PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 10:39 



>Большое количество фактов накоплено о выраженной среди музыкантов асимметрии в области задней части верхней височной извилины (центр Вернике). Были описаны значительные анатомические отличия мозга известных музыкантов по сравнению с немузыкантами при вскрытии после смерти

Ну вот, а Бережанский говорит, что нет каких то изменений в анатомии! И здесь он прокололся! Получается, практически во всём он НЕ прав!
-----------
Ха ха ха, но тем не менее, ему всё равно продолжают верить, не смотря не на что :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 11:46 



>С этим обращайтесь к генетикам, если не стыдно опозорится, а здесь музыкальный форум.
Хорошо. В течении недели постараюсь по инету поспрашивать.

>Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского.
Ну все, значит, "мы его потеряли". Или вы на что-то надеетесь?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 12:03 



_tornado_
Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 13:11 



>Ну вот, а Бережанский говорит, что нет каких то изменений в анатомии! И здесь он прокололся! Получается, практически во всём он НЕ прав!

Роман, давайте в конце-концов отвечайте за свой базар. По пунктикам, с аргументами. Достали со своей болтологией. Анатомия изменяется, ну и что?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 13:35 



>Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? )
Скорее всего. Шансов на то, что Роман все же раскроет часть своих сакральных познаний относительно АС - нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:21 
Москва
гитара, бас

>Вы не думаете, что разговаривать с троллем - себя не уважать? )

:idea2:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:46 



anti_smithhh, _tornado_, "отвечают за базар", и занимаются болтологией на форуме флуд, вам туда. Или там итак один мусор?
Там не интересно? Наверно так, вот и постите сюда, всё с вами ясно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:50 



Хватит от меня что то требовать, я ни кому и ничего не должен!
Надоели уже, я занимаюсь просвещением по интернету, вы чё то путаете.
И не забывайте, что здесь обсуждается методика Бережанского.
Не надоело офтопить?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:51 



Ошибка: я НЕ занимаюсь просвещением по интернету.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 17:55 



>Видимо, у них прошла "интериоризация" гипотезы Бережанского.
Ну все, значит, "мы его потеряли". Или вы на что-то надеетесь?

Сергея с Евгением "потеряли уже давно" вряд ли их чем то можно переубедить. У них на уровне подсознания происходит отметания фактов противоречащих Бережанскому.
Это не шутка, если кто-то не понял.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 18:19 



>У меня полного доверия этому автору в отношении АС, извините, нет.
>Не надо извиняться, Сергей. Я просто дал ссылку. Сам я тоже не очень верю во врожденность.

Ну правильно, если верить во врождённость, тогда развить АС нельзя, а ведь так хочется. :)
Вот вы не верите :)
К сожелению, факты говорят об обратном.

--------------------
>По пунктикам, с аргументами. Достали со своей болтологией. Анатомия изменяется, ну и что?

Что тут не понятного, без анатомических изменений нет АС!

PS.
Болтологей я не занимаюсь, просто краткие сведения.
Вобщето достоёте именно вы, приставая с вопросами, на которые я не обязан отвечать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 21:22 



Роман, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме. Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение? Никому не нужны голые оценки критикёеров и никто им верить не будет. Флуд, флуд и флуд. Да, можете мне не отвечать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 28.01.2009 22:51 



_tornado_
Разговаривать с троллем, все равно что подкармливать тараканов - он питается этими постами.
Бесполезно возражать, взывать к разуму, логике, просить аргументировать, возражать, спорить, даже оскорблять. Все это только дает ему то, что он ищет хотя бы в фальшивом виде - чувство собственной значимости, важности, "нужности", превосходстве.
У него нет достоинства, поэтому ему не страшны критика, насмешки, обличения и уличения в глупости и профанстве. Его не заботит истина, поэтому он спокойно может писать любые глупости, чтобы спровоцировать.
Его аргументация всегда одного плана: "это и так все известно", "я об этом уже писал", "не обязан отвечать", "это и доказывать не надо", "это общеизвестно" - и так по кругу.
Так что почти единственный способ борьбы с троллем - перестать его кормить, т.е. полный всеобщий игнор.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 11:44 



>Так что почти единственный способ борьбы с троллем - перестать его кормить, т.е. полный всеобщий игнор.
Там и поступим.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 12:33 
Москва
гитара, бас

>Троль, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме. Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение? Никому не нужны голые оценки критикёеров и никто им верить не будет. Флуд, флуд и флуд. Да, можете мне не отвечать.

:eek7: эт вы ща с кем разговаривали?? :da:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:44 



Сергей
>Его аргументация всегда одного плана: "это и так все известно", "я об этом уже писал", "не обязан отвечать", "это и доказывать не надо", "это общеизвестно" - и так по кругу.

Да это так и что ошибся хоть раз? - нет.
Если я говорю общеизвестно, это элементарно проверяется. И т. д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:54 



>Если вы не обязаны отвечать за свои слова, хоть как-то аргументировать, то зачем вы высказываете свое мнение?

Нда, причём тут отвечать за слова? Опять какой то глупый оффтоп, пошёл.

Всё что я говорил можно проверить и убедится в правильности сказанного.
Я не разу не ошибался во всех высказываниях, да это и не возможно - ошибатся в таких элементарных вещах.

Вот опять, я всем должен, а другие ни чё делать не хотят!
Сами ищете аргументы, не с меня требуйте, вам это надо, не мне!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 15:58 



>Роман, мне не понятна цель вашего нахождения в этой теме.

Опять одно и тоже - критика Бережанского единственная цель, а не просвещение неучей по интернету как вы подумали.
---
Аргументы, кстати, должен Бережанский приводить, а не я.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:04 



>Бесполезно возражать, взывать к разуму, логике, просить аргументировать, возражать, спорить, даже оскорблять. Все это только дает ему то, что он ищет хотя бы в фальшивом виде - чувство собственной значимости, важности, "нужности", превосходстве.
У него нет достоинства, поэтому ему не страшны критика, насмешки, обличения и уличения в глупости и профанстве. Его не заботит истина, поэтому он спокойно может писать любые глупости, чтобы спровоцировать.

Если вы про меня это всё написали вы просто оочень глуп.
Ну и само сабой себя успокаиваете, у вас проблемы с психикой, давно заметил.

Где я ошибался? Где вы привели контр-аргументы? В чём вы возразили по существу?

Ничего этого - НЕТ! Кроме, вашего желания так думать(оскорбить).

Короче всё с вами понятно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:06 



Да и вообще я не с вами разговаривал если не дошло ещё. Главное чтоб никто ещё не попался на удочку Бережанского и т. п. С вами всё уже кончено. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 16:40 

синтезаторы

"Деточка! А вам не кажется, что ваше место возле параши?!"
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 29.01.2009 22:59 



Евгений, парой страниц назад вы заинтриговали каким-то открытием, не поделитесь наконец :idea2: :) ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 09:05 

синтезаторы

offertorio
Минск
>Евгений, парой страниц назад вы заинтриговали каким-то открытием, не поделитесь наконец

Я этот вопрос в письмах с Сергеем обсуждаю. Пока я понял, что индивидуальные ощущения на форуме нет особой нужды обсуждать, особенно если еще сам не все понимаю. Надо сказать, что я полагал, что мое маленькое открытие как-то поможет другим. Это нечто альтернативное попевкам Бережанского. В общем, могу посоветовать, что при любых затруднениях в распознаваниях следует мысленно петь попевки или использовать что-нибудь альтернативное, что помогает сохранять восприятие в определенной тональности. Это может сильно ускорить скорость прохождения методики. В общем-то, мне сейчас кажется, что человек может более активно вмешиваться в управление своим ладовым чувством и более сознательно контролировать процесс распознавания. Однако это пока гипотеза, поскольку мои ощущения могут быть результатом занятий и интериоризации. Кстати, это небольшое дополнение к теории Б. может более естественно объяснять происхождение АС у детей. Но это все пока только догадки. В общем, это все пока сыровато.
Могу сообщить, что я уже приближаюсь к концу методики.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 10:12 
Москва
гитара, бас

>"Деточка! А вам не кажется, что ваше место возле параши?!"

:oooi:

:puke2:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 11:08 
Hannover


>Руди, если Вы еще просматриваете форумы, не могли бы Вы прояснить следующий вопрос для меня?
>Как абсолютники слышат тональности? Это происходит путем "вычисления" или непосредвенно СЛЫШАНИЯ (чувства, узнавания или "готового знания"), так же как происходит слышание названий отдельных нот?

Чтобы понять, что имеет место такая или другая тональность, необходимо услышать тональные гармонические отношения. И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность. Таким образом, без необходимого развитого гармонического слуха абсолютный слух не может быть достаточный помощник. Поскольку наиболее вероятно тональность уставливает себя в начале произведения через начальную тонику, тогда она определяется сразу подобно определению отдельных тонов. Такое же самое можно говорить о интригующем начале произведения (как часто у Шумана, например, "Im wunderschönen Monat Mai" начало на II ступени или, например, в 1. Симфонии Бетховена начало от доминанты к субдоминанте), тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент (это действительно, однако же, только для того, кто слышит эту музыку в первый раз). Если же обсуждать процесс модуляции, тогда важно, как именно делается модуляция. Обыкновенно в классической музыке в модуляции участвует доминанта новой тональности, и тогда уже появление доминанты есть достаточное, чтобы слышать, какая будет тональность. Модуляции через энгармонику делают дополнительную интригу, но не долго. Во всяком случае, как только тональность делается понятной, она определяется подобно тому, как определяются отдельные тоны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 11:44 
Hannover


>Надо сказать, что я полагал, что мое маленькое открытие как-то поможет другим. Это нечто альтернативное попевкам Бережанского. В общем, могу посоветовать, что при любых затруднениях в распознаваниях следует мысленно петь попевки или использовать что-нибудь альтернативное, что помогает сохранять восприятие в определенной тональности.

Это правильное замечание. ВБ требует от детей, когда они определяют ступени в тональности, мысленно допевать ступень до тоники с помощью его попевок. Если такое не делать, то чувство ступени у начинающих учеников пропадает, и они делают попытки угадывать ступень приблизительно с помощью чувства для тембра или чувства для "выше-ниже". Однако в нашем случае это не связано с АС. Как раз у детей, у которых быстро появляется АС, требование мысленно допевать ступень до тоники есть императивное. В противном случае АС вытесняет тональное чувство, которое может редуцироваться.

Кстати, если я уже пришёл на форум, который давно не читал, тогда скажу, что в единственной группе ВБ, которую он в настоящее время учит, уже все дети угадывают все ноты, хотя такая задача не ставилась. Эти дети начинали угадывать все ноты недавно, некоторым уже 11-12 лет и они начинали не в 3-5 лет (возраст повышенной сенситивности по Монтессори), но позднее (один мальчик в 9). Появление у них признаков АС напоминает мне, как это делалось у меня - то есть не сразу и довольно-таки неожиданно. Элемент такого, что делается в методе Бережанского, как я уже писал, у нас присутствует (монотональность фа диез), но есть многое другое, что частично описано в статье ВБ про АС.

Я могу всё-таки предположить, наблюдая работу ВБ и частично мою собственную работу, что на появление АС у детей в нашем случае действует весь комплекс, а не монотональность (которая, возможно, также действует), поскольку монотональности у нас не так много, и все эти дети параллельно играют на музыкальных инструментах в разных тональностях. Кроме того, хотя монотональность у нас фа диез, АС у детей начинается от белых клавишей, а не от чёрных. Этот феномен я объяснить не могу, кроме того предположения, что большинство тональностей, в которых написан детский инструментальный репертуар, есть простые и что с "белыми тональностями" дети имеют больше контакта, делая ежедневную работу на клавире или на скрипке, чем с нашим "фа диез". Тем не менее, другие дети в нашей школе, которые также имеют много контакта с "белыми тональностями", но не посещают сольфеджио (которое у нас не есть обязательное), никто не имеют даже элементов от АС, я спрашивал их инструментальных педагогов. Кроме того, к сожалению, мои собственные ученики имеют АС только как исключение, когда у ВБ это есть правило. Следственно, я продолжаю предполагать, что как в случае практики ВБ, так в случае практики Бережанского, имеет место личная каризма учителя.

Интересно, однако, что ВБ допускает возможность появления АС при использовании метода Бережанского. Он не говорил мне, что это именно так, но говорил, что эту возможность нельзя исключать. У меня всё же есть теоретические сомнения, которые я уже на этом форуме сообщал (возможность появления АС у "нетональных" музыкантов).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 15:59 
Москва
гитара, бас

>(возможность появления АС у "нетональных" музыкантов).

Есть это так, то моно-ладо-тональность (МЛТ) не может быть источником АС. А следовательно, и "вешать всех собак" на МЛТ не совсем корректо.
С другой стороны, раз есть некоторая корреляционная связь между АС и МЛТ, то эти вещи возможно имею какую-то общую точку соприкосновения в глубине..

Ну что-то вроде этого :4:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:10 



> необходимо услышать тональные гармонические отношения.
> И только после знания тоники абсолютный слух определяет тональность.
> тональность определяется довольно быстро, хотя бы и не в первый момент
Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет.
Руди, спасибо за ответ.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:38 
Москва
гитара, бас

>Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется".

более корректно наверное сказать, что сначала начинает ощущаться (предполагаться Тоника), причем, даже если она сама не прозвучала. А уж АС ее как бы "снимает" (распознает)... В общем, привязывает к конкретной ноте.
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 16:46 



> более корректно наверное сказать, что сначала начинает ощущаться (предполагаться Тоника), причем, даже если она сама не прозвучала. А уж АС ее как бы "снимает" (распознает)... В общем, привязывает к конкретной ноте.
Тоника (функция) ощущается не благодаря АС. Поэтому сначла ладово-гармонический слух определяет тонику, потом АС говорит какая это тоника по высоте, и, наконец, делается вывод - это Фа мажор. Я называю это "вычислять" против такого, предположим, восприятия - "эта мелодия звучит на фоне "красной" тональности, дальше появилась синяя" и тд.. Илине цвета, а еще как-нибудь, типа, "готового знания".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 17:01 



Просто, если бы оказалось, что тональности определяются по неким краскам "в общем", то можно было бы предположить некую иерархию систем, по подобию солнечной системы - планеты-тоники, тональностей со звуками-спутниками=тональности, взаимодействуют относительно главной тональности - солнца.Это было бы в пользу ладовой сущности АС, имхо.
Я хотел сказать, что если бы была центральная тональность(система с центральным тоном), например До, то другие тональности могли бы восприниматься как-то относительно нее, как системы и тоже создавать некие "ощущения" по типу интериоризованных ладовых портретов. данная гипотеза в порядке бреда, разумеется. )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 17:29 
Москва
гитара, бас

>данная гипотеза в порядке бреда, разумеется.

а мне кажется вполне прикольно и доступно :idea2:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 18:48 
Hannover


>
>Я так понял, что тональность все-таки "вычисляется". И напрямую эта способность к АС не имеет.
>Руди, спасибо за ответ.

Это не так. Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения. Модуляции можно услышать без АС, но это требует очень развитого ОС и тебует большой концентрации. Я объяснял, что без гармонического слуха и только с АС можно не понять, что именно считать тоникой тональности. Но если тоника тональности понятна, то АС даёт моментальное понимание того, которой именно тональности эта тоника есть. Следить за тональным планом незнакомого произведения много комфортнее с АС, чем с ОС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.01.2009 21:20 



> Без АС невозможно, например, услышать исходную тональность произведения.
Все-таки он позволяет не услышать исходную тональность произведения, а услышать высоту тоники и по ней определить тональность. При этом определить тонику АС не помогает.
Получается, если предположить существование человека, который имеет АС, но не развил ладового слуха (а это, кажется, легко представить, основываясь на традиционном представлении об природе АС), то и тональности он не _услышит_. Но может вычислить интеллектуально по косвенным признакам.
В контексте моего вопроса о _слышании_ именно тональности (а не ступеней, тоники и тд) это принципиально.
Получается, что АСник слышит отдельные нот и на основе уже другого слуха, который доступен неабсолютнику вычисляет _тональность_
Понятно, что это происходит быстрее, надежнее, эффективнее, удобнее и прочее, но мой вопрос был не об этом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.02.2009 15:39 
Hannover


Сергей, всё-таки неверно говорить о интеллектуальной работе при узнавании тональности, если я правильно понимаю слово "вычислять", поскольку слышание тональных гармонических отношений есть чувствование, и можно говорить, что это так же ощущение, как отдельный тон для АС. Таким образом, узнавание конкретной тональности есть производное от двух чувствований - АС и тонально-гармонического слуха (хотел писать ОС, но передумывал в рассуждении того, что ОС покрывает модальные отношения между тонами, но не очевидно, что покрывает также тонально-гармонические отношения).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 10:22 

синтезаторы

Сергей
>Просто, если бы оказалось, что тональности определяются по неким краскам "в общем", то можно было бы предположить некую иерархию систем, по подобию солнечной системы - планеты-тоники, тональностей со звуками-спутниками=тональности, взаимодействуют относительно главной тональности - солнца. >Это было бы в пользу ладовой сущности АС, имхо.

Правильно написал, что имхо, поскольку то, что ты понимаешь под
"ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи.)) Ладовая сущность по Бережанскому - это просто вопрос происхождения, вопрос начальной стадии. В начале - сукцессивный процесс распознавания с использованием ладового чувства. В конце - симультанный внетональный процесс распознавания. Предположу даже, что в конечной стадии (функциональный орган и т.д.) сам процесс распознавания может даже уже не опираться на ладовое чувство - просто становится внетональной и внеладовой. Говоря о сущности, П.Н. говорит именно об изначальном происхождении АС. Мне кажется, что он изначально взял не очень удачную терминологию, которая всех просто сбивает.
Кстати, когда я тебе писал о маленьком открытии, то меня интересовала именно начальная и промежуточная стадии на пути к АС - ускорения процесса интериоризации.
К концепции главной тональности я отношусь достаточно скептически. Все-таки мне кажется, что в конечной стадии АС (на достаточно высоком уровне развития) - внетональное и внеладововое восприятие. Во всяком случае во внешнем проявлении. Когда в одном из комментариев Бережанский пишет о домажорности, то он потом недвусмысленно все оговаривает. В его смысле домажорность - начальная фаза перехода к АС, но никак не конечная. ИМХО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 10:27 

синтезаторы

Правда во внутреннем плане АС сохраняет определенные черты начальных представлений, но процесс сворачивается, автоматизируется. Даже могу предположить, что он вообще может переродиться. Кстати, я это все на себе ощущаю, занимаясь. Хоть и не так все гладко, как хотелось бы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 16:36 



> Правильно написал, что имхо, поскольку то, что ты понимаешь под "ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи.
Евгений, да, в отличии от тебя я пишу имхо, а вот ты берешь на себя право писать ЗА Бережанского.
Почему ты решил, что "что я понимаю под "ладовой сущностью АС" и то, что понимает Бережанский - разные вещи"? Я вообще не писал о том, как я понимаю ладовую сущность АС.

> В его смысле домажорность - начальная фаза перехода к АС, но никак не конечная.
Для того, что я написал о слышании тональностей, упоминая "ладовую сущность АС", не имеет значение начальная, промежуточная или конечная это фаза. Я "в порядке бреда" писал вообще о другом. Я писал об аналогии между центральным тоном и центральной тональностью - поэтому сущность АС можно в данном случает так же рассматривать в "онтогенезе".
Я предпологаю, что ты не понял ни меня, ни Бережанского...

Однако меня заинтересовала твоя точка зрения и (по твоему мнению) точка зрения Бережансого на сущность сформированного АС.

> Когда в одном из комментариев Бережанский пишет о домажорности, то он потом недвусмысленно все оговаривает.

От того, что ладовое восприятие переходит внутрь, оно, по идее, никуда не исчезает. Если оно исчезло бы, то что тогда осталось бы взамен? Каков механизм узнавания звуков, если он не основан на интериоризированном _ладовом_восприятии_ ?
Тогда ты должен признать, что Роман и прочии оппоненты - правы.
Значит по-твоему (и по твоему мнению, по мнению Бережанского)) сформированный АС не слышит в изолированных звуках ладовые качества, а слышит что-то другое. Только вот что?
Только не надо прибегать к магическому слову интериорезация. Этот термин говорит лишь о том, что действие автоматизированно и скрыто от нашего сознания - сущность от этого не меняется.

Я понял, что ты не веришь, что уже _сформированный_АС использует ладовые портреты и "до мажорность"(это, кстати должно обрадовать Романа )).

Однако Бережанский как раз недвусмысленно пишет:
"До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух."
Заметь, можно было бы написать, что формирование АС опирается на однотональное ладовое восприятие, а не ставить знак равенства.(Честно говоря, для меня, как я уже не раз писал, не имеет особого значения это положение, теория и даже то, как сработает (или не сработает)методика - я получаю от нее то, что хочу уже сейчас.)

И думаю, что нам не имеет смысла сейчас спорить о том, как считает Бережанский - работает ли ладовое чувство в каком-то виде при сформированном АС или оно отпадает-отмирает, а на смену приходят некие абсолютные портреты не имеющие никакого отношения к действующему ладовому восприятию (не известно на чем основанные, скорее всего - "просто память" или "следы").

Если Бережанский пожелает, то сам разъяснит наши заблуждения относительно того, как мы думаем, что он понимает ладовую сущность АС. :)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 17:12 



Однако моя мысль касалась следующего.
Если АС, как писал Бережанский, это "до-мажорный слух" (пусть даже при формировании, а не в конечном виде, хотя думаю Б. считает все-таки, что это не так), то тогда остальные тональности могут воспринаматься относительно этой тональности.
Однажды знакомый абсолютник воскликнул возмущенно:
"Ладно я понимаю, что вы не слышите абсолютные значения звуков, но вот мы только что играли в до мажоре, вы это знали, почему вы не слышите своим ОС, что теперь я начал играть в Ми бемоль мажоре - это же на м.терцию выше? Интервалы вы ведь должны слышать!" Он не понимает, что как только ОС ловит новую тонику, система перестраивается и уже не может сопоставить интервально - и C и Eb - тоники в своих тональностях.
Но если бы ОС умел сохранить звучание базовой тональности С при возникновении следующей главной тональности, например Фа, тогда эта тональность могла бы иметь некий индивидуальный "портрет", как тональность, у которой тоника имеет (интериорезированную) ладовую краску, например, 4 ступени домажорности.

Я написал "если бы ОС умел сохранить звучание базовой тональности", но ведь ОС это умеет делать - по крайне мере при ОТКЛОНЕНИЯХ в тональности первой степtyb родства я сохраняю ощущение исходной тональности - все зависит от степени модуляции.

Таким образом можно представить, что работая с моноладотональностью можно довести ОС до такой степени, что помнить базовую тональность при любых далеких и долгих модуляциях. А это уже оттдает абсолютным слухом - неважно настоящим или искусственным.

Поэтому меня интересовало, как абсолютник слышит тональности - через определение тоники с помощью ОС (грубо говоря) и следующее определение этой тоники с помощью АС или одномоментно (хе,симультанно) в виде готового знания или ощущений по типу восприятия тонов (условно - "шершавая" тональность, "красная" тональность и тд).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.02.2009 17:56 

синтезаторы

Сергей,
я рад, что ты так развернуто ответил))
>Евгений, да, в отличии от тебя я пишу имхо, а вот ты берешь на себя право писать ЗА Бережанского.

Ну, я в конце все-таки написал ИМХО:)
Кроме того, если ты внимательно почитаешь книгу Б., то придешь к тому толкованию, которое я привел.
Возьмем даже его комментарий на стр. 8
http://www.musicforu...92&cpag=37
Вот, Сереж, строки П.Н. (я лично не понимаю, почему этих слов Б. никто не видит и даже не задают вопросов?):
"Такой развернутый механизм необходим только на начальном этапе формирования АС. Затем постепенно происходит метаморфоза. До-мажорная настройка уходит во внутрь, свертывается, как будто забывается. Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во внетональное индивидуализирующее каждый звук ладовое качество. На этом этапе звуки узнаются без отношения и соотнесения с породившей их портреты тональностью. Этот процесс называется интериоризацией психических функций. Вчитайтесь в следующие строки Л.С. Выготского: «Только в генезисе раскрывается подлинное строение психических функций, когда они окончательно сложатся, строение их становится неразличимым, более того - “уходит вглубь” и прикрывается “явлением” совсем другого вида, природы и строения»."

Еще раз выделю место из вышеприведенной цитаты:
"Остаются во внутреннем слуховом представлении только отдельные звуки, первично наделенные в восприятии ступеневым до-мажорным качеством, но затем трансформированным во ВНЕТОНАЛЬНОЕ индивидуализирующее каждый звук ладовое качество."

Тут П.Н. говорит в конце о ЛАДОВОМ качестве, но это проблема неустоявшейся терминологии. Ясно, что какие-то механизмы остаются. Интересное какое-то ладовове качество! Ну ведь ясно, что П.Н. либо обобщает представление о ладе, или пока сам не определился до конца с употреблением терминов. Я бы на его месте либо более четко определился с терминологией (по возможности), либо преобразовал ладовое качество в качество, отбросив ладовое.
Правда я полагаю, что П.Н. и сам не знает, что там внутри происходит (судя по его словам). Поэтому я и добавил ИМХО. Ну, я полагаю, что Б. предполагает формирование механизмов устойчивости к восприятию хроматического до мажора и обобщает ладовое качество. Ну, скажем, предполагает, что даже после интериоризации ладовое чувство используется тоже, но с определенной трансформацией (или образованием дополнительных возможностей резистенции к ладотональным перестройкам). Похоже, тут такая путаница с терминологией...
В общем, я полагаю, что я весьма близок к понимаю проблематики Бережанским. Если он еще раз прокомментирует и уточнить свою точку зрения, то это будет неплохо.
>Я понял, что ты не веришь, что уже _сформированный_АС использует ладовые портреты и "до мажорность"("(это, кстати должно обрадовать Романа ))

Вот Б. говорит: «Абсолютный слух - это интериоризованная способность восприятия моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков», т.е. об (если допустить такую вольность) ИНТЕРИОРИЗОВАННЫХ ладовых портретах. Ну, я даже не знаю, как иначе трактовать слова Б. Тут неустоявшаяся терминология (я подозреваю). Так что Романо совершенно рано радоваться.

>"До-мажорность и есть абсолютный слух. Абсолютный слух – это до-мажорный слух."

Ты же понимаешь, что это вырвано из контекста. Б. можно понять, если прочтешь несколько предложений. Мы имеем дело с сложным явлением, которые П.Н. пытается описать на феноменологическом уровне. Он использует "старые" термины в новом контексте.

Я просто хочу привести пример из физики. Была жила классическая физика, в которой все было замечательно и понятно, все описывалось в понятных устоявшихся со временем терминах.
Но вот возникли проблемы (фотоэффект, тепловое излучение абсолютно черного тела). Пришла квантовая механика, в которой часто используется термины из классической физики (в классическом пределе они в определенном смысле переходят к обычным понятиям), но если их понимать буквально, то легко прийти к парадоксам. Например, корпускулярно-волновой дуализм. Поэтому там смысл терминов определенным образом трансформировался, причем весьма сильно.
>на смену приходят некие абсолютные портреты не имеющие никакого отношения к действующему ладовому восприятию (не известно на чем основанные, скорее всего - "просто память" или "следы").

Я тут в предпоследнем письме писал о способе "все отпустить".
Вот с помощью этого я уже прочувствовал автоматизм и понимаю, почему абсолютники не знают, откуда у них АС. В общем, я сейчас осваиваюсь с этим и потом подробнее изложу. Правда боюсь, что это получится так же понятно, как это получается у П.Н.))
А так с последними твоими замечаниями я согласен, поскольку П.Н. сам понимает до определенного уровня. Нельзя же все знать до конца - нужно чтоб что-то все-таки оставалось непонятным:) Это только у Романов всяких все уже давно известно...
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!