абсолютного слуха Девида Берджа" (на этой странице есть такая ветка) или в более активном топике про АС№5.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 17:30 



До - бледно-желтый, светлый, солнце - светит но не греет
Ре - густой жеслтый, плач
Ми-бемоль темно-синий, тихая печаль
Ми - светло-синий, небо, радость
Фа фиолетовый, (трубы извещают прибытие в город короля)
Фа-диез - ярко-розовый, кровь невинных младенцев, зло
Соль - красный, жар
Ля - оранжевый, вопрос - ЧТО?КАКОГО ЧЕРТА? и.т.д
Си - черный, мрачный.

Вопрос ко всем - что вы собираетесь делать ДАЛЬШЕ? я имею в виду после приобретения более-менее устраивающего вас АС?

Откроете ветку "Развитие ОС [только для тех у кого уже есть АС]?

Может организовать сообщество "Музыканты с АС"

Как на счет джем-сейшена (все музыканты с АС)

Может кто-нибудь разберет по косточкам ОС и придумает свою методику по его развитию? (у Берджа же есть диски по ОС)

и как вы успеваете столько писать на форуме и играть на инструменте?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 19:03 
Hannover


Wagner,
>Может кто-нибудь разберет по косточкам ОС и придумает свою методику по его развитию?

Такая метода есть у Брайнина (каждой ступени в соответствие определяется часть спектра). Линки есть или в этой теме, или в соседней теме (АС), или в интернете.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 07.03.2008 22:28 



Евгений,
>И Вы на основе его слов беретесь при этом утверждать, что он утверждает, что
>"развитие АС идёт на основе запоминания высотно-тембровой характеристики звуков (объективных признаков)".

Евгений с Муратовым я общался довольно долго и не мог, как то двухзначно его понять. Естественно всё, что он говорил не вошло в ту цитату. Но там было вполне достаточно, что бы сделать однозначные выводы

>Вы же его переврали (и еще себя). Так это у Вас что-то с логикой.
Самое смешное, вы элементарно не поняв о чём речь, что нередко бывает, начали искать проблему во мне, что то же свойственно дилетантам.

>Ну, то, что Вы хам, уже всем понятно. Могу также сказать, что у Вас не все дома. Избавляйтесь от комплексов.

Не любите вы правду, Евгений, а хам то, именно вы, потому что из-за своих личных интересов и амбиций начали меня обвинять в чём попало, при этом, вы понятия не имеете ни по данному вопросу ни почему либо ещё, связанному с музыкой, но тем не менее как-то пытаетесь отстаивать точку зрения Бережанского.

Евгений, лучше промолчать, чем нести ахинею и проводить нелепые эксперименты, при этом самоуверенно заявляя о их достоверности на форуме.
Что-то у вас с Бережанским общее есть, тот тоже всех послал куда подальше (в научном мире) и на полном серьёзе заявил абсурдные вещи.
Не вижу смысла что то доказывать упёртому человеку с изрядной долей фанатизма. Все итак уже это поняли, и никто серьёзно к вам не относится, да и не относился, наверное, и я больше не буду замечать ваших неумных сообщений, тем более их комментировать, разумный читатель итак разберётся, что к чему.

Да и ещё АС не сделает вас композитором, Евгений, как бы вы этого не хотели.
=====================
Ых,
>Да, Роман действительно что-то не так написал (была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану), может с логикой все и в порядке, но донести он до нас не сумел.

Донести, что-то до очень ленивого и не очень любознательного человека чрезвычайно сложная задача.

>(была какая-то нестыковка, искать и приводить не стану),

Лучше добавить, НЕ СМОГУ, потому что нет такой несостыковки, просто у вас есть недостаток образования и не только музыкального.

>Насчет абсолютников, которые не слышат тембра могу сказать, что способность у них появилась сначала к различению тембра, потом при работе слышание тембра ушло на подсознание и осталось только слышание ноты (высоты).

Ничего глупее никогда не слышал.
Вам надо подружится с Торнадо, для совместных поисков истины. Тот тоже, понятия не имеет об области своего исследования (АС), но это ему, как и вам, ничуть не мешает вскрывать истинную сущность АС, и разрабатывать методики его развития.

>Подключил к этому метод запоминания Гулыниной, посмотрим, что получится.

Да совместим всех - Бережанского,Берджа, Гулынину, добавим ещё древнюю китайскую философию Конфуция, для правильной работы мозгов, и тогда уж точно получим АС, самый что ни на есть ИСТИНЫЙ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 00:01 



Роман, не надо грубить на форуме, здесь люди все-таки с_т_а_р_а_ю_т_с_я (ну всякое бывает (про себя)) цивилизованно общаться. Я не знаю что Вы возомнили себе , но не видно, что и у Вас с муз образованием все в порядке (к тому же Вам мешают гонор и предрассудки, чтобы пытаться двигаться в нужном направлении, да еще и хамиет больше всех). И не прикрывайте, извините, свою задницу незнамо какой образованностью, музыка - не теория суперструн, чтобы в ней нереально было разобраться самому. И раз уж Вы говрите об образованности, будьте любезны, приведите критерии оценки, какого человека можно счтитать достаточно образованным для обсуждения данного вопроса. Вы сами имеете какое-то понятие об АС? Есть у Вас АС? (хотя бы ПАС?) Если нет, то Вы так же как и большинство в топике, по Вашему же суждению, не должны здесь писать. Знаете, Вы будете потом очень беситься , когда у Евгения появится АС, Дмитриия, Сергея, Торнадо, у всех на форуме, кроме Вас, потому что они хотя бы ищут, а Вы ***болите, дескать такого не бывает. Были бы Вы в качестве инквизиции, мы бы в каменном веке жили. А если Конфуций мне поможет - милости прошу, хоть баба-варя в помощь.
Скажу так, что здесь было написано мной (много постов до этого), я проверял на личном опыте, эксперименты ставил с ужесточенной критикой, конечно они далеки от идеала, но понятие определенное дают.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 14:20 



Не удержался, чтобы не посетить эту темку. :) Роман, у вас какая цель ваших проповедей? Я что-то не пойму...С какой стати вы свои принципы и образ мышления ставите за эталон да еще его активно(и агрессивно)навязываете его другим?

И вы, Роман, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: вы знаете суть различия между истинными абсолютниками и "тембровиками"? И какую литературу вы посоветуете, чтобы изучить вопрос абсолютного слуха? Ну, чтоб стать такими же умными, как Вы?

>Тот тоже, понятия не имеет об области своего исследования (АС), но это ему, как и вам, ничуть не мешает вскрывать истинную сущность АС, и разрабатывать методики его развития.

=) Слава богу, что не мешает. Большие знания - большие печали =) Кстати, серфил по инету, нашел интересную статью: http://web.archive.org/web/20070810102637/www.mushar.ru/glava1.html

Цитата:
>Основной интерес для нас представляет работа «Зонная природа звуковысотного слуха» (4, с. 80-145), в которой Н. А. Гарбузов привел условия проведения экспериментов и результаты своих исследований по особенностям слухового восприятия музыкальных звуков и интервалов.
> Вкратце рассмотрим суть и условия проводившихся исследований.
> В первой главе ученый описывает исследования по абсолютному слуху, то есть точности определения высоты одиночного звука. В ходе исследований он определил, что испытуемые воспринимают высоту одиночного звука не с абсолютной точностью, а в некоторой звуковысотной зоне и данный вид слуха правильнее называть «зонным слухом». Ширина зоны абсолютного слуха «есть величина переменная, зависящая от регистра, в котором воспроизведен звук, тембра и громкости воспроизводимого звука, индивидуальности испытуемого, его психического состояния»[14]. Основываясь на опытах Абрагама, Гарбузов предположил, что наименьшая величина зоны абсолютного слуха (в среднем) равна 50 центам, причем, до этого значения ее можно сузить «путем упражнений»[15].
> Из этой части исследований Гарбузов сделал следующий вывод: «Так как у лиц, обладающих абсолютным слухом, эталоном высоты служат представления звуков, то можно утверждать, что нашим высотным представлениям звуков соответствуют не частоты, а полосы частот (зоны)»[16].

Что нам мешает предположить, что у некоего абсолютника "зона качества" не 50 центов, а, скажем, 3000 центов? Другими словами, "точность попадания" у такого абсолютника будет плюс-минус 3000 центов, что приведет практически к 100-процентным ошибкам; и исследователям будет казаться, что абсолютного слуха у него якобы нет и не было! В таком случае, это меняет дело на корню. Разве кто-то измерял ширину зон у не-абсолютников? Вряд ли. Поэтому мое предположение пока не имеет контрдоказательства и является правомерным.

Насчет результатов, пока не могу похвастаться. Есть определенные результаты, но об эффекте абсолютного слуха говорить не приходится. И, к моему огорчению, я заметил, что после каждого занятия(я занимался по три часа в день через день) идет солидный откат(почти на ноль). А так, толком вобщем-то и не занимался – скучновато и трудно. Единственно что хорошо – наглядность результатов, даже самых малейших.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 15:40 



> Насчет результатов, пока не могу похвастаться
а по какой методике?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.03.2008 16:41 



>а по какой методике?

Методики как таковой нет, есть одно упражнение, которое я применяю. Вообще-то, мне следовало написать вторую часть поста в тему "АС # 5" дабы неперефлуживать эту тему.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 16:04 



Интериоризация есть! Вспомните начальную школу - чтение(пипец целый предмет посвящен такому простому навыку! и 3 года помойму!!!)
Сначала проходят буквы - это как АС.
Буквы путают - совсем как мы путаем звуки соль и соль# например(или вобще не понимаем их)

Потом читают по слогам - оооочень медленно - ТАК ЧТО ПРОЧИТАВ ПО СЛОГАМ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЧТО ЗА СЛОВО ПРОЧЕЛ(И ПРИХОДИТСЯ ЕГО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ)и только при достаточно "большой" скорости сразу понимаешь слово. И скорость чтения тоже медленно увеличивается, не сразу.

А потом восприятие визуальных образов становится настолько быстрым, что закорючка превращается в звук в голове и мы уже БЕГАЕМ глазами по тексту.(и забываем что раньше было сложно прочитать слово в 8 букв)

Кроме как интериоризацией это не назовешь.

Со слухом тоже самое только мы не к визуальному образу прикрепляем звук, а к звуку прикрепляем визуальный - две буквы и то, как мы из с помощью мышц воспроизводим.

При скорочтении не возникает звука в голове. Просто бегаеш глазами и понимаешь смысл. А при АС не возникает визуальных и мышечных откликов на ноту. Просто слышишь - Соль и все! хоть убейте Соль и не знаю почему(потому что давно была начальная школа)

Странно почему никто не спорит насчет того, можно ли научиться читать? Хотя может в деревне какой-нибудь это воспринимают как дар, врожденную способность )))))

Так что не парьте мозг - АС это для ДЕТЕЙ!
ОС нужен для того чтобы понимать фразы и смыслы в предложениях.

Но кстати даже если научишься "читать" это не значит что сможешь написать красивое "стихотворение". Надо чувство ритма, словарный запас (это Брайнин развивает???) опыт, вдохновление, ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ, ну и ... Блюз, Джаз, Пушкин ... - Надо быть АФРИКАНЦЕМ, хотя нашы предки все от туда )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 17:02 



>Странно почему никто не спорит насчет того, можно ли научиться читать?

Просто ты немножко опоздал. Эту тему мы уже год назад изрядно измусолили.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.03.2008 17:02 

синтезаторы

Wagner
У Вас АС?
Тогда Вы подтвердили Вашим словами теорию и методику Бережанского.
Я сейчас на той стадии, когда на больших темпах путаю белые с черными, т.е., например, Ля бемоль с Ля) А в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 03:17 



Евгений
>У Вас АС?
Мне кажется что он у меня есть но не до "конца" развит. Нет предела совершенству.
По поводу окрасок звуков я бы сказал, что они постепенно с детства у меня начинали проявляться.
Я занимался на фоно - у меня было желание "разобраться" со звуками - и для этого я каждый раз когда подходил заниматься, я играл до мажор и до мажорное тризвучие. Я думал что - сначала надо понять что такое "До" и потом я ее так много играл что она стала просто бесцветной и ПОТЕРЯЛА для меня какую либо смысловую нагрузку. Я просто тупо запомнил её.

А остальные потихоньку приобритали цвет. Сначала соль - если сыграть до а потом соль - то будет квинта - самый мощный интервал. У соль колебания совпадают вроде больше всего с до (после конечно другой до в октаву)
И поэтому у соль такой мощный цвет - красный (в моем восприятии)
Потом наверно фа ми и си (ноты септаккорда и кварта)

Фа тоже мощный - кварта - помню мне сказали что этот интервал прикольно звучит когда его на духовых играют - вот попробуйте на фоно сыграть быстро до-фа до-фа до-фа. Похоже на трубы незнаю ))))

Си - очень напряженный звук из-за того что интервал до нотоы "до" такой - в малую секунду. Потом
и.т.д
Тоесть НОТЫ приобрели окраску ИНТЕРВАЛА!!!
Вобщем мне кажется что это очень похоже на относительный, но поскольку ИДЕТ ПРИВЯЗКА к до, поэтому то мы и слышим этот "привкус" "цвет" интервалов в нотах.

(Просто ладовое чувство - это то что есть и в АС и ОС. мы слышим - "ладит" или "не ладит" - диссонанс или консонанс. просто надо научиться различать разные консонаны и диссонансы. например научиться чувствовать - ага какой-то звук мощный - (типо кварты)- значит соль.

Вот например у Берджа - он говорит что Фа# - вибрирующая. А ми - более спокойная. Но если просто так слушать - ПРОСТИТЕ НИХРЕНА ОНИ НЕ БУДУТ ОТЛИЧАТЬСЯ. а вот если послушать относительно До - все становится понятно - Фа диез это интервал тритон относительно до - интервал вобще АЦКИй - дьявол в музыке. Он очень резкий. А ми - это обычная мажорная терция. Это менее диссонансный интервал. Я помню еще очень давно заметил что черные клавиши - какие-то "восточные" какие-то "левые". Это можно обьяснить только тем что относительно До все черные клавиши будут давать интервалы более диссонансные чем он белых.
((минорная терция полее диссонансная чем мажорная, тоже самое с секстой и септимой))

Евгений!
У бережанского классная книга. Бердж - абсолютник который не понимает, как он слышит. Гулынина - все слизано с Берджа (даже фраза - "не понравится верну деньги" (у берджа - 90 day money back guarantee) так что я думаю только вы стоите на правильном пути - остальные либо ленятся, либо просто мутят воду.

Я думаю когда-нибудь АС будут проходить в школе на уроках музыки и все будут воспринимать это спокойно. Кстати те кто учились в музыкалке спокойнее относятся к АС. Только профаны сразу начинают кричать и мохать руками чтобы оправдать свое нежелание просто сесть на 5 точку и выработать себе АС путем простых упражнений )))

АС это примитив. ОС -чуть посложнее. Еще посложнее - импровизация. А еще сложнее взять эмоцию/образ и передать его музыкальным языком - об этом Стив Вай писал. Он это назвал музыкальной медитацией. Предсталяешь себе какой-нибудь образ и медитируешь на него пока в голове не рождается музыка. Кстати помойму это в книге Бережанского тоже где-то есть. Что-то типа ...при высокой степени развития АС может возникать связь звуковых и других образов... - могу наврать
Хотелось бы чтобы кто-нибудь такой же умный как Бережанский, сделал бы школу по музыкальной медитации. Но это уже граничило бы наверно с философией, художественной литературой, йогой, религиозным учением ... )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 12:02 

синтезаторы

Wagner
Спасибо за ответ. На форуме всегда найдутся неконструктивные "скептики". Я не имею ввиду Сергея, поскольку у него конструктивный скептицизм.
В общем, Вы хорошо объяснили происхождения красок. Я думаю аналогичным образом.
>поэтому то мы и слышим этот "привкус" "цвет" интервалов в нотах.
Дополню. Но этот цвет отрывается от интервала в случае АС, закрепляется за нотой, интериоризуется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 16:36 



>а вот если послушать относительно До - все становится понятно - Фа диез это интервал тритон относительно до - интервал вобще АЦКИй - дьявол в музыке. Он очень резкий. А ми - это обычная мажорная терция. Это менее диссонансный интервал.

По-вашему, абсолютно все абсолютники в детстве сидели и слушали интервалы от "до"? :) Абсурд.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 16:45 



>Абсурд.

Хотя, надо признаться, я пытаюсь развить абсолютный слух именно как вы(несколько модифицированным способом) :) Но, имхо, причина совсем в другом. Дело вовсе не в интервалах, опять же они - только средство для приобретения абсолютного слуха. Такой способ - не натуральный.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.03.2008 22:34 



Причина АС, товарищ Вагнер, будет крыться в том как Вы запомнили до.
Действительно, первое о чем я подумал , почему фа-диез звучит вибрирующе, это то, что она составляет тритон от до. Провозился некоторое время и понял , что это не так, когда звучит тритон ощущение похожее, но я не то слушаю.
Пытаюсь идентифицировать так, выделяю из звука тон (отделяю от обертонов) и вслушиваюсь в его цвет, как только цвет у известной ноты начинает слышаться и определяться он становится слышен и у других, нужно только определить его и потом запомнить и научиться распознавать, тут проблемы есть, но они вполне решабельные.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 05:59 



Торнадо/Ых/Роман/Обезьянка
Настоящая причина того что АС вырабатывается у детей, а не у взрослых в том, что у детей нет тараканов в голове.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 11.03.2008 10:28 



>Настоящая причина того что АС вырабатывается у детей, а не у взрослых в том, что у детей нет тараканов в голове.

Что вы имеете ввиду под тараканами?
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!