Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
DonLeon, прочитайте название этого топика. Как-то не комильфо...
>ПОДСКАЖИТЕ..
подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух
>ПОДСКАЖИТЕ..
подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух
Автор: DonLeon
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>DonLeon, прочитайте название этого топика. Как-то не комильфо...
>>ПОДСКАЖИТЕ..
>подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух
Премного благодарен. Только я имел ввиду одну книгу, а не весь курс, который предлагается на razvitiesluha.ru. В книжных её нет.
Если кто-нибудь знает, где её можно достать, пожалуйста напишите!
>>ПОДСКАЖИТЕ..
>подсказываю: набрать в гугле - гулынина слух
Премного благодарен. Только я имел ввиду одну книгу, а не весь курс, который предлагается на razvitiesluha.ru. В книжных её нет.
Если кто-нибудь знает, где её можно достать, пожалуйста напишите!
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
DonLeon
А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты.
А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Дима, а нельзя добавить в прогу режим "эмулирующий" прогу Absolute Pitch"? Ее смысл заключается в следующем: прога играет случайную атональную последовательность нот и "на фоне" них надо распознать и нажать определеную ноту. Прога показывает попадания и промахи-ошибки - неправильно нажатые ноты и нераспознанные правильные.
В демо версии есть только нота До. Ее я уже могу не терять в этом атональном потоке. Раньше настройка слетала. Хотелось бы поупражняться с другими нотами или даже комбинациями нот.
Я вижу эту опцию так - выбираются ноты, которые будут воспроизводиться (либо просто два режима - диатоника-хроматика) и задается нота (или ноты), которую прога будет считать правильной. Прога будет отражать (и, возможно, фиксировать в статистике): каждую правильно нажатую ноту и ошибки - каждую нажатую неправильно и пропущенную правильную.
Для чего распознавать ноты в "хроматической среде" понятно.
Но полезно иметь так же возможность выбора из диатонического окружения. Тогда можно тренироваться в таком режиме: задается очень быстрая скорость, в которой мы просто не успеем нажимать все ноты, и в этом потоке надо успеть услышать, "ухватить" и нажать определенную ноту или две, а может и больше.
Так же можно отрабатывать в "среде" группы нот находящихся, например, только под правой или левой рукой. Это тренирует внимание и может быть полезно, как промежуточный этап.
Может ты посчитаешь простым реализовать только "хроматический" режим - и то было бы хорошо.
В демо версии есть только нота До. Ее я уже могу не терять в этом атональном потоке. Раньше настройка слетала. Хотелось бы поупражняться с другими нотами или даже комбинациями нот.
Я вижу эту опцию так - выбираются ноты, которые будут воспроизводиться (либо просто два режима - диатоника-хроматика) и задается нота (или ноты), которую прога будет считать правильной. Прога будет отражать (и, возможно, фиксировать в статистике): каждую правильно нажатую ноту и ошибки - каждую нажатую неправильно и пропущенную правильную.
Для чего распознавать ноты в "хроматической среде" понятно.
Но полезно иметь так же возможность выбора из диатонического окружения. Тогда можно тренироваться в таком режиме: задается очень быстрая скорость, в которой мы просто не успеем нажимать все ноты, и в этом потоке надо успеть услышать, "ухватить" и нажать определенную ноту или две, а может и больше.
Так же можно отрабатывать в "среде" группы нот находящихся, например, только под правой или левой рукой. Это тренирует внимание и может быть полезно, как промежуточный этап.
Может ты посчитаешь простым реализовать только "хроматический" режим - и то было бы хорошо.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
> В демо версии есть только нота До.
Я имел ввиду демку Absolute Pitch.
Но мой запрос, видимо, снимается. Эмуляцию Absolute Pitch в Вашей проге можно организовать в какой-то мере уже сейчас.
Только она почему-то не показываает статистику при малом количестве нажатий, если всего нот для проигрывания выбрано меньше 35. Но это не так страшно.
Единственно было бы хорошо, если это, конечно, не слишком сложно, иметь возможность сдвигать во времни время отображение ноты (и цвета) относительно звучания - делать на заданное время запаздывание или опережение.
Еще я хочу попросить Вас сделать регулировку громкости вокального сэмпла, чтобы его можно было подмешивать в минимальном количестве.
Сделать, чтобы голос различал нижнюю До и верхнию, наверное невозможно? Хм, вот они - "октавные ошибки" абсолютников.))
Еще вопрос - я не понял - журнал упражнений щас работает или это заготовка?
Вообще, было бы круто добавить в журнал и в окно статистики опцию - "отображать в виде графика"
Был бы очень нагляден процесс.
Да, и спасибо за прогу, Дима. Кстати, судя по количеству скачиваний за короткий период, ее скачали и те участники форума, кто Вас называл нехорошими словами Но вряд ли они, конечно, поблагодарят.
Я имел ввиду демку Absolute Pitch.
Но мой запрос, видимо, снимается. Эмуляцию Absolute Pitch в Вашей проге можно организовать в какой-то мере уже сейчас.
Только она почему-то не показываает статистику при малом количестве нажатий, если всего нот для проигрывания выбрано меньше 35. Но это не так страшно.
Единственно было бы хорошо, если это, конечно, не слишком сложно, иметь возможность сдвигать во времни время отображение ноты (и цвета) относительно звучания - делать на заданное время запаздывание или опережение.
Еще я хочу попросить Вас сделать регулировку громкости вокального сэмпла, чтобы его можно было подмешивать в минимальном количестве.
Сделать, чтобы голос различал нижнюю До и верхнию, наверное невозможно? Хм, вот они - "октавные ошибки" абсолютников.))
Еще вопрос - я не понял - журнал упражнений щас работает или это заготовка?
Вообще, было бы круто добавить в журнал и в окно статистики опцию - "отображать в виде графика"
Был бы очень нагляден процесс.Да, и спасибо за прогу, Дима. Кстати, судя по количеству скачиваний за короткий период, ее скачали и те участники форума, кто Вас называл нехорошими словами
Но вряд ли они, конечно, поблагодарят.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
не стер слово при исправлении
> сдвигать во времни время отображение ноты
сдвигать во времни отображение ноты
> сдвигать во времни время отображение ноты
сдвигать во времни отображение ноты
Автор: Дима74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Вот эта книга Гулыниной была выложена на форуме
Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило.
Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Дима
Спасибо за прогу)
Спасибо за прогу)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Дима, еще просьба: в опции "повышать темп через каждые N звуков на .." сделайте пожалуйста шаг 1, а не пять, а то резковато ускоряется для пограничных темпов.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Я вот для себя сделал некоторое открытие в методике, но пока проверяю. Через неделю сообщу более подробно, когда станет ясно, насколько правильно я думаю. Возможно, что это прорыв.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
...и жалко, что неизвестно до какого темпа дошел, при автоматическом повышении.
Еще глюк, что нельзя вбить значения в окошки с клавиатуры, так как любая кнопка работает, как плэй.
Еще глюк, что нельзя вбить значения в окошки с клавиатуры, так как любая кнопка работает, как плэй.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Евгений
> Через неделю сообщу более подробно
ну ты садист ))
> Через неделю сообщу более подробно
ну ты садист ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Сергей
>ну ты садист ))
Меня радует, что не мазохист:))
>ну ты садист ))
Меня радует, что не мазохист:))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Сергей
>ну ты садист ))
Да я и потяну немного, чтобы первым на финише быть, а то обгоните тут меня:)
>ну ты садист ))
Да я и потяну немного, чтобы первым на финише быть, а то обгоните тут меня:)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Сергей,Дима
Вот из этого открытия, которое перекликается с последним постом П.Н., я делаю вывод, что рекомендации методики слишком скупы - нужны более подробные, чтобы люди могли избежать некоторых ошибок, а так на форуме все сообщения тонут в море информации.
Я еще пока не знаю, как правильно сформулировать свое открытие. Буду додумывать. Сложность этого шага объясняет то, что сами абсолютники не могут толком объяснить свой процесс.
Вот из этого открытия, которое перекликается с последним постом П.Н., я делаю вывод, что рекомендации методики слишком скупы - нужны более подробные, чтобы люди могли избежать некоторых ошибок, а так на форуме все сообщения тонут в море информации.
Я еще пока не знаю, как правильно сформулировать свое открытие. Буду додумывать. Сложность этого шага объясняет то, что сами абсолютники не могут толком объяснить свой процесс.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Ых
Бережанский все-таки работает!
У Бережанского нет ни убедительной теории, ни положительной статистики.
Каким же образом может работать его методика по развитию истинного АС???
Если бы его методика работала, то я бы убился об стену (Tornado©)!
Бережанский все-таки работает!
У Бережанского нет ни убедительной теории, ни положительной статистики.
Каким же образом может работать его методика по развитию истинного АС???
Если бы его методика работала, то я бы убился об стену (Tornado©)!
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Сергей
>При том, что методика прошла рецензию других профессионалов из консерватории.
А это откуда?
Не было такого. Рецензия то может и была но не думаю что "прошла".
>При том, что методика прошла рецензию других профессионалов из консерватории.
А это откуда?
Не было такого. Рецензия то может и была но не думаю что "прошла".
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Ых, мне кажется вы чего то недопоняли в теории Бережанского по его мнению абсолютник слышит именно самые ладовые портреты, но просто как бы не замечает, что они ладовые. То есть ладовые портреты по мнению Б. и есть индивидуальные качества, присущие муз. звуку.
Повторю:
Суть АС по Бережанскому — это память на отдельные видоизменённые (интериоризированные) ладовые портреты. (Думаю этого он не будет отрицать, можно и спросить всякий случай)
Методика Бережанского построенна именно на запоминании ладовых портретов, которые в дальнейшем при их моментальном распознавании как то изменяются и уже становятся несколько другими.
Отдельные звуки ладовым качеством не обладают это в принципе не возможно, если только не попытаться специально запоминать ладовые портреты в системе лада а потом уже в отдельных звуках их ощущать, когда реально их нет или есть но другие. Например ладовый портрет ноты «до» в тональности С-dur, нужно запомнить и слышать в других тональностях( можно сказатьинтериоризация), то есть, например в F-dur нота «до» реально является доминантой, но слышать то нужно помимо её доминантовой функции ещё и её фантомный тонический портрет, который был запомнен ранее в C-dur/ Это я изложил возможный принцип работы методики Бережанского. Этот этап назван «Развивающим». Не вызывает сомнения, что выше описанная процедура чисто искусственная и очень трудоёмка.
Повторю:
Суть АС по Бережанскому — это память на отдельные видоизменённые (интериоризированные) ладовые портреты. (Думаю этого он не будет отрицать, можно и спросить всякий случай)
Методика Бережанского построенна именно на запоминании ладовых портретов, которые в дальнейшем при их моментальном распознавании как то изменяются и уже становятся несколько другими.
Отдельные звуки ладовым качеством не обладают это в принципе не возможно, если только не попытаться специально запоминать ладовые портреты в системе лада а потом уже в отдельных звуках их ощущать, когда реально их нет или есть но другие. Например ладовый портрет ноты «до» в тональности С-dur, нужно запомнить и слышать в других тональностях( можно сказатьинтериоризация), то есть, например в F-dur нота «до» реально является доминантой, но слышать то нужно помимо её доминантовой функции ещё и её фантомный тонический портрет, который был запомнен ранее в C-dur/ Это я изложил возможный принцип работы методики Бережанского. Этот этап назван «Развивающим». Не вызывает сомнения, что выше описанная процедура чисто искусственная и очень трудоёмка.
Автор: rhythm
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
а зачем музыканту развивать абсолютный слух?, нет, честно интересно,
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Евгений,
>Я вот для себя сделал некоторое открытие в методике... >Возможно, что это прорыв.
Похоже что Евгений познал саму суть вещей, как и сущность всего мироздания!
Честь вам и хвала!
>Я вот для себя сделал некоторое открытие в методике... >Возможно, что это прорыв.
Похоже что Евгений познал саму суть вещей, как и сущность всего мироздания!
Честь вам и хвала!
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
rhythm,
>а зачем музыканту развивать абсолютный слух?, нет, честно интересно,
Писали уже сто раз, в этом топике где то в середине есть.
АС нужен далеко не каждому музыканту, да и то как дополнение к ОС. Начинающему он совсем не нужен - будет мешать развитию ОС. Жаль только не все участники это понимают.
>а зачем музыканту развивать абсолютный слух?, нет, честно интересно,
Писали уже сто раз, в этом топике где то в середине есть.
АС нужен далеко не каждому музыканту, да и то как дополнение к ОС. Начинающему он совсем не нужен - будет мешать развитию ОС. Жаль только не все участники это понимают.
Роиман, нельзя запомнить что-то в пространстве, не имея координат. Представьте себе сетку, простирающуюся бесконечно в разные стороны, или сетку находящуюся на сфере. Закрыв глаза, вы не сможете отличить одну ячейку от другой, как бы искуственно не создавали систему (ей просто не за что зацепиться). Так вот, у Бережанского создается система искуственно, но закрепляется она на естественном восприятии(к примеру каждая ячейка окрашивается в разные цвета, пусть мало отличающиеся друг от друга, если продолжить аналогию), то есть на тех самых абсолютных портретах ноты; просто аболютники это вычленить не могут (большинство), пока им не скажешь, у них этот процесс идет на подсознании (процесс генезиса и развиия АС -то у всех разный был).
Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет.
Здесь он прав. Но он считает, что этот портрет формируется благодаря ладовым чувствам, я считаю, что это не так, просто после прохождения курса у нас формируется способность его(абсолюбный портрет) либо отличать, либо подсознательно определять и соотносить с нотой, а на самом деле его слышат большинство людей, просто этого не осознают. (Читайте, я приводил цитату из его книжки).
Процесс тренировки по методике Бережанского крайне трудоемок и я не считаю высокоэффективным(пока нет большого дополнения с ответами на вопросы и доработки), работай он как надо, мы бы уже имели 3-х абсолютников на форуме, умеющих распознавать ноты в произведениях хотя бы )))
Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС, у них немного разные области применения, хотя и пересекаются, по крайней мере оба будут тренироваться.
Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет.
Здесь он прав. Но он считает, что этот портрет формируется благодаря ладовым чувствам, я считаю, что это не так, просто после прохождения курса у нас формируется способность его(абсолюбный портрет) либо отличать, либо подсознательно определять и соотносить с нотой, а на самом деле его слышат большинство людей, просто этого не осознают. (Читайте, я приводил цитату из его книжки).
Процесс тренировки по методике Бережанского крайне трудоемок и я не считаю высокоэффективным(пока нет большого дополнения с ответами на вопросы и доработки), работай он как надо, мы бы уже имели 3-х абсолютников на форуме, умеющих распознавать ноты в произведениях хотя бы )))
Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС, у них немного разные области применения, хотя и пересекаются, по крайней мере оба будут тренироваться.
Придумал новый термин в стиле П.Н. )))
квазитембральная высотная характеристика
можете использовать вместо абсолютного портрета
квазитембральная высотная характеристика
можете использовать вместо абсолютного портрета
Автор: Алекс
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС, у них немного разные области применения, хотя и пересекаются, по крайней мере оба будут тренироваться.
Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС.
Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС.
Автор: DonLeon
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>DonLeon
>А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты.
Да, не слишком масштабная книженция Ладно, будем изучать
>Вот эта книга Гулыниной была выложена на форуме
>
>Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило.
СПАСИБО за ссылку
>А у нее есть книга? Знаю есть брошюрка, начало которой можно почитать на ее сайте. Брошюру она распространяла беcплатно - могу тебе ее прислать (209k). В любом случае, думаю про книгу лучше всего спросить у нее на сайте - там есть контакты.
Да, не слишком масштабная книженция
Ладно, будем изучать>Вот эта книга Гулыниной была выложена на форуме
>
>Я не знаю полная это версия её книги или нет. Лично я смог прочитать только 13 первых страниц, на большее меня не хватило.
СПАСИБО за ссылку
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Ых,
>Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет.
Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано.
Там как раз написано совсем по-другому, перечитайте и разберитесь в каждом предложении и в значении каждого слова. Или спросите, наконец, у Бережанского.
Нету у Бережанского абсолютных портретов, у него есть изменённые ладовые.
ЛАДОВЫЕ ПОРТРЕТЫ ОСТАЮТСЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, НО В НЕСКОЛЬКО ИНОМ КАЧЕСТВЕ.
Бережанский неоднократно об этом говорил и в книге и на форуме в последних сообщениях.
По его мнению ладовый портрет это и есть то самое, что слышит абсолютник, то индивидуальное качество о котором, предполагал Теплов.
В этом и состоит открытие Бережанского относительно природы АС.
Конечно же, я так не считаю.
=====
>Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС.
Если я ошибаюсь, то тогда и ошибаются многие другие музыковеды, в том числе очень авторитетные. Почитайте хотя бы В.Браина, мировая известность, кстати, может тогда, поймёте о чём я говорю. Никаких сомнений тут в принципе возникать не может, всё ясно как день.
Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты.
>Я уже цитировал Бережанского , у него в книге написано ,что ладовых портретов не остается, остается абсолютный портрет.
Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано.
Там как раз написано совсем по-другому, перечитайте и разберитесь в каждом предложении и в значении каждого слова. Или спросите, наконец, у Бережанского.
Нету у Бережанского абсолютных портретов, у него есть изменённые ладовые.
ЛАДОВЫЕ ПОРТРЕТЫ ОСТАЮТСЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, НО В НЕСКОЛЬКО ИНОМ КАЧЕСТВЕ.
Бережанский неоднократно об этом говорил и в книге и на форуме в последних сообщениях.
По его мнению ладовый портрет это и есть то самое, что слышит абсолютник, то индивидуальное качество о котором, предполагал Теплов.
В этом и состоит открытие Бережанского относительно природы АС.
Конечно же, я так не считаю.
=====
>Роман, я думаю Вы ошибаетесь, на счет того, что АС будет мешать формированию ОС.
Если я ошибаюсь, то тогда и ошибаются многие другие музыковеды, в том числе очень авторитетные. Почитайте хотя бы В.Браина, мировая известность, кстати, может тогда, поймёте о чём я говорю. Никаких сомнений тут в принципе возникать не может, всё ясно как день.
Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Роман
>Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано.
Ну, ну. Вы еще меня собираетесь перевирать.
С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать Бережанского?
Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное... Ну уморили.
>Ну вы право невнимательны, или уподобляетесь Евгению, который трактует совсем не так как написано.
Ну, ну. Вы еще меня собираетесь перевирать.
С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать Бережанского?
Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное... Ну уморили.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Роман
Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского? Может поподробнее расскажете?
Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского? Может поподробнее расскажете?
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
ВСЕМ ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ МЕТОДИКОЙ И ТЕОРИЕЙ БЕРЕЖАНСКОГО.
Не вызывает ни какого сомнения, что методика Бережанского искусственна и формирует качественно новую разновидность псевдоабсолютного слуха (ПАС).
Суть её заключается в том, что каждому высотному положению ноты присевается некий фантомный ладовый портрет, по которому и происходит узнование. Так же возникает сомнение в возможности формирования такого вида псевдоАС, в первую очередь, из-за «конфликта» между фантомным и реальным ладовым портретами. Могу сказать точно, что такой вид слуха если и возможно сформировать, то это будет очень трудоёмкая процедура. Будучи искусственно сформированным, такой вид ПАС, будет нуждаться в постоянной стимуляции, иначе он просто исчезнет, вследствие ненадобности. Практическое применение этого навыка крайне ограничено, поэтому решайте сами стоит ли его развивать или нет.
Таким образом методика Бережанского, вопреки своему названию, может формировать только особую разновидность (неизвестную ранее), псевдоАС, но никак не истинный абсолютный слух.
Не вызывает ни какого сомнения, что методика Бережанского искусственна и формирует качественно новую разновидность псевдоабсолютного слуха (ПАС).
Суть её заключается в том, что каждому высотному положению ноты присевается некий фантомный ладовый портрет, по которому и происходит узнование. Так же возникает сомнение в возможности формирования такого вида псевдоАС, в первую очередь, из-за «конфликта» между фантомным и реальным ладовым портретами. Могу сказать точно, что такой вид слуха если и возможно сформировать, то это будет очень трудоёмкая процедура. Будучи искусственно сформированным, такой вид ПАС, будет нуждаться в постоянной стимуляции, иначе он просто исчезнет, вследствие ненадобности. Практическое применение этого навыка крайне ограничено, поэтому решайте сами стоит ли его развивать или нет.
Таким образом методика Бережанского, вопреки своему названию, может формировать только особую разновидность (неизвестную ранее), псевдоАС, но никак не истинный абсолютный слух.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Дополнение к прошлому сообщению.
Методику развитиия АС по Бережанскому, правильней было бы назвать методикой развитие ПАС через фантомные ладовые портреты
Методику развитиия АС по Бережанскому, правильней было бы назвать методикой развитие ПАС через фантомные ладовые портреты
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Роман
А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже?
Ну, пусть люди заблуждаются... Это же их дело. Вы уже все сказали, что хотели сказать, свою точку зрения высказали. Разжевали, так сказать, суть методику, раскрыли истинную сущность личности П.Н. Все уже поняли Вашу точку зрения. Зачем ее пересказывать n-количество раз?
Взяли бы да и открыли новый топик и там бы просвещали заблудшие души своими проповедями - иначе и язык не поворачивается назвать Ваши умозаключения.
А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже?
Ну, пусть люди заблуждаются... Это же их дело. Вы уже все сказали, что хотели сказать, свою точку зрения высказали. Разжевали, так сказать, суть методику, раскрыли истинную сущность личности П.Н. Все уже поняли Вашу точку зрения. Зачем ее пересказывать n-количество раз?
Взяли бы да и открыли новый топик и там бы просвещали заблудшие души своими проповедями - иначе и язык не поворачивается назвать Ваши умозаключения.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Евгений,
>С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать >Бережанского?
>Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное...
С того что, вы, почему то решили, что другие не замечают этой самой интериоризации(в частности Руди), вот я решил пояснить некоторые моменты. Успокойтесь все(или почти) всё видят и не забывают.
>Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского?
В самом главном - интериоризации.
>С чего это Вы вдруг стали более правильно трактовать >Бережанского?
>Вдруг заговорили о видоизмененных ладовых портретах. Стали более внимательно читать книгу, наверное...
С того что, вы, почему то решили, что другие не замечают этой самой интериоризации(в частности Руди), вот я решил пояснить некоторые моменты. Успокойтесь все(или почти) всё видят и не забывают.
>Кстати, было бы интересно узнать, в чем я неправильно трактую Бережанского?
В самом главном - интериоризации.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Евгений
>А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже?
Ну не надо, не одно и тоже, я дополнения и пояснения делаю.
Да не переживайте вы так,ну не приобретёте истинный АС, ничего страшного.
Зато получите совершенно новую и уникальную способность -определение абсолютной высоты по фантомным ладовым портретом.
>А Вам не надоело здесь повторять одно и тоже?
Ну не надо, не одно и тоже, я дополнения и пояснения делаю.
Да не переживайте вы так,ну не приобретёте истинный АС, ничего страшного.
Зато получите совершенно новую и уникальную способность -определение абсолютной высоты по фантомным ладовым портретом.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Роман
>В самом главном - интериоризации.
Ну и как же я ее понимаю? Чем мое понимание отличается от вашего здесь?
Кстати, напомню, что Вы изучаете методику и принципы, на которых она основана, лишь умозрительно, а это очень большой недостаток даже с учетом возможного Вашего опыта. Вы не можете знать результатов эксперимента заранее. Если бы это было так, то нечего было бы уже открывать в музыкальной психологии и т.д.
Приведу избитый пример о квантовых явлениях, когда анализируя проблему излучения абсолютного черного тела,Макс Планк пришел к гипотезе квантовых. Многим специалистом того времени это казалось невозможным. Эйнштейн, к примеру, до конца дней не мог примириться с квантовой теорией. Я сам встречал людей из технарей - правда они были поверхностно знакомы с квантовой теорией.
Тот же пример с СТО, где постулируется предельная скорость для распространения взаимодействий и движения тел. Все это тоже казалось невозможным, и многие до конца дней не воспринимали. Но эксперименты берут свое - какой бы ни была красива Ньютоновская механика, но экспериментальные данные взяли свое. Эксперимент - критерий истины. Ваши же предположения о невозможности методики, псевдоабсолютном слухе опираются на Ваш предыдущий опыт, который Вы распространяете в ту область, где Вы еще не пробовали. Обратите внимание, что Вы сами говорите в предположительном тоне о результатах и возможностях методики. Но эксперимент может разойтись с Вашим рассуждениями. Так что давайте подождем и не будем вешать ярлыки и т.д.
>В самом главном - интериоризации.
Ну и как же я ее понимаю? Чем мое понимание отличается от вашего здесь?
Кстати, напомню, что Вы изучаете методику и принципы, на которых она основана, лишь умозрительно, а это очень большой недостаток даже с учетом возможного Вашего опыта. Вы не можете знать результатов эксперимента заранее. Если бы это было так, то нечего было бы уже открывать в музыкальной психологии и т.д.
Приведу избитый пример о квантовых явлениях, когда анализируя проблему излучения абсолютного черного тела,Макс Планк пришел к гипотезе квантовых. Многим специалистом того времени это казалось невозможным. Эйнштейн, к примеру, до конца дней не мог примириться с квантовой теорией. Я сам встречал людей из технарей - правда они были поверхностно знакомы с квантовой теорией.
Тот же пример с СТО, где постулируется предельная скорость для распространения взаимодействий и движения тел. Все это тоже казалось невозможным, и многие до конца дней не воспринимали. Но эксперименты берут свое - какой бы ни была красива Ньютоновская механика, но экспериментальные данные взяли свое. Эксперимент - критерий истины. Ваши же предположения о невозможности методики, псевдоабсолютном слухе опираются на Ваш предыдущий опыт, который Вы распространяете в ту область, где Вы еще не пробовали. Обратите внимание, что Вы сами говорите в предположительном тоне о результатах и возможностях методики. Но эксперимент может разойтись с Вашим рассуждениями. Так что давайте подождем и не будем вешать ярлыки и т.д.
Евгений, уточните сколько нам Вас ждать? )))
Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. (мне читать его труд целиком лень еще раз, если честно) В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет. Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается.
Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.:
1) Разовьется истиный АС в конце, когда отпадут побочные структуры вроде до мажорного ладового портрета.
2) Разовьется неосознанный истиный АС, когда портреты до мажора останутся и будут очень мешать (когда -то это перейдет в 1)
3) Разовьется память на до-мажор , я слабо верю, что такое само по себе возможно, все-таки думаю , что она закрепляется за квазитембральной высотной характеристикой.
2 при увеличивающемся времени стремится к 1
3 тоже, но в разы медленее и не по конкретным механизмам (вот это и есть ПАС)
вероятности формирования 3 будет самой большой, 2 поменьше, а 3 в разы меньше после прохождения курса
Да, возможно АС может сильно мешать формированию ОС, но не во всех же случаях.
"Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС."
Алекс, а у Вас есть АС? Или Вы говорите то, что где-то читали или у кого-то спрашивали? Приведите примеры , интересно почитать будет.
Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. (мне читать его труд целиком лень еще раз, если честно) В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет. Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается.
Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.:
1) Разовьется истиный АС в конце, когда отпадут побочные структуры вроде до мажорного ладового портрета.
2) Разовьется неосознанный истиный АС, когда портреты до мажора останутся и будут очень мешать (когда -то это перейдет в 1)
3) Разовьется память на до-мажор , я слабо верю, что такое само по себе возможно, все-таки думаю , что она закрепляется за квазитембральной высотной характеристикой.
2 при увеличивающемся времени стремится к 1
3 тоже, но в разы медленее и не по конкретным механизмам (вот это и есть ПАС)
вероятности формирования 3 будет самой большой, 2 поменьше, а 3 в разы меньше после прохождения курса
Да, возможно АС может сильно мешать формированию ОС, но не во всех же случаях.
"Нет, Роман здесь абсолютно прав, АС действительно затрудняет развитие ОС."
Алекс, а у Вас есть АС? Или Вы говорите то, что где-то читали или у кого-то спрашивали? Приведите примеры , интересно почитать будет.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Ых
Москва
вокал
>Евгений, уточните сколько нам Вас ждать? )))
Я выше уже писал, что сделал некоторое для себя открытие. Возможно, это ускорит процесс. С Ваней мы договаривались до 1 апреля. К этому времени я хотел в основном пройти методику. Осталось вроде не так уж много мне. Но здесь трудно говориться о сроках. В два-три месяца я точно уложусь и дойду до конца, а так не берусь судить.
Кроме того, я ведь могу обнаружить АС или не обнаружить его несколько раньше. Да я пока даже не задавался особо вопросом о том, на каком я уровне.
Отмечу, что мой пример будет не показателен, поскольку у меня нет достаточного музыкального образования. Боюсь, что у меня первое время этот АС (истинный или не истинный) будет как у детей и его еще нужно будет оттачивать и обкатывать.
Ну вот сами представьте. В книге П.Н. говорит о том, что скорость реакции абсолютника может быть ниже 0.1, а в конце курса эта скорость будет лишь 0.4. Ну, может быть чуть ниже. Т.е. на самом деле еще пилить и пилить, если говорить о серьезных достижениях.
>Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.:
Мне Ваши рассуждения понятны, но они пока умозрительны. Кстати, не так-то легко анализировать корректно свои субъективные переживания. Так что будьте осторожны в суждениях об абсолютности портретов. Я уже писал свои впечатления о том, как может происходить процесс узнавания. Не буду повторяться. Вы же, кстати, недавно писали об абсолютнике. С Ваших слов он не осознает то, как он распознает. У него на автомате. У меня такое тоже происходит, но мы в отличие от него знаем, где корни. П.Н. говорил о "физиономиях" и т.д. Я такие вещи уже успел почувствовать, когда сам интериоризованный ладовый портрет не переживаешь до конца и сразу узнаешь ноту по этой физиономии.
Некоторые абсолютники говорят, что они слышат само название ноты. У себя я тоже наблюдаю этот эффект и приводил возможное объяснение этого факта. Факт ведь реальный.
Москва
вокал
>Евгений, уточните сколько нам Вас ждать? )))
Я выше уже писал, что сделал некоторое для себя открытие. Возможно, это ускорит процесс. С Ваней мы договаривались до 1 апреля. К этому времени я хотел в основном пройти методику. Осталось вроде не так уж много мне. Но здесь трудно говориться о сроках. В два-три месяца я точно уложусь и дойду до конца, а так не берусь судить.
Кроме того, я ведь могу обнаружить АС или не обнаружить его несколько раньше. Да я пока даже не задавался особо вопросом о том, на каком я уровне.
Отмечу, что мой пример будет не показателен, поскольку у меня нет достаточного музыкального образования. Боюсь, что у меня первое время этот АС (истинный или не истинный) будет как у детей и его еще нужно будет оттачивать и обкатывать.
Ну вот сами представьте. В книге П.Н. говорит о том, что скорость реакции абсолютника может быть ниже 0.1, а в конце курса эта скорость будет лишь 0.4. Ну, может быть чуть ниже. Т.е. на самом деле еще пилить и пилить, если говорить о серьезных достижениях.
>Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.:
Мне Ваши рассуждения понятны, но они пока умозрительны. Кстати, не так-то легко анализировать корректно свои субъективные переживания. Так что будьте осторожны в суждениях об абсолютности портретов. Я уже писал свои впечатления о том, как может происходить процесс узнавания. Не буду повторяться. Вы же, кстати, недавно писали об абсолютнике. С Ваших слов он не осознает то, как он распознает. У него на автомате. У меня такое тоже происходит, но мы в отличие от него знаем, где корни. П.Н. говорил о "физиономиях" и т.д. Я такие вещи уже успел почувствовать, когда сам интериоризованный ладовый портрет не переживаешь до конца и сразу узнаешь ноту по этой физиономии.
Некоторые абсолютники говорят, что они слышат само название ноты. У себя я тоже наблюдаю этот эффект и приводил возможное объяснение этого факта. Факт ведь реальный.
Автор: Дима74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>>Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты.
Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу?
Вот вы и попались господа.
На противоречии самим себе попались.
Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может.
Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить.
Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений.
Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу?
Вот вы и попались господа.
На противоречии самим себе попались.Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может.
Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить.
Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Дима, я в игноре?
Автор: Алекс
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>>>Говорить о том что АС никак не может мешать развитию ОС, могут только дилетанты.
>
>Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу?
>Вот вы и попались господа. На противоречии самим себе попались.
>
>Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может.
>Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить.
>
>Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений.
АС и правда мешает ОС. По моему Вы слишком зациклились, прямо фанаты АС. Вещь конечно нужная, полезная, я бы сам не отказался, но не теряйте объективность, тем более когда есть работы людей имееющих большой опыт в этом деле.
Эта цель(релятивный слух) достигается с намного бóльшим трудом, чем развитие псевдоабсолютного слуха, мало того, как псевдоабсолютный, так и (тем более) абсолютный слух входят в противоречие с быстрым формированием релятивного звуковысотного мышления и мешают ему.- Брайнин, ссылка на источник.www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.
htm
>
>Господа, а вы не задумывались о том, что АС мешает развитию ОС только по той причине, что они имеют одну и ту же природу?
>Вот вы и попались господа. На противоречии самим себе попались.
>
>Действительно, как может ОС, имеющий музыкальную природу и базирующийся на ощущении взаимоотношений звуков в пределах лада, мешать развитию АС, природа которого как вы считаете немузыкальна и суть которого заключается только в том, чтобы услышать некий "тембровый" портрет каждой ноты, при этом этот тембровый портрет никакого влияния на взаимоотношения звуков, а следовательно и на ОС, не оказывает, а следовательно и мешать развитию ОС никак не может.
>Это все равно, что утверждать о том, что сломанный палец на левой руке мешает мне ходить.
>
>Я только боюсь, что эту мою мысль поймет опять только один Евгений.
АС и правда мешает ОС. По моему Вы слишком зациклились, прямо фанаты АС. Вещь конечно нужная, полезная, я бы сам не отказался, но не теряйте объективность, тем более когда есть работы людей имееющих большой опыт в этом деле.
Эта цель(релятивный слух) достигается с намного бóльшим трудом, чем развитие псевдоабсолютного слуха, мало того, как псевдоабсолютный, так и (тем более) абсолютный слух входят в противоречие с быстрым формированием релятивного звуковысотного мышления и мешают ему.- Брайнин, ссылка на источник.www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.
htm
Автор: Дима74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
>Дима, я в игноре?
Да нет, извини, просто я имел в виду, что наши оппоненты плохо по-моему, мыслят логически и переворачивают все с ног на голову. Хотя, может быть я не прав.
Да нет, извини, просто я имел в виду, что наши оппоненты плохо по-моему, мыслят логически и переворачивают все с ног на голову. Хотя, может быть я не прав.