PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 13:21 
Hannover


Сергей, есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС. Я думаю, ВБ не дал в своей статье ссылок, потому что упоминания этого факта в литературе многочисленны, и о них у нас здесь все так или иначе наслышаны. По-моему, я даже давал на форуме какую-то ссылку на американскую статью (там, кажется, было о другом - что у американских студентов, изучающмх китайский, чаще обнаруживается АС, там ещё какая-то статистика, я уже не помню). Но я действительно не знаю ни одного китайского студента в Musikhochschule Hannover без АС.

По поводу моноладотональности: В нашей с Вами дискуссии я уже задавался вопросом, каким образом делается АС у восточных людей, если они развивались музыкально в модальном контексте, а не в тональном.

Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе. Это, конечно, впечатляет (в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания?). Я очень заинтригован, что же он с ними конкретно делал. Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие. Если там были какие-то занятия импровизацией или чем-нибудь ещё, то какова была доля пения "интонаций"? Я надеюсь, что Бережанский на эти вопросы ещё ответит. У меня никак не получается связать АС и моноладотональный контекст, хотя сам я прошёл похожий путь. Однако моя педагогическая практика (и не только моя, как Вы знаете) это не подтверждает однозначно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:01 

синтезаторы

Rudi
Hannover
>в его книге я этого факта не помню, может, когда читал не обратил внимания?
В книге этого нет.
>Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие.
По Бережанскому АС - это интериоризованная способность узнавания моноладотональных ступеневых качеств звука.
Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков.
Бережанский опытным путем получил, что АС начинается с темпов 120 и формируется на темпе 150. Другими словами, при переходе скорости распознавания 0.4-0.5 сек происходит отрыв от исходной тональности - звуки могут распознаваться в разных тональностях. Я это уже проверил на себе в диатонике. Работает. Сейчас изучаю и проверяю на черных.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 14:08 

синтезаторы

Rudi
Hannover
Ускорение темпов - это, конечно, искусственный прием для интериоризация. Она может происходить и в обычной практике. Просто ускорение вынуждает мозг человека работать в нужном направление, что делает методику более универсальной и результативной.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 22:55 



>Не могу себе представить только исключительно пение интонаций ладового тяготения. Слишком это скучное занятие.

Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро. Потом, я полагаю, начинается "угадайка" нот, а это может проходить довольно весело в виде соревнования, например. При чем в угадайке увеличивается темп и количество ступеней, постепенно охватывая все звуки. Ну, и никто не запрещал петь и слушать песенки в До мажоре, угадывать серии нот (кто больше запомнит, например). Можно придумать много чего, но суть будет сводиться к моноладотональности.
Я, конечно, не утверждаю, что именно это приводит 100% к АС. Я просто считаю, что занятия по данной методике можно сделать нескучными и для детей.

Конечно, интересно, что расскажет Павел Николаевич, все-таки он делал это на практике.

> есть много сообщений о том, что у представителей тональных языков, когда они начинают заниматься музыкой, обнаруживается АС

Странно это все... У меня нет такого опыта, но единственный ученик-кореец (не местный, а "настоящий") с которым мне пришлось заниматься, не имел АС или умело скрывал это :) .
Мой знакомый-музыкант работал в каком-то лагере с китайцами (или с другими тональными, щас не помню) и я спросил его - наверное у них у всех АС? Знакомый ответил, что пели они фальшиво. Конечно я понимаю, на это можно найти всякие объяснения...

Интересно, у этой девушки-японки тоже АС?
http://www.youtube.com/watch?v=yIh5qy8Mpss

Вообще, на Ютюбе можно найти достаточно примеров, когда отдельные представители этих "целых народов с АС", поют мимо нот.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.02.2008 23:52 



Вобщем, короче, достали демагогию разводить 50 страниц , а выяснить не можем!!!

Во-первых П.Н. как и обещал , будет у вас Абсолютный (музыкальный!!! что важно) слух.
Истиный АС имеет немузыкальную (никак не ладовую и т.п.) природу, сам уже убеждаюсь!!! Рассказываю!

Читая Бержа выяснил, что есть такие люди, достигшие интеориоризации, которые слышат закрепленный ладовый портрет (или остаточное переживание). Формируется такое "восприятие" годами!!! Оно формируется -это факт (при каждоднвных занятиях по многу часов). Тут Роман не прав в том что "типа" АС не появится. Берж такое явление называет Совершенным Относительным Слухом (perfect relative pitch). Я бы такой не хотел иметь, лучше просто отличный относительный.

Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета. Я два дня потратил , чтобы научиться их хтоь чуть-чуть слышать. Сейчас, на третий день, я могу их уже услышать, иногда сразу. иногда через некоторое время. Например, ми бемоль очень устойчивая и мягкая, фа-диез неустойчивая вибрирующая, соль - рычащая (или как будильник глухой звнеит, что-то такое)), но устойчивая или полу-устойчивая. И как не слушай, все равно они имеют это качество, что синусоида, хоть что, главное настроиться на восприятие того чего надо, а именно "цвета" (по терминологии Бержа) высоты.

Что упустил Бережанский в объяснениях: То что после этой интериоризации может возникнуть еще одна ступень, которая как раз и приведет к истиному АС (не моноладотональной природы) и тогда все ладовые тяготения со временем за ненадобностью отпадут. Как пишет Берж, такие случаи Были, но времени это занимало гигантское количество (и то не понятно, количество липеретекло в качество, или был какой-либо "толчок"?).

Что касается детей , о у них незгаженное восприятие, и им легче услышать в нотах то, что мы сразу не слышим. (то есть отдифференцировать переживание высоты от звука, как я себе это представляю).

Резюмирую:
1) Мето Бережанского даст как минимум АС моноладотональной природы! И, возможно, истиный АС, это требует гигантских усилий и много времени, и куча лишений, но работает, как говорится , стопудово.
2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий.

Что я предлагаю делать как самый эффективный вариант.

Скачать Бержа из нета (или купить, но очень дорого!!!). Или взять Гулыгину. Научиться слышать характеры нот.
Взять Бережанского и нагоняться по нему.
Просто резумирую, то что некоторые уже зздесь писали.

Я буду заниматься по такому методу, посмотри что будет. Буду периодически отписываться.


МузикДевелопу!!!
Я не знаю, что вы так боитесь пробовать развить АС. ощущение отношений, интервалов у Вас никуда не денется ведь.
Это не очень глубокое понимание музыки, когда вы пишете, что тональности мало чем отличаются, кроме как тембром ))) Но это ИМХО, не обижайтесь, пожалуйста. Слушал седня басов в доме ученых с новой и геликон оперы, так из 7 там только один что-то хорошее показал, что нужно (пел из Моцарта, Фигаро, Мальчик Резвый), а всего 25 лет. Остальные - это мега голоса, но уродливое пение, и полное отсутсвие понимания идеи произведений и музыки, хотя гонору выше крыши.( Но очень порадовал концертмейстер. ) Делайте выводы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:29 



2 Сергей and Rudi

Цитата из другого источника:
>Звуковысотный слух, или восприятие высоты звука, составляет основу музыкального слуха. Исследуя эту перцептивную способность с помощью специального метода, ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых. Как и следовало ожидать, эти же лица оказались крайне не музыкальны. Применение того же метода к испытуемым-вьетнамцам дало противоположные результаты: все они по показателям звукочастотного слуха оказались в группе лучших. По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности. Эти удивительные различия находят объяснение в особенностях русского и вьетнамского языков: первый относится к тембровым, второй - к тональным языкам. Во вьетнамском языке высота звука несет функцию смыслоразличения, а в русском языке такой функции у высоты речевых звуков нет. В русском, как и во всех европейских языках, фонемы различаются по своему тембру. В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух, чего не происходит с русскими или европейскими детьми. Пример этот поучителен, так как показывает фундаментальный вклад условий среды и упражнений в формирование такой "классической" способности, какой всегда считался музыкальный слух.

И насчет теоремы. Как можно не обладая тонким слухом ощутить все эти звуковысотные изменения в тональной речи? Никак. Кстати, говоря здесь не абсолютный слух про абсолютный слух, а про некий "музыкальный".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 15:54 



2 Лаки

>Про ОС и АС - их связь.
>ОС непосредственно связан с АС. Сказал как отрезал. Самому смешно.
По-моему, если "действительно работать над ОС и вслушиваться в отклонения по высоте (ОС) - то неминуемо приходишь к качествам, т.е. к АС.

Мне тогда непонятно, почему же люди, у которых, как утверждают, превосходный музыкальный слух, но нет абсолютного?

В голове не укладывается :drazn: У человека есть зачатки абсолютного слуха, но "боится" признаться в этом, либо не знает, что это абсолютный слух.

Вобщем, дело ясное, что дело темное. Насчет стиля жизни я уже догадался.

2 musicdevelop

Насчет абсолютного слуха. У самого его тоже нет, но соображения такие: абсолютный слух можно сравнить с цветным зрением. Ведь каждый цвет обладает каким-то качеством. Например, человек захочет оформить свою спальню в спокойных, мягких тонах, то он же не станет брать агрессивные цвета(ярко-красный и тп). То есть выбранная гамма цветов с каким-то центральным элементом(ср. тоника) будет не случайной. Если же у человека будет цветовая слепота, то, разумеется, все равно какой цвет брать в качестве центрального.

По всей видимости, абсолютный слух дает возможность более осознанно подходить к выбору тональности. И, кстати, далеко не каждый будет способен по достоинству оценить этот выбор.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 16:07 



Кто-нибудь здесь знает точно о том, что такое "тональный язык"?
Значит ли, что если я произнесу слово НЕМНОГО на другой высоте, то смысл его изменится или меня не поймут? Значит ли, что в тональном языке надо выдерживать АБСОЛЮТНО точную высоту звуков?
Или это всего лишь условные - повысить-понизить слог? А на сколько повысить-понизить - неважно?
Является ли система тонального языка - "музыкальной"?
Конечно, слух у носителя тонального языка более активный в отношении фиксации высоты звука, но это вовсе не означает развитый музыкальный слух. Тем более, что европейская музыкальная система отличается от музыкальных систем "тональных народов".
Чтобы тональный язык и, соответственно слух носителя этого языка, стал музыкальным в европейском понимании, он должен содержать строго 12 высотных зон. Конечно, этого у них нет.
Не знаю, какая взаимосвязь между их традиционной музыкой и звуковысотностью в языке, но думаю, что язык все-таки не является музыкальным в прямом смысле.
Поэтому эта фраза мне кажется некорректной, хотя доля истины в ней есть:
> "В результате все вьетнамцы, овладевая в раннем детстве родной речью, одновременно развивают музыкальный слух".

К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе...


> По другим тестам эти испытуемые, обнаружили также 100% музыкальности.
Нобелевскую премию создателям теста!

> ученые обнаружили сильную недоразвитость ее примерно у одной трети взрослых русских испытуемых.
Я это и без всяких ученых знаю - достаточно послушать, как поет зал у нас и как поет зал у америкнцев, например. Только при чем здесь язык?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:15 



2 Евгений

>Тогда П.Н. Вам будет отвечать.

Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался. Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас. Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме. Хотя, понятное дело, если признать, что идеи Бережанского не так точно описывают суть дела, то и вполне может оказаться, что и методика идет "куда-то не туда". И все старания тоже ... " не в ту степь". И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь? Бережанский отнюдь не маленький, чтобы он нуждался в защите "правдоборцев".

На этой оптимистичной ноте продолжим(попробуем).
* * *

>Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.

Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?".

>1. Прежние слуховые представления. Ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке, что связано фактически с его высотой. В упражнениях мы постоянно сравниваем получаемую информацию с прежними слуховыми образами ладовых портретов, что усиливает эти слуховые представления, обогащает их, делает их более четкими и общими.

И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль - то не могли ли вы, Евгений, объяснить объяснить мне несколько простых, но не понятных мне, моментов:

- что такое ладовое чувство и по каким причинам оно возникает и организуется.
- почему ладовое чувство помогает выделить существенное в звуке
- что такое "существенное в звуке"
- как эта "существенность" фактически связано с высотой
- что такое ладовый портрет
- Как понять "четкими и общими". Это совершенно противоположные понятия. "Обобщенный" - лишенный индивидуальных деталей и различий, "четкий" - детальный, наделенный индивидуальностью.


Далее.
>Я также писал, что могу слышать в распознаваемом звуке название ноты. Я считаю это косвенным подтверждением, что при распознавание усиливается роль слуховых представлений. В

Вы выдаете желаемое за действительное. Инструментальный звук не имеет такой артикуляции как речевой, поэтому инструментальному звуку можно приписать какой угодно слог или гласную. Я прямо сейчас это проверил. Поставил играть звук "ля" и действительно слышится "ля". Потом поставил звук "соль", опять можно "услышать" "ля". не только "ля", но и "зу", "му" и прочий зоопарк.

>Думаю, что некоторые дети догадываются сохранять этот моноладотональный "контекст" в голове.

Нетушки. Только не надо досочинять. Это опасно. Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот. И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности. Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?". Евгений, как вы вообще представляете себе, что бы какой-то ребенок(а уж тем более, современный) жил бы в условиях моноладотональности? А ведь дети до сих пор становятся абсолютниками. И те же вьетнамцы. У них что, тоже 12 звуков в октаве?

>Т.е. когда вы преодолеете этот рубеж в скорости распознавания Вы начнете узнавать звуки независимо от тональности и автоматически. Чем дальше - тем лучше.

Неправильно. Нужно соблюдать причинно-следственную связь. Я уже приводил простой пример. Если я что-то запомню, то я смогу это узнавать на большой скорости. Сама скорость этого не дает. Дает сам факт запоминания. И чем медленнее темп запоминания(в разумных пределах), тем лучше можно запомнить. Разумеется, скорость реакции - это хороший способ ПРОВЕРИТЬ стабильность связей в мозгу. Но никак не способ СФОРМИРОВАТЬ эти связи.

И насчет реальных фактов. Читайте побольше книг, а не только Бережанского.

Величковский "Когнитивная психология", том первый, параграф "Анализ времени реакции: поиск в памяти":

>Опираясь на данные самонаблюдения, мы склонны считать узнавание практически мгновенным. Лишь в исключительных случаях оно превращается в довольно медленный процесс перебора и анализа содержаний прошлого опыта. Непосредственное извлечение из памяти предполагает ее высокую упорядоченность и существование однозначных связей между искомыми содержаниями и условиями припоминания, которые в случае узнавания совпадают с элементами самой воспринимаемой ситуации. В течение длительного времени предположение о непосредственном характере узнавания считалось достаточным для объяснения извлечения информации из памяти.

Далее приводят разные графики и таблицы. Цифры совсем другие.

* * *
Флуд

2 Дима
>Сергей, речь идет о СИНУСОИДАЛЬНЫХ СИГНАЛАХ, а синусоидальный сигнал не имеет обертонов.

Дима, а это факт, что кратные синусоидальные сигналы похожи друг на друга в восприятии абсолютников? По моему, это ассоциация. Красная кружка похоже на красный кубик только красным цветом. Звук "ля" первой октавы похож на звук "ля" второй октавы именно совпадающими обертонами.

>Допустим, что АС - это память на высоту. Тогда октавные ошибки опровергают такое предположение, если понимать это буквально.

Ай-ай-ай. Допустим, что АС - это память не на высоту. А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны. То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики. Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук. Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.

>Но с другой стороны, Бережанский уже на этом форуме привёл факт обучения случайных 6 детей в детском саду и о 100% успехе.

Руди, тут вообще сложный вопрос. Успех в чем? Ведь никто достоверно не знает, что представляет собой абсолютный слух конкретно, без примеси всякой психологии. Поэтому нельзя уж так трубить об успехе.

Я считаю, что об абсолютном слухе можно уверенно говорить, когда человек может слышать все звуки, слагающие аккорд(от 5 до 9). Но тут вопрос доверия, так как все-таки субъективное восприятие ни одним прибором не измеришь.

>Вы забыли про интериоризацию. В методике она достигается за счет ускорения темпов предъявляемых в упражнениях звуков.

Интериоризация - процесс устанавливания рефлекса. И ничего больше. А рефлекс, как известно, устанавливается от большого количества повторений, причем темп должен быть как можно медленней. Мне Дима указывал, что мне нужно не путать интериоризацию с процессом узнавания звуков. Как раз Дима и путает. "Процесс узнавания звуков" не относится к интеориоризации.

>Выучивание и пение интонаций - это только начальный этап, который у детей должен проходить очень быстро.

Опять двадцать пять. Дети-абсолютники никаких пений не делали. Слух с пением не связан, а вот пение со слухом - да.

* * *

Не флуд

2 Ых

>Берж пишет, что у каждой ноты есть свои цвета.

Я бы уточнил. У нот нет своих цветов, но в восприятие Берджа их цветами наделяет. не помню, по-моему, я уже приводил пример про выражение лица. Что бы дать оценку выражения лица, нужно это лицо увидеть, причем детально. Если зрение будет давать размытую картинку такой оценки лицо не получит. Ассоциация - это побочный, хотя и неизбежный, продукт дифференциации. Но никак не наоборот. Но это не критично для методики.

>2) Метод Бержа и Гулыгиной тоже работает, но , по всей видимости, подойдет не всем. Однако выработает истиный АС сравнительно быстро (месяца два). Однако потребует гигантских "творческих" усилий.

Вообще-то, Лаки(и я) уже затронул этот момент. Абсолютный слух - не просто прикольная фишка. Им нужно также часто пользоваться как и собственными глазами. А это уже "стиль" жизни. Никаких полумер здесь не должно быть. Доказательство этому живой пример - Евгений. Он писал, что занимается один год и два месяца. Однако, он занимается только по курсу. Честно говоря, мне не хочется тратить столько времени на такие результаты. I want more!

* * *

Решил немного забить на этот форум. Сейчас я не вижу смысла в препираниях ни о чем. Мне кажется, будет гораздо лучше все-таки разбиться на два-три лагеря. Да, формально это так, но никем не выполняется в чистом виде. Как я вижу идеальное обсуждение темы абсолютного слуха:

- Одна тема - чисто результаты по Бережанскому, консультации, никакой критики. Статистика по упражнениям, динамика прохождения и тп.

- Вторая тема - обсуждения теории Бережанского. Бои без правил опционально.

- Третья тема - "трижды фильтрованная вода", никаких домыслов, сплошные факты и определения, ссылки на педагогическую или научную литературу, статистика, строгая модерация, доказательства строго на фактах, если гипотеза, то на каких фактах и аналогиях она строится.

* * *

Буду появлюсь через два месяца - 19 апреля. Результатов предположительно два:
- "моя" теория гораздо более правильная
- прав Бережанский. Тогда начну заниматься по его курсу. И раскаюсь в своей злой и неумной. критики против Бережананского. Позвоню Церетели, сделаю заказ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:31 



>К сожалению, такие спекулятивные заявления вызывают недоверие ко всему источнику. Сейчас многое цитируется со всяких новостных лент интернета и при всей внешней солидности цитат очень часто это бывает полнейшая туфта и ботва. Обычно пишется так: "Ученые Иллинойского университета обнаружили..." и дальше бла-бла о чем угодно - помидоры как лекарство от рака, АС у новорожденных, жизнь на марсе...

Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность абсолютного слуха и создал уникальную, не имеющую аналогов, методику, дающую стопроцентную результативность. Бережанский утверждает, что он раскрыл секрет абсолютного слуха Моцарта путем темпорального перемещения во времени и лично взял интервью у гениального музыканта".

Да-да, вот так и пишется во всяких грусных новостных блогах. Стыд и срам спекуляторам фактов!

Теперь серьезно. Есть один факт - я не привел название ИСТОЧНИКА, откуда я цитировал, но Сергей сразу же определил с помощью абсолютного нюха, что она с новостной ленты. Сергей, да вы гений!

Взял отсюда: http://psylist.net/difpsi/l.htm.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:51 

синтезаторы

Tornado
>Евгений, до этой фразы я наивно полагал, что здесь сидят люди с независимыми мнениями, но я ошибался.
>Вы реагируете так, как будто я задел не Бережанского, а лично вас.
Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом и часто не имея на это основания. Дело не в том, что я сторонник Б., а в том, что мне хочется, чтобы дискуссия шла в нормальной непредвзятой и вежливой манере. Ну, как хотите. Ваше дело.
>Обычно пишется так: "Видный музыкальный педагог Бережанский впервые в мире обнаружил моноладотональную сущность...
Я все же думаю, что такая ирония не уместна. Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент. Я там находил много печальных ошибок, от которых потом чуть живот не надорвал от смеха.
>Нетушки. Только не надо досочинять.
>Это опасно.
>Есть твердый факт: никакого "моноладотонального контекста" в момент запоминания у этих детей не было - был либо одиночный звук, либо набор звуков, включающий в себя семь или двенадцать нот.
>И этот набор просто игрался по кругу, то есть не было условия одной тональности.
>Поэтому я и спросил : "а где эта моноладотональность?".
Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 17:58 

синтезаторы

Tornado
>>Но вот когда я пытаюсь вспомнить абсолютное звучание, то тогда обычно вспоминаю и попевку.
>Евгений, а это уже интересно. Если вы пробовали угадывать одиночный звук, то попевка тоже вспоминается..."на зауколках сознания?".
Ты меня неправильно понял. При узнавании я попевки не вспоминаю.
Вот когда я хочу голосом воспроизвести, то тогда я вспоминаю попевку.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:05 

синтезаторы

Tornado
>Допустим, что АС - это память не на высоту.
>А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны.
>То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики.
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
>Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.
Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали:
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм.
Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 18:31 



>Все-таки Сергей сделал правильное замечание по поводу сомнительности новостных лент.

Это не новостная лента. Это из статьи в разделе "Дифференциальная психология". Как назло, что-то этот сайт упал. Поэтому не могу доказать, что это не новостная лента. Попробуйте эту ссылку позже.

>Если Вы выдаете твердый факт, то тогда приведите источники. Я высказал предположение, а Вы говорите о твердом факте. Вы же не указали никаких источников, а также то, каким образом они думали. Очень трудно выявить то, как они думали.

Под твердым фактом имелась книга Бережанского. Я несколько раз приводил примеры. Посмотрите в старой теме точные цитаты. Там было типа:

1. Мать сыграла и назвала мальчику звук "до". Он его запомнил его и узнавал везде.

2. Мальчик закрепил звук "ля", услышав гобой, по которому настраивали оркестр

3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно).

Моноладотональности здесь нет.

>Во-первых, мне неприятно, когда грубят человеку с большим опытом

Во-первых, не надо мне навязывать того, чего я не совершал. Я обзывал его? Нет. Унижал его личное достоинство? Тоже нет. Зато методику его крошил на части, причем не стесняясь в выражениях. Методика и ее автор - не одно и тоже. Был только один момент, когда и Бережанскому "досталось". Всего лишь был один и относительно давно.

Во-вторых, простите, а причем здесь опыт? Вы хотите сказать, что если бы у Бережанского не было опыта, ему можно было бы свободно хамить?

На этом пожалуй я избавлю себя от необходимости спорить почем зря.

Евгений вы тут много говорили о науке. Однако, всякое большое открытие проходит тяжелый путь критики и недоверия. Нужно свое детище пробить в массы. Что делает для этого Бережанский?

- он публикуется в газетах? Нет
- он публикует на своем сайте статистику? Тоже нет
- он отвечает на конкретные вопросы по статистике? Мне он ответил крайне туманно "все, кто хотел, тот его и получил". Я спрашивал его по почте, когда методику купил.
- он не стремится разъяснить все непонятные моменты, хотя бы вывесив для этого FAQ на сайте или сделав бы форум
- он утверждает, но не доказывает
- он не сделал сравнительный анализ других методик, он просто "согласился с Тепловым", еще с кем-то и на этом все.

И как закономерный результат, он и его методика заслуживает того, чего она заслуживает: его обвиняют в мошенничестве, ему не верят, его критикуют и так далее. И все это было на мьюзикфоруме.

Если бы Бережанский сделал бы хотя то, что я перечислил, то спор бы у нас на другом уровне. Если бы вообще не свелся к тому, что Бережанский совершенно прав и народ тут просто отписывался о своих великолепных результатах. Но их нет. Все эти реплики "я прошел только половину, 3/4, 4/5, 9/10 методики, поэтому рано говорить об абсолютном слухе" говорят о, можно сказать, тотальном непонимании природы абсолютного слуха.

Абсолютный слух - не слуга из ларца, который выскакивает только после десятого диска. Вы не поверите, но он должен уже выскочить после первого упражнения. Одна нота хотя бы в освоенной октаве уже должна стабильно угадываться везде(не совсем, конечно, везде, но много где).

Я так понял, Бережанского критиковать нельзя, сразу скажут, у вас опыта нет, вы ноль в музыке, ноль в психологии, ноль по жизни. Поэтому я обращу внимание на тех, кто занимается по методике.

Сергей прошел половину методики, абсолютного слуха нет. Извините меня, но как можно пройти хоть одно упражнение без абсолютного слуха, хоть одну ноту угадать без абсолютного слуха как?

Если нота "до" угадывается, то она будет угадывать в ЛЮБОМ упражнении на ВСЕХ ДЕСЯТИ ДИСКАХ. Хотя бы в "родной" октаве и смежных с ней. То есть, если действительно приобрести небольшую толику абсолютного слуха, запомнив звучание ноты "до", то она будет узнаваться как в первом, так и двадцать первом упражнении СРАЗУ ЖЕ. Без всяких там подготовок в скоростных режимах. Это ясно как день.

Поэтому, ребята, если допустить, что методика Бережанского верна, то конкретны вы занимаетесь по ней совершенно неправильно, непродуктивно. Тратите время совершенно на другие вещи. Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 19:48 



>3. Некий Сен-санс нажимал все клавиши пианино подряд(видимо, белые, хотя, неизвестно).

>Моноладотональности здесь нет.

Ну как же вы все ДОСТАЛИ.
Да монотональность не в наборе звуков, которые слушает человек, а В СПОСОБЕ ВОСПРИЯТИЯ ЗВУКОВ, КОТОРЫЕ САМИ ПО СЕБЕ МОГУТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДАЛЕКО НЕ МОНОТОНАЛЬНЫЙ НАБОР.
Tornado, если не понимаете таких простых вещей — НЕ ПИШИТЕ.

Всех детей учат сначала одному языку — родному. Все преподаватели настоятельно не рекомендуют приступать к изучению иностранного языка до тех пор, пока ребенок не научится нормально писать и читать на родном!!!
Вас это не удивляет!!! ПОЧЕМУ!!!


>....Слушайте Романа, он писал, что результаты у него были. Вот и узнайте, как он это сделал и как это соотносится с теорией Бережанского. Скорее всего, никак.

Роман — ТРЕПЛО И ПУСТОЕ МЕСТО. Это проверено мной уже неоднократно. На мои конкретные вопросы что-то написать, это было давным давно, я не увидел ничего, наверно потому, что писать ему просто нечего.

Слушай, Tornado, раз АС никаким боком не лежит к Бережанскому, ВЫБРОСИ, ЛАПУЛЬ, ЕГО ДИСКИ В ОКОШКО!!! Я думаю он не обидется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:54 



Дмитрий!!! Моноладотональность - это один из способа восприятия звуков, но не единственный )))

И слышание звуков относительно другого (пусть тоники, пусть чего еще) - это искуственное, музыкальное решение.

Читайте Берджа!!! Скачать откуда книжку надеюсь знаете.

Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам, где монолав\\дотональность совсем ни при чем.

Занимаетесь по Бережанскому, как я уже писал, - прогресс будет, и будет моноладотональный АС, а вот истиный, не факт , ой не факт, хотя если будет я за Вас заранее очень рад.
Я бережанского нескольо в другом ключе использовать собираюсь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 20:56 



Забыл дописать ))) Получается, когда мы занимаемся по Бережанскому, мы меняем шило на мыло )))

Можно с таким же успехом забить в себя одну ноту , и строить от нее что угодно и считать это АС. Правда будет значительно сложнее реализовать ))) Я не знаю как .ю Спросите у П.Н.
Извините . (*** Бережанского)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:22 



Руди, извините, что нарушаю свое обещание...
Торнадо
> Сергей тоже не отстает. Причем дело дошло до того, что ему так нетерпелось мне это высказать, что он отписался совершенно в непредназначенной для этого теме.
При чем здесь "нетерпелось"? Я ответил там, где был пост, на который я отвечал. А Вы бы сделали иначе?
Торнадо, Вы в той теме задали свой вопрос:
"- сможет ли человек без абсолютного слуха, но имеющий относительный, вычислить интервал между нотой, сыгранной на фано и второй нотой, сыгранное на, скажем, на саксофоне? Будет ли это сделать сложней?"
Именно в связи с этим вопросом я и "отписался", там где ВЫ это написали. Поэтому вынужден с сожалением отметить, что это в Вас говнецо говорит.

> И вот что: если я обращаюсь к Бережанскому П.Н., то в какой менере я к нему обращаюсь, не ваше и не Сергеево дело. Я понятно выражаюсь?
> На этой оптимистичной ноте продолжим(
Ну надо же - какой начальственный тон! А запах... О себе в третьем лице... Извините, босс, что вмешиваемся не в свое дело, пишем не там, где вы считаете нужным...

Но почему бы Вам не устроить подобную отповедь Руди, который за Вас заступился и просил меня не "гнобить" Вас? Или мне теперь надо написать Руди "не Ваше дело"?
Да, наивный Руди не понимает, что такие люди, как Торнадо сами кого угодно загнобят.

> И так как Сергей беспощадно раскрыл мою мелкую сущность - я не разбираюсь в музыке, ноль...

Заметьте, не я это сказал (с).
И почему "беспощадно"?
Я просто спросил, есть ли у Вас музыкальный слух, так практически бессмыленно объяснять слепому от рождения, что такое цвет (ответа кстати ни в какой форме не получил). Я спросил Вас так об этом, не для того, чтобы унизить (я, например, ноль во многих сферах человеческой деятельности и не считаю, что меня это унижает, просто я не берусь судить об этих областях, так, как это делаете Вы - на основе одной логики и поверхностных сведеньях и ложных для данной области предпосылках), а написал от недоумения по-поводу того, что Вы спросили. Человек с ушами никогда не задал бы тот вопрос, потому что знает ответ по себе.

Поэтому не берусь судить, насколько хорошо может разбираться в музыке человек без слуха - пусть Руди прокомментирует такую возможность - его профиль воспитывать грамотного слушателя, но то, что Вам надо меньше спорить, критиковать, а больше учиться и прислушиваться к более опытным товарищам - это точно. Не пишу "Вам нужно молчать", но быть адекватным своему уровню в ДАННОЙ области.

Если Вы немного позанимаетесь по методике Бережанского (нет, не для АС, до него далеко, а может он Вам и не нужен вовсе), то есть надежда, что Вы поймете на собственных ощущениях, что такое ладовые портреты и слух Ваш начнет просыпаться. (Замечу тут вскользь, что ладовые портреты на 100% в восприятии, а не в звуках).
Я честно говоря не знаю, занималась ли нейрофизиологическая наука описанием ладовых портретов или чего-либо сходного и вообще доросла ли она до такого уровня, чтобы понимать такие вещи - мозг человека для нее по-прежнему величайшая загадка.

Поверьте, Торнадо, так же как художнику не нужно знать, что происходит в голове, когда он подбирает краски для картины, и описывать это в "нейрофизиологических терминах", чтобы доказать слепому существование цвета и почему именно это сочетание цветов необходимо здесь, так же глупо требовать от музыканта доказательства существования ладовых портретов в каких-то там нейрофизиологических терминах. Они даны нам в ощущениях и это главное, остальное от лукавого. Любой музыкант с относительным слухом (нормальный, а не "без году неделя")слышит функции ступеней и это не требует научных доказательств. А кто не знает, тот... пусть работает над собой и не "вякает". :)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:39 



Ых
> Я сейчас звуки по-другому слушаю, пока неплохо получается. Отличаю их совешенно по другим признакам...
Вы уже можете различать ноты по каким-то другим признакам?
Это правда? Значит у Вас уже есть какой-то АС? Хотя бы на две ноты?
Значит Вы счатливчик! Я знаю несколько человек, которые, занимаясь длительное время, так и не смогли поймать это различие.
То же самое я читал на независимых от Берджа форумах - результат нулевой. Первый положительный результат, который я встретил - от Лаки, но он занимался сначала по Берджу, потом зачем-то (зачем покупать другую методику, если бы был положительный результат по Берджу?) по Бережанскому, потом опять по Берджу. Так что неизвестно, что помогло. Да и...

Ых, можно Вас спросить по методике Берджа?
- Сколько Вы уже занимаетесь по ней?
- Когда, после какого упражнения Вы стали различать "краски" звуков или их индивидуальные особенности?
- Какие ноты Вы уже знаете?
- Распознаете ли Вы знакомые звуки среди еще не освоенных?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 21:53 



Занимаюсь четвертый день ))) В том то и хохма)))
После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля. На второй день нашел соль, случайно нажав. Среди музыки иногда слышу соль, (она почему-то лучше всего слушаетс, резко выделяется). Но иногда эти портреты нот теряюется ((( Приходится восстанавливать. А иногда сразу слышу. Слушаю на синусоиде.
На фоно хуже слышу, но слышу. В вокале только соль слышу и очень слабо. На гитаре все три слышу на любых струнах. Пока четко получается только в одной октаве практически сразу, к остальным подхожу через минуту. Работаю в трех октавах.
Соль у меня слышится как дребезжащая, звенящая, какя-то стабильная но не совсем, меньше чем ми бемоль.
Ми бемоль - мягкая очень стабильная.
Фа диез - плавающая нестабильная. Пока вот так.
Мне такой метод нравится больше. Надеюсь что у меня все получится.
Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал. Я например стал чище петь, и уже редко съезжаю с тональности при пении акапелло, то есть прихожу тютелька в тютельку. Хотя интервальчики подвираю немного, но это уже вопрос координации голосового аппарата и представлений. Пою просто пока недостаточнно долго, тем более что сейчас осваиваю новою манеру.
Программа Бережанского неплохая штука, но я не это искал.
В любом случае она нуждается в доработке и пояснениях.

Чтобы не было недопонимания, я умею отличать и интервалы и ладовые портреты и т.п. и могу адекватно, в отличие от Торнадо, сказать, что определяю не по ладовым признакам или каким либо еще музыкальным (мне известным). Хотя я думаю, что Торнадо знает о чем говорит, но резковат малость )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 22:42 



>После первого упражнения я понял чем отличается фа диез от ми бемоля.

Ых, можете написать в чем состоит первое упражнение?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.02.2008 23:03 



Да собственно говря ни в чем не состоит )))
Берешь Ва диез и слушаешь потом сразу ми бемоль и тоже слушаешь. Если не буешь пытаться насильно что-то услышать поймешь что ноты кое чем отличаются кроме высоты. А именно Фа-диез вибрирующая . Ми бемоль мягкая. Все!!! Твоя задача по началу научиться ощущать эти качества. в разных окатавах. Не быть уверенными что эта за нота, а именно ощущать. Уверенность приходит потом. Суть научиться отличать вот это переживание (цвет) ноты. Главное сильно не усердствовать , а подходить к процессу свободно, расслаблено, не давить на сво психику, просто слушать. (из рекомендация Берджа). Я сразу услышал. Не знаю как Вам, но мне показалось это очень просто.
Если занете английский, купите или скачайте Берджа. Если на мне этот метод проканает, то я даже из Америки его закажу ))). Чтобы был, вроде как нехорошо пиратствовать , а так я ипользую метод в качестве ознакомления. )))
Попробуйте сами, все проще , чем кажется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 00:02 



Спасибо.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 05:50 



> Скажу так, занимался по Бережанскому 3 месяца, он мне кое-что дал.
Что интересно, что опять Бердж сработал после Бережанского. Может действительно стоит опять попробовать курс Берджа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 08:15 

синтезаторы

">Допустим, что АС - это память не на высоту.
>А в изолированном звуке есть только основной тон и обертоны.
>То есть, абсолютник может ориентироваться только на эти характеристики.
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
>Пришли к противоречию. Значит, АС все-таки включает в себя память высоты.
Своеобразное рассуждение, притянутое за уши и неверное. Никакого противоречия ты не нашел.Вы хоть сами поняли, что сказали:
>Но так как предположено, что Ас - это память не на высоту, то абсолютник не узнал бы звук.
У абсолютника по Бережанскому есть слуховые представления (интериоризованные ладовые портреты). Я же уже описывал механизм.
Одиночный сигнал. Потом срабатывает рефлекторная связь (ну, как память). Сопоставляется этот сигнал и извлеченное слуховое представление - звук узнался. Что тут невозможного и противоречивого?"
Подправлю себя. Методика Бережанского это тоже "память" на высоту. Когда я писал о невозможности памяти на высоту, то я употребил слово "буквально" специально. У человека есть ощущение высоты звука. Если бы человек мог запоминать идеально высоту и этим пользовались бы абсолютники, то тогда октавные ошибки в такой интерпретации выглядят странно, поскольку люди, которые никогда не ошибаются на полтона, вдруг ошибаются на октаву. Таким образом "память" на высоту реализуется не только через ощущение высоты.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:01 



Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли.

Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС.

Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:12 

Блюзовая балалайка

>Замечал у себя интересный феномен. Иногда мне на работе кажется, что гитара звучит нестройно (хотя тюнер показывает идеальный строй, и струны новые и с мензурой грифа у дорогой гитары всё в порядке). А именно возникает ощущение, что и гитара и группа вся низит или высит что-ли.
>
>Думаю, может ли это как-то быть взаимосвязано с физическим состоянием резонансных волосков внутри улитки, которая выполняет роль резонансного частотомера (как в армейских передвижных дизельных генераторах промышленного тока). Если по каким-то причинам резонансная частота всех моих слуховых волосков внутри улитки сдвинулась на небольшой процент, тогда это может быть объяснением возможности нестабильности АС.
>
>Конечно же неудовлетворение стройностью звуков возникает при нелинейных искажениях плохой ресторанной аудиоаппаратуры. Ведь известно, что даже при небольших искажениях появляется много соседних частот справа и слева от многих оригинальных гармоник исходного сигнала.

Явление мне знакомое.В конце выступления на высшей громкости все звучит пониженно.Ясно ,что это ощущение субъективно;к тому же соровождается звоном в ушах.
Была подобная история у Шумана,как раз обладавшего АС-как видно в результате воспаления мозга.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:26 



Сергею

Скажу так Бердж работал бы и до Бережанского, если бы я знал что слушать.
Я раньше тоже такое слышал, но не обращал на это никакого внимания.
Бережанский только ухудшит ситуацию, ак как начнешь вслушиваться не в то что надо. Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н.

Или полностью заниматься по П.Н.

Истиный АС это непамять на высоту, апамять на характер зучания высоты, по которому можно эту высоту идентифицировать, это не связано с музыкальным восприятием.

Как работает метод П.Н. понятно. Есть высота, мы ее связываем с попевкой в до мажоре. Тональность лучше запомниться чем отдельыная нота. Получаем систему нот в тональности. ДАльше дело долбежки: соединяем все с внутренним пением, натяжением связок и подстройкой голосового аппарата, с интонацией, ощущением ступени и все - получаем квази АС. Мы можем и идентифицировать ноту и пропеть, но все это будет память, которая по большей части строится на относительном слухе. Произошла интериоризация, и мы будем слышать ладовый контекст ноты (или другой остаточный), по которому будем отделять одну ноту от другой , или воспроизводить.
В будущем действительно может произойти переход на другую ступень - ступень истиного АС, но с методикой П.Н., как я смотрю, это особо не связано, интерироризация тут уже ни при чем.Хотя если П.Н. называет интериоризацией узнавание характеров нот(тех самых цветов), и я ошибаюсь в трактовке термина, то да, методика работает, но я этого не заметил чере 3 месяца. Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (даже для фоно не получалось этого сделать в произведении), хотя периодически и правда проскакивали в голове портреты енкоторых отдельных звуков, которые я слышал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 09:32 



извините за кучу ошибок, особенно стыдно за "ь". В следующий раз буду проверять.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:12 

синтезаторы

Ых
Москва
вокал
>Я спокойно, не напрягаясь распознаю ноты в темпе 165 по 4, а по идее та самая интериоризация должна была произойти на темпе 120 или около тогого, и я должен был узнавать ноты вне зависимости от того , где они звучат. (
>даже для фоно не получалось этого сделать в произведении)
А упражнения на поступенное движение тоже проходите (17 упражнение)? А 120 темп в непрерывном режиме тоже освоили?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 10:45 



17 тоже уже спокойно прохожу, (ну иногджа бывает переглючивает, сбиваюсь)
120 это вобще самое простое из последних упражнений для меня.
21 не проходил. Но частично ноты слышу по "ладовому портрету", не все.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 13:54 



>Вот когда уже слышишь что надо, можно подходить к курсу П.Н.

Интересная все-таки ситуация получается. МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТЬ ПОМОГАЕТ УСЛЫШАТЬ НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ ТОНАЛЬНОСТИ "ТЕМБР ЗВУКА"
Если природа АС — немузыкальна, то никакого влияния на способность слышать в звуке его "музыкальный тембр" монотональность не должна оказать, НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ.
А следовательно, методика Бережанксого полностью бесполезна!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:01 



musicdevelop,

Стиль изложения мысли автора мне показался очень понятным (хотя для немузыкантов этот материал будет наверное сложноват, так как разуму будет сложно зацепиться за смысл многих понятий).

Только для музыканта, потому что некоторые, читающие даже основ не знают и не имеют музыкальной практики и естественно мало чего понимают.

Но только в ознакомительном плане всё понятно, а когда начинаешь искать общую идею, и сопоставлять с известными фактами уже много сложностей возникает.

Но вы, наверно, ещё недочитали до интериоризации, там уже сложнее.


Basstriker,
>Торнадо, спасибо, что обратили на меня внимание, но Вы невнимательно читали. Я имел в виду УВЕЛИЧЕННЫЕ трезвучия, типа ДО-МИ-СОЛЬ#, и все.

Да он просто не знает, что такое уменьшенные.
Basstriker,
Как-нибудь, тоже обращу внимание. А что такое внутренний звукоряд?

Торнадо
>повторю цитатку, уж очень понравилась мне: «Удовлетворительно объяснить феномен слуха оказалось необычайно сложной задачей. Человек, представивший теорию, объяснявшую бы восприятие высоты и громкости звука, почти наверняка гарантировал себе Нобелевскую премию.» Артур Ребер.

Это про НЕ музыкальный слух и не к месту.
Торнадо,
Судя по всему, вы совсем недавно начали заниматься музыкой, а в этом деле что бы понять что то нужно много практики, в том числе ладовое чувство.
Вам действительно многому ещё надо научится, прежде всего следует разобраться, чем восприятие ступени отличается от интервала, а то не зная этого вы взялись критиковать Бережанского. Такую критику я тоже не поддерживаю.



>Отсюда вопрос — ЧЕМ ПОХОЖИ СИНУСОИДАЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ 220 герц, 440 герц, 880 герц???
Эти сигналы воспринимаются абсолютником как похожие.

Тут много может быть объяснений, в зависимости от ситуации.
В случае абсолютников, это скорее всего связанно с хорошо слышимыми простыми тонами 1,2,3, гармоникой.
Абсолютник же помнит целый музыкальный звук, а при прослушивании синусоиды может перепутать основной тон с его обертоном или наоборот.
Абсолютники, кстати, гораздо чаще ошибаются на четверти и секунды, у Бережанского об этом написано – ¾ ошибок возникает в смежных звуках.

В случае занимающихся по курсу Бережанского– это скорей всего ассоциации ладового портрета с высотой и в связи с этим сходство одноимённых звуков.

Ваня
>Ром, Торнадо - а где сказано (доказано) что первая гармоника всегда "бесцветна" сама по себе?
Я такого не говорил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 20:02 



Бережанский.
>В сентябре я взял группу детей дошкольного возраста и проверил возможность формирования АС на основе интонаций ладового тяготения. Все 6 малышей, кто через 3 месяца, кто к концу учебного года, научились узнавать звуки. И это тоже был АС. Не тембровый, не интервальный, не ложный или псевдо, а истинный АС.


Ответом Бережанского я доволен, примерно так я и полагал.
То есть получается, что на основе опыта он заключил, что появление АС связанно с работой в одном ладу. После этого нашёл что-то похожее в литературе и создал свою теорию, объясняющую природу истинного АС. Теперь становится ясно, почему теория оказалась такой неубедительной и противоречивой, а на мой взгляд, ещё и в корне не верной.
Потому что, являлась всего лишь попыткой объяснения феномена истинного АС, на основе установленного факта (как показалось автору) - моноладотональность>АС.
Думаю, даже сам автор не уверен в правильности своего теоретического обоснования,
так как, говорил, что не смотрите на теорию, а занимайтесь курсом, и обязательно получите результат (пересказываю со слов Евгения).
Таким образом, Бережанский уверен в методике, но не бёрётся утверждать о правильности теории.

Всё же я НЕ считаю что методика «работает», не говоря уже о теории, потому что
1. Бережанский подметил АС у детей дошкольного возраста, что мало о чём говорит, т.к. известно, что у детей гораздо чаще выявляется АС, причём, в том числе в условиях политональности и без специальных методик его развития. Не исключается, что АС у них был в скрытой форме (латентный АС).
2. Непоказательная (нерелевантная) статистика, результат мог быть просто случайным совпадением, 6 человек – это очень мало.
3. Бережанский, говорил только об одном критерии определения истинного АС, а именно скорость реакции. На мой взгляд, этого недостаточно, т.к. при активном псевдо АС, она тоже может иметь место. То есть, вполне возможно, что АС был не у всех шести человек.
4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:26 



Седня играл на гитаре в инсте и обнаружил, что она опущена на полтона. Долго радовался )))) Сомнений почти не возникало.
На фоно очень четко среди других нот слышал фа диез ))). Тоже радует.

Вообще по ходу рассуждений получается так: П.Н. Бережанский решил попробовать проверить свою теорию на нас за наш же счет. То есть проверить на взрослых ))) На детях, как он пишет, это работает в какой-то мере. Такие вот дела.
Ну я не жалею что купил курс, польза от него есть, но не столько, сколько бы хотелось.

"4. С момента появления сайта Бережанского прошло года два и ни один его заочный ученик не сообщил о положительном результате." - это настораживает. Нет ни одного человека, который кричал бы, что это ему помогло. Если бы такие были, то хотя бы одного мы здесь увидели.
Когда покупал курс, П.Н. просил оставлять на форуме свои комментарии по ходу прохождения методики. Это реально смахивает на какой-то эксперимент, а мы в нем кролики.
З.Ы. : Я не сумасшедший, я не сумасшедший...!!!!!
З.Ы.№2 : Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 21:33 
Москва


Роман: А что такое внутренний звукоряд?
Да в буквальном смысле слова. Запомнить ноты внутри себя. В нашем сознании. Мы можем петь и играть на инструменте. Но, кроме этого, мы можем представлять себе ноты. Внутреннее слышание нот может варьироваться от какого-то смутного воспоминания, представления, до осознанного слышания ноты в голове. Моя новая идея - попробовать развить сначала активный АС: а вдруг это проще? Когда я внутренне слушаю ноту, я по-новому осознаю ее признаки. Они как будто становятся менее обманчивы. Но... Подожду пока с отчетами, рано.
Во всяком случае, я убедился, что развивать пассивный АС вслушиваясь в ноты необычайно трудно. Разницу между нотами услышать легко, но потом все-равно ошибаешься. На смену энтузиазму типа "я угадываю уже то-то, я слышу..." приходит понимание, что чего-то не хватает. Какого-то ПРИНЦИПА ЗАПОМИНАНИЯ. Можно полгода слышать, что ФА# вибрирующая, а Ля звучит торжественно. И потом их перепутать.
Я приведу такой пример: пару месяцев назад я занимался следующим упражнением. Звучит нота, одна из двенадцати возможных, случайный выбор. Нота звучала в четырех октавах. И я угадывал правильно В ПОЛОВИНЕ СЛУЧАЕВ! Вы скажете: да это же супермегарезультат! АС уже через пару недель у него будет!
Ан нет! На пути к АС нас подстерегают всякие обманки и ловушки. Так, занимаясь этим упражнением, я, во-первых, запомнил, где происходит октавный переход, т.е. следующая нота хроматической гаммы становится на октаву ниже. И уже приблизительно ориентировался по высоте нижней ноты, в каком месте хром. гаммы эта нота может быть.
Во-вторых, иногда за признаки звучяания ноты я принимал все-таки какие-то свойства тембра миди-инструмента. Ну и еще, по-моему, что-то там подленько так помогало...

Зато один положительный результат у меня все-таки был. Я, поначалу, в пылу стремления к полному АС, не обратил на это внимания. Было упражнение, где звучала фраза из нот, относящихся к одному уменьшенному септаккорду. И надо было просто определить, что это за септаккорд. Мне это удавалось, иногда пятнадцать раз подряд. Причем, на этот раз, эксперимент был совершенно чистым. Не буду сейчас объяснять почему, но, в этом случае, мне не мог "помочь" никакой октавный переход, никакая память на тембры или высоту. Я просто слушал НАСТРОЕНИЕ нот этого небольшого звукоряда, и правильно определял, что это за уменьшенный септаккорд. Я еще раз доказал самому себе, что мои идеи имеют как минимум почву под собой. Но ведет ли это к абсолютному слуху?..

Кто нибудь, попробуйте позапоминать ноты внутри себя! Уверен, это будет интересно! Кстати, я с удивлением обнаружил, что снимается "потиворечие" с относительным слухом. Наоборот, очень прикольно пропеть внутри себя что-нибудь очень стандартное, типа:
C / A / D/ G
или
С / (B)/A / (G)/ F / G / C / G/
И прочувствовать в первую очередь именно всякие ладово-интервальные пироги. А потом обратить внимание на абсолютные звучания, сравнить в разных тональностях. Ну, можно начать и попроще, просто с какого-то любимого интервала, две ноты...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 22:19 



> Между прочим Гулыгина и Бердж дают гарантию на их методику 2 месяца, в отличии от П.Н.
Вот эта гарантия и настораживает. При такой массовой рекламе и распространенности в сети пособия Берджа за десятки лет, что она существует, уже должны быть тысячи независимых свидетельств о формировании АС по данной методике. Если Вы обнаружите такие свидетельства на каком-нибудь форуме в количестве больше одного, дайте ссылку, плз.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.02.2008 23:29 



Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтахю
Есть уже два на этом форуме.
ЛакиМанки это раз, но у него смешаный метод, это Вы сами у него спросите, и еще один товарищ который спутал метод Бережанского с Бержем сказал, что препод в его муз заведении развила по этой методике АС.
Я постараюсь поступить разумно и попробовать работать по этой методике, как там написано. Максимум займет полгода (нк на крайняк год), а результаты уже буду неплохие через месяц.
Я даже сейчас ощущаю некий результат, но пока в нем еще не уверен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 02:27 



> Не ну поищите ради интереса на англоязычных сайтах
не ну я искал
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.02.2008 12:33 



Ребят, не ну я натурально никак не могу понять.
Как методика, которая базируется на автоматизации восприятия ладовых портретов нот некой базовой тональности (методика Бережанского) может помочь обострить существующие свойства звука (методика Берджа).
Сам процесс мне не очень понятен. Если у каджой высоты есть свой тембр, который просто нужно услышать, то зачем погружаться в монотональность?

Вань, а с нотой "ре" у тебя какие первые ассоциации возникли, какая она была в самом начале?
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!