PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 13:37 



>Торнадо, а я думал вы разочаровались в своих теориях(или осознали их ошибочность) и покинули форум.

Неа...:) Я еще не до конца проверил теорию на практике. Надо сказать это дело не пяти минут, плюс требуется значительная концентрация внимания. В фоновом режиме вообще никакого продвижения не происходит - абсолютного никакого.

2 занимающимся по аудио-курсу
Вы не замечали, что лежа процесс идет легче, чем сидя или стоя? Попробуйте, отпишитесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 13:52 



>Меня в этой структуре учат бесплатно и учат идеально(не к чему придраться).
Бесплатно - это хорошо. Есть учебные материалы(лекции, упражнения)?


>Торнадо приведи примеры воза с тележкой.
>http://psylive.ru - не воз, а целый танкер
>http://mnemotexnika.narod.ru/int_site.htm - сцылки на телешки
>http://mnemotexnika.narod.ru - хороший сайт, рекомендую. 250 языков не выучите, но почитать стоит.

Целый караван тележек:
>http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=
>http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8+%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80+%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
>http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
>http://www.google.kz/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D1%81+%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81+%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:38 



>Конечно члены академии наук дилетанты,...

Ну если этот "порно-сайт" дело рук ваших академиков - мне сказать нечего.

Если такие дилетанские рассуждения писали лучшие - то что же думать о других? Нда...
Дилетанские, потому что авторы не могут нормально изложить довольно банальные вещи. Это сразу бросается в глаза.
Впрочем, академики разные бывают - кто то деньги зарабатывает, кто то просто глуп, но это не мешает ему писать. На самом деле, что бы стать академиком ума много не надо, им может стать каждый если будет следовать правилом игры. Учёные степени не показатели ума - это просто карьерная лестница.
А вообще что то я сомневаюсь, что эту ерунду академики пишут, причём в таком месте, хотя для Беларусии может это и нормально.
========
только Рома не написал ни одной фамилии кого из ученых он уважает, к тому же ничего содержательного так и не пишет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Уважаемые люди не требуются в представлении, их итак все знают. Интересно, что же ты Юраш написал содержательного? Я вижу только одни глупости и самопрославление, больше ничего.
=========
>Что еще можно сказать о Романином интелекте если сайты он сравнивает со своим любимым ПОРНО-САЙТОМ?????????????????

Не надо наговаривать, что бы сделать такое сравнение нужно пару раз увидеть и то и другое, сходство на лицо и по ДИЗАЙНУ(оформлению) веб-страницы, точнее его отсутствию, и по её СОДЕРЖАНИЮ.
Это http://inteltech.iatp.by/iait.html самый настоящий ДЕШЁВЫЙ ПОРНО-САЙТ во ВСЕХ СМЫСЛАХ этого слова.
Кстати заметил, что внешний вид практически всегда связан с внутреним содержанием. Если оформления нет, то нет и содержания. Такая взаимосвязь, казалось бы не связаннных вещей.
А оно и понятно - дилетанты везде и статьи писали, и сайт создавали.
>Ребята я думаю все уже догадались, что Роман пустозвон и провокатор...
Юраш говоришь про себя. Что ты принёс на это форум, кроме постоянных возвышений себя любимого?
Ещё не доучился, а корчишь из себя неизвестно кого!
Рекламируешь какие-то свои "супер-методики" при этом имея кучу проблем со слухом. Ты сам говорил!А теперь отказываешся?

Ладно, что тут обсуждать, дурачёк он и есть дурачёк, со всеми своими атрибутами.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:42 



Торнадо
>Целый караван тележек

Эти возы и тележки пожалуй намного лучше будут чем Юрашовский сайт.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 27.06.2008 16:45 
Москва
гитара, бас

Всем привет! :hello:
Читать все не рискнул, думаю мозг ниасилит за один присест объем информации, который я упустил..

Поделитесь вкратце успехами, если не сложно.
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.06.2008 01:02 



У Романа опять пустой треп!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.06.2008 12:17 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Поделитесь вкратце успехами, если не сл...
Делюсь - прохожу 9 диск. В методике не разочарован. Дело двигается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.07.2008 17:04 
Москва
гитара, бас

Евгений

Кстати, вы же в свое время вроде бы специально выделились в отдельную ветку, что бы мозгоклюи моск не канифолили.. Что-то я вижу не особо удалось? :4:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.07.2008 10:10 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Кстати, вы же в свое время вроде бы специально выделились в отдельную ветку, что бы мозгоклюи моск не канифолили..
>Что-то я вижу не особо удалось?
Да все нормально. Сейчас баталии словесные затихли. Что толку болтать? Вот закончим методику. Важен же результат.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 03.07.2008 21:12 



>Да все нормально. Сейчас баталии словесные затихли. Что толку болтать? Вот закончим методику. Важен же результат.

Евгений, даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории. Впрочем, это уже будет не особо важно. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 04.07.2008 08:43 

синтезаторы

Tornado
>Евгений, даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории.
В общем-то известно, что любая теория, которая хоть в чем-то доказана, является приближенной. Другими словами, проще опровергнуть теорию, чем доказать ее правильность.
П.Н. по сути в книге описал свои наблюдения, ощущения, опираясь в определенной степени на исследования в психологии (интериоризация), стараясь по возможности в рамках рассуждений показать правдоподобность. Мне лично понятно, что здесь гораздо труднее СТРОГО что-нибудь доказать.
Мои ощущения от методики подсказывают мне правдоподобность теоретических построений П.Н. Понятно, что можно и дальше копать.
ИМХО.
Кстати, хочу заметить, что никто из занимающихся по методике, не сказал, что методика плохая и что она не нравится. А это плюс.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.07.2008 01:39 



>даже если результат "по Бережанскому" будет положительным, то это не означает верность ладовой теории.

Торнадо у вас устаревшая информация. Бережанский уже отказался от своего "гениального открытия" - ладовых портретов, лежащих в основе АС. От всего остального, получается, что тоже.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 12.07.2008 02:03 



> Бережанский уже отказался от своего "гениального открытия" - ладовых портретов, лежащих в основе АС.
C чего Вы взяли? Вам об этом Бережансий сообщил лично?

Но что-то не заметно, что он "отказался":
http://absolute-pitch.ru/06%20rus%20CONTACTS.html
http://absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html

Да и почему он должен от чего-то отказываться?

Вы реально верите в то, что пишите или просто вам скучно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.07.2008 19:43 



Сергей,

>C чего Вы взяли?

Прочитайте внимательно его последнии посты, там всё наяву.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 14.07.2008 19:49 



>Вы реально верите в то, что пишите или просто вам скучно?

Кому заняться нечем - так это вам. Вот опять напридумывали себе всякой всячины, тем самым разозлив себя (наверное). Причём ваши фантазии носят всегда негативный характер, давно уже заметил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.07.2008 22:34 



> Кому заняться нечем - так это вам.
Это в принципе не Ваше дело - чем мне заниматься. По-скольку знать Вы не можете, чем я занят, то это и есть Ваши фантазии.

> Вот опять напридумывали себе всякой всячины,
Что я придумал? Дакажите хоть что-то фактами.
Придумываете про Бережанского Вы. А я всего лишь спросил почему Вы так написали. Аргументов Вы не привели. Слова Бережанского не говорят о том, что он отказался от своей теории.
Так что доказано - фантазер здесь - Вы ))

> тем самым разозлив себя (наверное).
Вот видите, это Ваши фантазии носят негативный характер.
И, судя по Вашим неуравновешенным постам-наездам на пустом месте - злитесь Вы.

> Причём ваши фантазии носят всегда негативный характер,
Какие фантазии? Еще раз - фантазии у Вас.

> давно уже заметил.
Вам не тяжело так жить?
Вы хоть тетрадочку-то завели, чтобы не забыть, что за кем углядели? )))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.07.2008 00:14 



У Романа снова пустой треп, а мне ему умишко не позволяет на заданные вопросы ответить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.07.2008 19:02 



Евгению:

>Другими словами, проще опровергнуть теорию, чем доказать ее правильность.

Ну, порой бывает, что доказать теорию легче, когда пытаешься ее опровергнуть. Это даже лучше будет, поскольку мы сможем точно проинтерпретировать наши результаты, выделить, что реально вносит вклад, а что - нет. Вообще говоря, если мы предполагаем, что АС можно развить, то наша методика может быть двух видов: либо одиночные звуки, либо некая система. Вариантов больше нет. Даже не копаясь в очень умных книжках, все-таки можно проверить, какой из этих подходов верен.

Бережанский писал, что к этой методике он пришел, занимаясь с группой маленьких детей. Развивал ладовый слух. И вдруг вышло, что у его учеников "прорезался" ещё и абсолютный слух. Отсюда все пошло-поехало.

Этот опыт еще не доказывает связи между ладовым слухом и абсолютным. Можно "смастерить" такое объяснение: постоянное прослушивание одно и того же набора звуков(даже одного звука) приводит к активизации одних и тех же нервных волокон, что "заставляет" их дифференцироваться от других, что в свою очередь приводит к уменьшению зоны качества до приемлимых 50-100 центов(а то и меньше). Слушаем ли мы A-B-C или C-B-A - нет особой разницы для результата. И с такой теорией продолжаем шпарить дальше. Дети маленькие, следовательно, формирование абсолютного слуха будет быстрым, что и случилось. Короче говоря, остается широкий простор для интерпретаций результатов. Единственно можно сказать, что абсолютный слух формируется, а не врожден. И точка.

Чтоб сузить "список подозреваемых" НУЖНО провести аналогичный опыт с соблюдением примерно тех же условий(отсутствие АС, малый возраст). И вместо упражнений детям "привить" поведение детей-абсолютников: интерес к звукам, попытки их "угадывать" и тэдэ (причем не только на занятиях, а везде и постоянно для быстроты проведения эксперимента). Использовать только изолированные звуки.

Если такой эксперимент никого не сделает абсолютником, тогда другой разговор - система реально нужна. А если хотя бы большая часть все-таки АС получит, то вывод также однозначен - система или отсутствие - не главное.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 10:10 

синтезаторы

Tornado
>Ну, порой бывает, что доказать теорию легче, когда пытаешься ее опровергнуть.
Ну, скажем, когда-то казалось людям, что классическая механика абсолютно верна и доказана. Все факты тогда (17-18 века) говорили в пользу ее. Казалось, все незыблемым. В каком-то смысле она "доказана". Но ведь мы сейчас знаем, что она верна лишь в каком-то приближении, а по сути не верна. А за другие теории Вы сможете поручиться? Лечь на рельсы? Съесть шляпу?:)
Вопрос доказательства - очень сложный и тонкий вопрос.
По поводу теории Бережанского. Ну, эффект интериоризации можно почувствовать, попробовав методику. Можно ли как-то по-другому объяснить? Может быть. Кстати, понятие лада - это лишь удобная абстракция. П.Н. фактически придал ему новый смысл. Его теория фактически говорит, что при больших темпах ладовое восприятие приобретает новое качество - некоторую устойчивость, благодаря образованию "рефлекторных" связей, имеющих тесную связь с процессами запоминания и мысленного слухового воспроизведения по памяти.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 17:55 



>Все факты тогда (17-18 века) говорили в пользу ее. Казалось, все
незыблемым. В каком-то смысле она "доказана". Но ведь мы сейчас знаем, что она верна лишь в каком-то приближении, а по сути не верна.

По сути все теории не верны. Все в приближении.


>А за другие теории Вы сможете поручиться? Лечь на рельсы? Съесть шляпу?:)

Вы не поняли моей мысли. Методом исключения можно определить, что конкретно работает, а что нет, и какая интерпретация все же верна.
>благодаря образованию "рефлекторных" связей, имеющих тесную связь с процессами запоминания

Запоминается и распознается все, что было воспринято. Если не распознается, значит не было воспринято [по крайней мере, в том виде, в котором распознавание возможно]. Я считаю, что не-абсолютник воспринимает высоту совершенно по-иному. В более широких рамках. В этом и разница.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 19:16 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

>По сути все теории не верны. Все в приближении.

:lol: Да что вы говорите
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 21:42 
Москва
Фортепиано

>По сути все теории не верны. Все в приближении.
:lol: Да что вы говорите

Все правильно он говорит. Между двумя вещественными числами всегда найдется еще одно вещественное число. Померить расстояние точно — НЕВОЗМОЖНО. Измеренное расстояние всегда ограничено точностью измерения нашего инструмента, а значит можно еще точнее. Любая теория — это всегда только модель чего-то происходящего в жизни, а жизнь всегда гораздо шире любой модели. На нашем уровне развития какая-то модель может быть вполне пригодна, затем повысив свой уровень, мы видим, что модель неточна и изобретаем новую модель, и так — до бесконечности, наука в познании не остановится никогда.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 21:52 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

Дима, чётное число делится на два без остатка. Страшно приближённая теория, не так ли?
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 22:01 
Москва
Фортепиано

>Дима, чётное число делится на два без остатка. Страшно приближённая теория, не так ли?

А ноль — это четное число?
Интересный вопрос — а что такое ноль. Знаю что не ответите, потому отвечаю за Вас — ноль это всего-навсего математическая абстракция. В природе нигде нет ни нуля ни единицы ни двойки и т.д. Это все — математическая абстракция, т.е. — теория.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:18 



>Интересный вопрос — а что такое ноль.

Ноль - это ничего. Вот и всё и никаких абстракций и проблем.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:51 



Сергей
>Кому заняться нечем - так это вам.
По-скольку знать Вы не можете, чем я занят, то это и есть Ваши фантазии.

 Вообще-то речь шла о форуме, который все видят. И не лень было всё это обсасывать?

>Что я придумал? Дакажите хоть что-то фактами.
 Вы же постоянно придумываете всякие мерзости в отношении форумчан.
 Это надо доказывать?

 >я всего лишь спросил почему Вы так написали. Аргументов Вы не привели.
 Ну уж нет, было видно, что вас, в задело что-то, видимо, как обычно - собственные домыслы. Вы все просите аргументы, которые я почему то вам должен. Поработайте сами – найдите их. Здесь нужно было всего лишь перечитать некоторые посты Б.

 >Слова Бережанского не говорят о том, что он отказался от своей теории.

 Забавно, если ЕГО слова не говорят, то что говорит???
 Судить об отказе от своей «гениальной теории» ладовых портретов, можно по цитате:

>Действительно, на начальном этапе, при скорости реакции узнавания до 0,4 сек., воспринимается только ступеневое качество звука.
>Но, при реакции менее 0,4 сек., звуки, обретя в восприятии абсолютный акустический портрет, могут по относительному слуху восприниматься одновременно и как ступени новой тональности, т.е. в двух качествах

Здесь он говорит об «абсолютном акустическом портрете», который, ранее, в книге полностью отвергал, утверждая (без доказательств), что в основе АС лежит лад.
То есть теперь получается, что вся болтовня про интерриоризацию и ладовость теряет смысл, ведь в итоге мы приходим к АКУСТИЧЕСКОМУ ПОРТРЕТУ!
Получается и всё это монотональное развитие в пустую, поскольку все равно нужно запоминать акустический портрет.
Вобщем эта цитата перечёркивает всю его теорию.

Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.07.2008 23:56 



 Евгений
 >. Ну, эффект интериоризации можно почувствовать, попробовав методику. Можно ли как-то по-другому объяснить?

 Ваши ощущения не есть интериоризация.
 Интериоризации просто нет и быть не может!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.07.2008 00:14 



Пара слов о теории Бережанского.

То что его теория абсурдна и нелепа не вызывает никаких сомнения.
Почему теория получилось такой то же вполне очевидно - автор не имеет достаточной теоретической подготовки.
Главный пробел в его знаниях - отсутстве такого известного феномена, как долговременая настройка на тональнось(до-мажорность, в случае С). Внешне этот довольно вредный и тяжело излечиваемый навык, действительно напоминает АС.
Основной признак до-мажорного слуха - отсутствие необходимости в предварительной настройке.
Бережанский не зная этого "состряпал" целую теорию, это даже смешно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 08:40 

синтезаторы

Holy bassoon
>Да что вы говорите
>Дима, чётное число делится на два без остатка.
>Страшно приближённая теория, не так ли?
Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка" - это определение, а не факт, т.е. приведенный Вами факт некорректен. Но я понял, что Вы хотели сказать.
Тем не менее Вы меня совершенно не поняли.
Я говорил о соответствие между математическими моделями (или вообще нашими вербальными и невербальными моделями в нашем воображении) и окружающим нас реальным миром. А Вы говорите о математических фактах в самой модели. Разницу улавливаете?
Но самое интересное, что по теореме Геделя о неполноте Вы не можете находясь в рамках какой-либо теории доказать ее непротиворечивость языком самой теории. Если Вы этого не знаете, то лучше совсем не вступать в дискуссию со мной и тем более писать что-нибудь вроде "Да что вы говорите". Держите себя в руках.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:31 



>Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка"

А Форум вроде музыкальный был...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:43 



Последователи Бережанского помню писали что то вроде определил без настроки...и думали, что это АС...
А вот и нет.Забавно было читать. Оно и понятно,если сам учитель(Б.) не понимает этих вещей, то что же ещё ждать от его учеников.
Дело в том, что внутреняя настройка ПОСТОЯННА и перед тем как отгадывать ноты совсем не обязательно настраиватся. Думаю долговременную настройку можно получить за пару месяцев и это будет не много похоже на АС. По мнению Бережанского это и есть истинный АС. Какой ужас! Так проколоться! Отсюда ясно откуда у него 100% результат - приобрести до-мажорность может же любой!
Бережанский, наверно и недогадывается, что все его абсолютники(возможно есть исключения) на самомом деле до-мажорники!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.07.2008 21:45 



Исправление: последователи Бережанского, помню писали что то вроде - "определил без настроки..."
===
ха-ха-ха
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.08.2008 07:37 



Роман писал
> Теперь ясно, что «абсолютно чистой» монотональности в вашей методике нет (примеч.: имелась ввиду школа Брайнина). Да и не бывает её в природе, в любых произведениях всегда присутствуют отклонения или модуляции.


"БЫЧКОВ Ю.Н.
ИЗ ИСТОРИИ УЧЕНИЙ О ЛАДЕ И ГАРМОНИИ

При всей значимости модуляционных процессов в тональной музыке, при всем интересе к ним современной теории специфическим лейтмотивом последней, отражающим соответствующие тенденции в художественном творчестве, стала идея МОНОТОНАЛЬНОСТИ.

Ее на разные лады развивали крупнейшие и очень не похожие один на другого теоретики XX в. — А. Шёнберг, П. Хиндемит, X. Шенкер. В основе этой идеи лежит абсолютно верная и прогрессивная
посылка — понимание звуковысотного, гармонического строя музыкального произведения как безусловной художественной целостности, подчинение его основному тону произведения, его основному созвучию. Иначе говоря, в идее монотональности получает свое завершенное и абсолютное выражение основная аксиома тональной музыки.

Поэтому-то Шёнберг говорит не об отклонениях в новую тональность, а об использовании областей (регионов), непосредственно подчиняющихся главному строю, выступающих в качестве внутритонального явления.

Пожалуй, еще более радикальную позицию по этому вопросу занимает П. Хиндемит, в тональной концепции которого модуляции отведено весьма скромное место. Оно и понятно. Если внутри хроматической тональности, которую утверждает Хиндемит, возможны любые соотношения, если каждое созвучие (и его основной тон) можно истолковать как определенную функцию основной тональности, то модуляция в традиционном смысле слова становится, по существу, излишней. Происходит как бы включение инотональных элементов в структуру основной (и единственной) тональности, МОДУЛЯЦИОННОСТЬ ПРЕОДОЛЕВАЕТСЯ.

Изложенная и прокомментированная здесь идея монотональности отвечает, конечно, многим явлениям художественной практики XX в. и могла бы быть проиллюстрирована произведениями таких, например, композиторов, как А. Скрябин, С. Прокофьев, Д. Шостакович. И все же подчеркнем, что идею монотональности никак не следует абсолютизировать. Любое целое строится иерархически, и это положение вполне проявляется в случае с тональностью. Отклонения и модуляции, субсистемы и регионы и тому подобные явления нисколько не противоречат идее целостности, если ее понимать не механистически, а диалектически. Элементы звуковысотной структуры могут подчиняться основному тону, тонике не непосредственно, а опосредованно, обнаруживая различные «этажи» тональной конструкции, что, в принципе, нисколько не нарушает идеи тонального единства. Опыт классической музыки вполне убедительно это показывает. В ней имели место и отклонения, и модуляции, но степень тональной целостности была никак не меньшей, чем в произведениях тех авторов, которые сознательно следуют принципу монотональности. Классикам не приходилось прибегать к «силовому» утверждению тональности, что нередко имеет место в творчестве современных композиторов."

http://yuri317.narod.ru/pos/iul.htm
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 16.08.2008 07:51 



Перенесу сюда этот пост про интериоризацию из другого топика - кажется он здесь более уместен.

(из топика "Развитие слуха")
Евгений
>> Ну а Вы докажите, что ее нет?
Роман
> Вы хотите что б я доказал того что нет. Это примерно то же самое что пытаться доказать что земля квадратная.

Тут неоднократно звучало мнение, что интериоризацию "придумал" Бережанский. Но это не так.

Вот что пишет доктор психологических наук, профессор Ю.А.Цагарелли:
"Абсолютный пассивный слух представляет собой способность узнавать высоту заданных, не соотнося их с другими звуками, высота которых известна.
Поскольку психологический механизм абсолютного слуха предполагает наличие в памяти ИНТЕРИОРИЗОВАННОГО эталона восприятия звуковых колебаний, постольку абсолютный слух - не только функция восприятия, но и функция памяти..."

В данном случае автор не говорит, что эталон сформирован на основе ладовых портретов. Но дело не в этом, что именно стало эталоном - это второй вопрос. Важно признание существования интериоризации из уст ученого.
(Чтобы не было подозрений в "сговоре", добавлю, что в конце книги Цагарелли есть список использованной литературы на 10 страницах, и там не значится книга Бережанского).

Так что "квадратная земля" может показаться удачной аналогией для "несуществующей интериоризации" только от незнания. На самом деле Роман утверждает, что Земля не есть круглая и что, мол, доказывать это не имеет смысла, так как и так всем видно, что она плоская.
Так что если Роман утверждает, что интериоризации в контексте АС не существует, пусть возьмет на себя труд опровергнуть точку зрения науки.
=========

Но у меня возник вопрос по теории к Бережанскому.
Павел Николаевич, почему Вы считаете, что невозможно "просто" запомнить высоту звука?
Может быть теперь я что-то забыл и надо как-нибудь перечитать Вашу работу, но сейчас мне не кажется очевидным, что человек не может запомнить просто высоту звука, без всякий ладовых портретов.
Ведь мы же можем удерживать какое-то непродолжительное время в кратковременной памяти высоту тональности или отдельных звуков. Мне кажется, если высота звука в принципе может кратковременно запоминаться (неважно что и как), то это запоминание может перейти и в долговременную память (не знаю, может быть только в детском возрасте).
Вопрос в том, почему информация о высоте звука не хочет перекодироваться из энергетических импульсов кратковременной памяти в химический вид долговременной памяти.
Не исключено так же, что информация о звуках хранится в памяти, но не предоствляется у неабсолютников в "открытый доступ":
иногда память неабсолютника может выдавать спонтанно совершенно точно воспоминание о некоторых звуках.
Я не исключаю, что ладовые портреты служат "якорями" в мнемотехнике запоминания высот звуков, поэтому методика может работать даже при ошибочности объяснений.

Этот мой вопрос связан с теорией, но это не значит, что я разочарован в методике. Я буду заниматься до тех пор, пока буду чувствовать, что она приносит мне пользу, независмо от приобретения АС (да я и не ставлю непременной целью АС).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.08.2008 15:03 
Москва


Сергей, я обязательно отвечу на Ваш очень важный вопрос по окончании отпуска и возвращении в Москву в начале сентября.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.08.2008 16:06 

синтезаторы

Павел Николаевич,
у меня тоже возник один вопрос.
Сначала объясню ситуацию.
Когда я перешел к третьей части, т.е. к хроматике, то обнаружил определенные трудности, которые выразились, в частности, в замедлении продвижения вперед. Правда я это замедление уже заметил на 7 диске, но думал, что это связано со сложностью упражнений.
Однако для себя я сделал открытие, пытаясь проанализировать начальный этап изучения методики.
Я обратил внимание, что тогда я старался качественно проговаривать вслух или про себя название нот (петь). Более того, Вы сами отмечаете, что звук распознан, если он пропет внутренне, и рекомендуете этому следовать в течение занятий.
Когда-то у нас на форуме даже был спор о необходимости проговаривания и пеня про себя или вслух.
Я вернулся к этому принципу и обнаружил эффективность такого подхода.
Из этого я делаю вывод, что в Вашей методике и в генезисе АС важную роль может играть речевой аппарат человека. Можно даже предположить, что у детей возникает АС параллельно с процессом становления речи. Полагаю, что Ваша теория верна, но возникает вопрос - не дополнить ли ее описанием роли речевого аппарата?
Недавно была открыта новая форма синестезии, при которой визуальные образы могут у человека вызывать слуховые ощущения, образы. Напрашивается аналогия: использование речевого аппарата стимулирует формирование устойчивой связи между сигналом и ладовыми портретами, а также способствует интериоризации.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 19.08.2008 16:20 

Блюзовая балалайка

>Недавно была открыта новая форма синестезии, при которой визуальные образы могут у человека вызывать слуховые ощущения, образы.
Ничего нового в этом нет; это старо, как и наш мир.А в принципе если говорить о настоящем музуканте - он видит мир звуками.На то он и музыкант.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 19:24 



>Ведь мы же можем удерживать какое-то непродолжительное время в кратковременной памяти высоту тональности или отдельных звуков. >Мне кажется, если высота звука в принципе может кратковременно запоминаться (неважно что и как), то это запоминание может перейти и в долговременную память

Так и есть. Просто тупо запомнить. Можно какието ассоциации привязать. Мне известны случаи такого развития, но только это Псевдо АС, истинный АС развить не взможно, как я уже писал он, обусловлен физиологически.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 19:38 



Этим постам место здесь:
Евгений,
>Я уже понял Вашу позицию насчет интериоризации. Вот говорите все "нет" да "нет"... Ну а Вы докажите, что ее нет?

Вы хотите что б я доказал того что нет. Это примерно то же самое что пытаться доказать что земля квадратная. Есть ли какие то сведенья в пользу этого - нет. Нужно ли это делать - нет. А не нужно, потому что все попытки заранее обречены на провал.
Также с интериоризацией.

>Я постараюсь скоро ее закончить, Думаю, что наиболее интересно будет через пару месяцев или через год после прохождения методики.

Будет всё то же самое, а вы видимо думаете, что произойдёт чудо? Какой то качественный скачок?

Такой вывод я делаю по аналогии с десятипальцевым слепым методом, когда эффект по настоящему проявляется через некоторое время после методики. У этих методик есть некоторые психологические параллели.

Ясно, значит вы считаете так же как Сергей:

>Я думаю, что признаки интериоризации - в автоматизации процесса распознания, который проявляется в стабильности результата и в увеличении скоростных показателей. Все остальное от лукавого.

ТакАя интериоризация разумеется есть. НО проблемка в том, что у Бережанского имелось ввиду совсем другое. Он говорил о КАЧЕСТВЕННЫХ , а не количественных изменениях - "АС - это особого рода ладовый слух" (процитировал по памяти, могу быть не точным).
Почему - понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет, разве только октавная ошибка.
Вы, как и Сергей всё сводите к процессу автоматизации (который, разумеется есть!), но если только исходить из этих рассуждений, то в итоге ничего качественно нового вы не получите - вы просто научитесь моментально распозновать ладовые портреты тональности С и только!.

>Интересно, Роман, а как Вы объясните, что человек может печатать, не глядя на клавиатуру, осмысленные тексты и при этом не осознавать, какие он нажимает клавишу? Раньше мне такое казалось невероятным. Но теперь я знаю, что это не так.
>Тоже самое можно сказать о игре на инструментах...

Когда-то в глубоком детстве мне тоже казалось это невероятным....
Объясняется элементарно. Есть два психических процесса - сознательный и бессознательный. Нажимание клавишь в процессе тренировки стало бессознательным. Переход от сознательного к бессознательному очень прост но трудоёмок - нужно просто детально запомнить весь тренируемый процесс.
Здесь тоже нет ничего удивительного - этих процессов огромное множество у каждого из нас, например все мы умеем ходить и не думать куда ступать.
Ещё раз отмечу, что при автоматизации любых видов деятельности происходит ускорение тренируемых процессов за счёт перехода их в бессознательные, но НИКАКИХ КАЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ НЕ ПРОИСХОДИТ. То есть если вы автоматизируете процесс узнования ладовых портретов - вы научитесь отгадывать, именно ЛАДОВЫЕ портреты и ничего более! В данном случае об АС просто и речи быть не может!
==========================================

Евгений,
>Кстати, я упомянул кое-что про Ля. Она тоже выделяется.
>Дело в том, что после некоторой тренировки все эти ладовые вещи начинают иначе восприниматься. Я уже неоднократно убеждался, что после сокращения скорости реакции до определенного предела (темп выше 120) узнавание начинает происходить независимо от тональности и т.д. Вот Вы как это объясните?
>Если не верите, то можете сами это попробовать.

Во-первых, пробовать мне нечего, для меня это всё не ново. Или может вы думаете, что курс несёт особую энергетику помогающую плучить АС?
Во-вторых, зависимость от тональности никто не отменял. Судя по-вашим постам она была. Я уже говорил что формируется долговременная настройка и вы этого можете не осознавать. То есть, даже с утра вы можете отгадывать ноты, без специальной настройки.
Ещё может быть такой вариант - вы отгадываете ноты в контексте конкретной мелодии, которую хорошо запомнили.
По поводу "ля".
В контексте C-dur это нота тоже несколько неустойчива (6-ая ст.), разумеется не так, как хроматизмы, фа-диез например. Кстати она с тоникой образует очень диссонантный тритоновый интервал, скорей всего поэтому у вас она наиболее яркая. Конечно же всё зависит от того контекста, в котором она у вас запомнилась - в С - она резкая, а в f, уже будет спокойная. Вот мы и плавно подшли к не достаткам курса. Занимаясь всё время в С, вы тем самым запоминаете фа-диез как резкую и уже в другом контексте (в реальной музыке), где она имеет инные качества вы в ней будете по прежнему слышать эту резкость но уже более тускло. Это одна из неприятностей синдрома "до-мажорности" - восприятие извращено. Лечится этот синдром довольно сложно, можно остатся с ним на всю жизнь, правда ко всему в жизни можно привыкнуть...
=================================

ОбычныйТерминСписокопределенийАдресЦитатыФорматиро
ванныйСергей,
>Чтобы так говорить, надо досконально знать природу истинного >АС, иметь модель АС, доказанную и проверенную практическими опытами. Науке это пока неизвестно.

Музыкальной науке - да. Но её с большой натяжкой можно назвать наукой. В ней царят глубоко субъективные мнения, которые вполне могут быть ошибочными и так бывает очень часто. Муз. теоретики, обычно, понятия не имеют что такое естественные науки, они даже не знают что такое мат. статистика, без которой просто невозможно получить какие то объективные данные.
Вообщем, не буду вдаватся в подробности, но ситуация такая, что если музыковед если даже и действительно захочет что то доказать(а это бывает довольно редко,он лучше выразит своё личное отношение к чему - либо), он просто не в состоянии будет это сделать.
А вывод такой, если ничего не изменится, феномен АС для музыковеда будет неопределенно долгое время остоватся тайной за семью печатями. Возможно так будет всегда!
Вот такие дела.
--------------
Вы, конечно можете мне не верить Сергей, но я действительно потратил много времени на изучение феномена АС, можно, даже сказать изучил досконально. Я не боюсь естественных наук (мне они даже интересны), и я ничуть не сомневаюсь, в том что АС - это всего лишь способность узнать запомненые ранее физические звуки и ничего более. Равивается он просто запоминанием отдельных звуков. А так же ничуть не сомневаюсь что истиный АС развить нельзя, т.к. его развитие обусловленно физиологически. Кстати, и с современных позиций Теплов (настоящий исследователь, который внёс огромный вклад в развитие отечественной наки) по-прежнему оказывается прав, в конечном счёте он пришёл к выводу, что АС проявляется при наличии врождённых задатков. Бережанский же, привязался к его ранней мысли ("в звуке что то есть", мысль нелепая, но для того времени простительная) и пошёл "дальше"...
=================
И как развить до-мажорность? Дайте методику!!!

Смешной вопрос. Вы этим как раз и занимаетесь!
Методика Бережанского к вашим услугам.

Можно и без методики - просто одну тональность практиковать несколько лет. У меня, кстати тоже, что то похожее было, но я вовремя спохватился. Так что и на себе я знаю все эти "интериоризации".

=============================
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 20:06 



Ещё добавлю, что верить Бережанскому совершенно безрассудно по целому ряду причин.
Бержанский самый обычный педагог, который захотел стать ученным-первооткрывателем, но увы им так и нестал.
Его дилетанский уровень проявляется практическо во всём, помимо того, что он спутал синдром до-мажорности с АС, он ещё не понимает что пишут музыковеды, например Гарбузову совершенно нелепо приписано открытие ладовых качеств или что то вроде этого, т.е. совсем не то! Таких примеров можно немало найти в его книге. Кроме совершенно нелепых толкований цитат, бросается в глаза полное отсутствие своих мыслей относительно характеристики АС (разумеется кроме бредовой идее "ладовости АС"), т.к. идет просто перессказ чужих работ, а из этого следует, что никакой экспериментальной работы он не проводил и никаких собственных наблюдений не имеет. Но в книге написано, что исследования были проведены!
Хорошо известно так же, что АС сильно мешает развитию ОС, Бержанский утверждает обратное!
Он так же заявляет, что тональность может определить только человек имеющий АС, опять же известно, что это не так! И таких примеров можно привести немало.
Таким образом дилетанский уровень Бережанского вполне очивиден. Теперь ясно откуда взялись все его открытия - от, мягко говоря, его неосведомлённости.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!