PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.08.2008 20:57 



что ни фраза, то перл, читал с наслаждением

афтар жжешь, пишы есчо! ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 11:09 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
>А так же ничуть не сомневаюсь что истиный АС развить нельзя, т.к. его развитие обусловленно физиологически.
А где доказательства??? Где??? Опять какие-то голословные утверждения. При этом заметьте, что в практически в этом же упрекаете Бережанского.
Кстати, Сергей писал, что все его знакомые абсолютники слышат названия нот, что является косвенным признаком неврожденного характера АС. По Вашему они сразу родились с этим? Такого еще не было, чтобы люди рождались сразу со знанием языка.
То, что АС - редкое явление, еще не является доказательством его врожденности и Вы это прекрасно понимаете. Я знаю, что генетики ищут ген предрасположенности к АС, но пока не нашли.
>Музыкальной науке - да.
>Но её с большой натяжкой можно назвать наукой.
>В ней царят глубоко субъективные мнения, которые вполне могут быть ошибочными и так бывает очень часто.
>Муз. теоретики, обычно, понятия не имеют что такое естественные науки, они даже не знают что такое мат. статистика, без которой просто невозможно получить какие то объективные данные.
Наверное, с этим можно согласиться. А теперь Вы пишите
>Почему - понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет, разве только октавная ошибка.
Во-первых, Вы сказали, что музыкальную науку с натяжкой можно назвать наукой и там много субъективизма. Тогда можно предположить, что и ладовое чувство до конца не изучено и современные музыкальные представления о нем не полны. Почему тогда нельзя допустить определенной связи с АС?
И во-вторых, Ваше утверждение "понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет" опять является голословным.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 11:20 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
Понятно, что Вы не можете доказать утверждение "понятно, АС ничего общего с ладовым не имеет", поскольку Вы не знаете механизмов запоминания и узнавания у абсолютников и все очень просто свели опять же к недоказанному утверждению о врожденности АС.
Чтобы доказать такую врожденность, нужно доказать наличие определенных структур в мозге или механизмов у абсолютников (или на худой конец наличие гена) и отсутствие оных у других представителей home sapiens. Никто пока еще этого не сделал.
Поэтому все Ваши утверждения голословны.
Мы же здесь занимаемся методикой Бережанского. Побочным эффектом будет ее возможное экспериментальное подтверждение.
Я думаю, что лучше подождать с результатами, а потом будет смысл вести споры. Ведь только эксперимент является наиболее весомым фактором в доказательстве тех или иных фактов.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 15:22 



Евгений, на самом деле доказательств полно, но я не собираюсь здесь досконально все описывать, это большой труд. Я дал наводку, а дальше разбирайтесь сами, если, конечно, действительно хотите понять что такое АС.

>То, что АС - редкое явление, еще не является доказательством его врожденности и Вы это прекрасно понимаете. Я знаю, что генетики ищут ген предрасположенности к АС, но пока не нашли.

Нет вы не поняли, я не считаю АС врожденной способностью, это нелепо.
Вы понимаете слово "физиолология"? Его развитие обусловленно физиологически, при этом существует разная степень, скажем так,"абсолютности" которая определяет степень развития АС.
На самом деле физилогическая обусловленность довольно очевидна, причем она не является специфически-музыкальной (музыкальные способности это выдумки неграмотных музыковедов, которые хотели что бы они были), она проявляется практически во всём, абсолютники довольно сильно отличаются от других людей(при высоких показателях "абсолютности"). Я помню тут кто то на форуме приводил статью об абсолютниках, там было про то что они безвкусно одеваются и всякое такое, короче о них. На эту статью стоит обратить внимание.
Узнай те побольше об абсолютниках - они и есть доказательства, которые вы просите от меня.
Ещё отмечу что истиный АС, по сути дела является вредной аномалией, т. к абсолютник не способен слышать гармонию (во всех смыслах этого слова) и, по идеи, дорога в искусства ему должна быть закрыта, но увы, часто бывает наоборот.

>Чтобы доказать такую врожденность, нужно доказать наличие определенных структур в мозге или механизмов у абсолютников (или на худой конец наличие гена) и отсутствие оных у других представителей home sapiens. Никто пока еще этого не сделал.

Нет. Наличие структур в мозге полная чушь, если бы они были, то абсолютники не были бы home sapiens и существенно отличались.
Наличие определённого гена, тоже очень и очень маловероятно, тут уже на уровне биохимиии надо изучать. Разумеется, генетически это предоопределенно, но врядли возможно это установить изучая ДНК, по крайней мере сейчас.
На самом деле этого и не нужно, можно воспользоваться традиционными методами генетики. Есть простая формула P=G+E...

Вообщем, дерзайте Евгений, может когда-нибудь поймёте что такое АС и кто прав, правда сделать это не просто...
---------
Пожалуй покину вас, когда-нибудь ещё загляну.
Ну а Бережанскому рекомендуеться уйти со сцены, пока не закидали гнилыми помидорами...
Всем пока.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.08.2008 16:01 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
>Пожалуй покину вас, когда-нибудь ещё загляну.
>Ну а Бережанскому рекомендуеться уйти со сцены, пока не закидали гнилыми помидорами...
Да я думаю, что Вы приняли правильное решение, а то вдруг гнилой помидор по ошибке Вам достанется))
В общем, сколько людей, столько у мнений.
>Я помню тут кто то на форуме приводил статью об абсолютниках
Я читал эту статью. По моему научностью она не блистала.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 12:15 
Москва


16.08.2008 07:51 Сергей спрашивал: «…почему Вы считаете, что невозможно "просто" запомнить высоту звука?... и т.д.»
Теоретический ответ на этот вопрос в моей книге, практический – в аудио-курсе. Однако, приведу ещё несколько аргументов в пользу ладовой природы АС. Как известно, самый слабый из аргументов – ссылка на авторитеты. Но все-таки сошлюсь, потому что этот авторитет - Б.М.Теплов.
В своей работе «Психология музыкальных способностей» Изд. АПН РСФСР М.-Л. 1947 на стр.150 он пишет: «Абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную высоту». Используемый Б.М.Тепловым термин «музыкальная высота» не нашел в дальнейшем применения. Это справедливо и показательно. Если Вы разберётесь, что же Теплов называл музыкальной высотой и сопоставите с цитатой «…системное восприятие музыкального звуковысотного ряда играет в выработке абсолютного слуха несомненную, хотя и неисследованную пока роль» из статьи Теплова Б. М.и Борисовой М. Н. Чувствительность к различению и сенсорная память // Вопросы психологии. - 1957. - № 1. – стр.68, Вы получите недвусмысленное указание на ладовую, а не высотную сущность АС. Перечтите разделы «Музыкальная высота» со стр.84 и «К вопросу о психологической природе ладового чувства» со стр. 174 «Психологии музыкальных способностей» Б.М.Теплова и Вы согласитесь со мной.

Следующий мой ответ на вопрос Евгения от 19.08.2008 16:06 также может являться косвенным аргументом ладовой природы АС. Евгений спрашивал: «…в генезисе АС важную роль может играть речевой аппарат человека. Можно даже предположить, что у детей возникает АС параллельно с процессом становления речи. Полагаю, что Ваша теория верна, но возникает вопрос - не дополнить ли ее описанием роли речевого аппарата?».
Евгений, Ваша точка зрения приводится М.С.Старчеус в книге «Слух музыканта» Изд. Московской консерватории 2003 в разделе «Абсолютный слух» со стр.200 как теория импринтинга. Там же рассматриваются акустико-физиологическая, формантная и эйдетическая гипотезы АС. Мышечные реакции как обязательная составная часть процесса восприятия звуков и формирования АС необходимы. Об этом я уже писал на форуме. Но речевой аппарат тут не причем. Известно, что ладовое чувство, как ядро музыкального слуха (и относительного, и абсолютного) формируется у детей дошкольного возраста с 4-х до 7-ми лет. Тогда как речь – с 2-х до 5-ти лет. Достоверно известно также, что способность различать и узнавать по абсолютному слуху звуки появляется у многих детей до знания нот и с их названиями и произношением не связано. Поэтому АС у таких детей до начала музыкальных занятий родителями не замечается. Он обнаруживается лишь и сразу же на первом уроке после объяснения учителем названий нот. Ясно, что ребенок запоминает не сами звуки и названия нот, а нечто другое, что не имеет названия, не может быть вербально выражено, но что позволяет ему звуки различать, запоминать и мгновенно безошибочно узнавать. Он воспринимает и запоминает эмоциональное переживание музыкально-выразительного качества звуков мелодии. А для этого нужен не речевой, а вокально-интонационный аппарат, позволяющий войти во внутренний, интимный механизм самого процесса восприятия музыкальных звуков. И лишь узнав общепринятые термины, называет эти эмоциональные переживания слогами «ля», «фа», «ми» и т.п. Поэтому я так настойчиво рекомендую петь узнаваемые звуки. И Вы поступаете совершенно правильно, пропевая, а не проговаривая их.

Сильным аргументом ладовой сущности АС являются факты октавных иллюзий абсолютчиков и чрезвычайно низкая звуковысотная чувствительность абсолютного слуха. Не буду повторяться. Посмотрите раздел «Порог различения высоты звуков по абсолютному слуху» в моей книге, выложенной на сайте.

И, наконец, на прямой вопрос, почему «невозможно просто запомнить высоту звука», отвечу примером. Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап». А теперь запомните, узнайте и воспроизведите те же звуки в таком сочетании: «завтра будет хорошая погода». Объясните, почему в первом примере ни звуки, ни их последовательность не запоминаются. Это объяснение и будет ответом на Ваш вопрос. Кто-то возразит мне, что первую последовательность и составляющие её звуки всё-таки можно запомнить. Поэтому сразу напомню, что применительно к музыкальной речи, оба примера, проговорённые на другой высоте, например, более тонким голосом, будут включать иной набор частот-звуков. И так до бесконечности каждый раз со сменой высоты.
Вот ответ. Запоминаются не отдельные физические звуки, высоты, или их последовательность, а их смысловое содержание. И только в этой смысловой системе отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством и узнаваться. Но тогда для нас это будет уже не изолированный физический звук, а часть целого, элемент системы, ступень лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством. Наверное можно с натяжкой и в целях популяризации назвать этот процесс «якорением». Хотя в строго научном смысле это не верно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 13:25 

Блюзовая балалайка

>Вот ответ. Запоминаются не отдельные физические звуки, высоты, или их последовательность, а их смысловое содержание. И только в этой смысловой системе отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством и узнаваться. Но тогда для нас это будет уже не изолированный физический звук, а часть целого, элемент системы, ступень лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством. Наверное можно с натяжкой и в целях популяризации назвать этот процесс «якорением». Хотя в строго научном смысле это не верно.
Если бы по этому принципу преподавали математику тем,у которых "нет математического таланта"!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 08.09.2008 14:50 

синтезаторы

Спасибо за подробный и интересный ответ, Павел Николаевич.
Особенно полезно было для меня указание на необходимость и причины важности "пропевания". Во всяком случае понятно, для чего это делается.
Проясняются также причины склонности представителей тональных языков к АС (если, конечно, информация об их склонности верна). Для них произношение слов (а фактически пение звуков) с определенной высотой несет смысловую и эмоциональную нагрузку, что и увеличивает шансы для приобретения АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 09.09.2008 19:30 
Москва
бас-гитара

Всё это очень мило. Только вот почему-то опросив нескольких людей, имеющих профессиональное музыкальное образование и обладающих АС (они его не развивали никакими методиками - он у них есть в принципе), я ни от одного из них не получил мнения, согласного с тем, что пишет Бережанский. Я уже на форуме пытался представить доводы, никто их по существу не оспорил.

тут некоторые считают, что чего-то достигли. Вероятно. если долго мучится - что-нибудь получится. Но с АС это не имеет ничего общего. это просто нормальное качественное развитие ОМС. В лучшем случае.
попробовали бы поработать и поопределять в других темперациях. А ведь равномерная темперация, равно как и абсолютная принятая звуковысотность - "достижения" относительно недавнего мнения.


" наконец, на прямой вопрос, почему «невозможно просто запомнить высоту звука», отвечу примером. Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап»."

возможно. точно так же, как возможно отличить "чистую" терцию, от равнотемперированной. Поскольку человек в состоянии реагировать на определённую частоту физиологически, а последовательность гласных и согласных, как в вашем примере, не имеет в воспроизведении кем бы то ни было чёткой привязки к определённой частоте. так что пример притянут за уши.

это всё равно что сказать, что "собака лает потому, что у неё есть 4 лапы и хвост, следовательно кошка тоже должна лаять" Ваш пример так же блестящ логикой как и хохма, которую я привёл.
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами наниматели" (с)
"все люди делятся на две категории: одна - это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто копает.....Ты - будешь копать." (с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 10.09.2008 08:47 

синтезаторы

oldTor
Москва CARVIN LB75W Custom
мастеровой бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
>Только вот почему-то опросив нескольких людей, имеющих профессиональное музыкальное образование и обладающих АС (они его не развивали никакими методиками - он у них есть в принципе), я ни от одного из них не получил мнения, согласного с тем, что пишет Бережанский.
Выкладывайте конкретные факты, а то разговор ни о чем получается. А если лень писать, то лучше совсем не писать.
Вот, например, в соседнем топике было написано про талантливого ребенка (Абсолютный слух (часть пятая)).
>Предпосылки к АС у него были в самом начале, он быстро узнавал белые клавиши в его вокальном диапазоне, но не мог быстро узнавать чёрные.
Если бы абсолютник мог просто запомнить высоту звука, то никаких трудностей с черными бы не возникало. Но из этого примера мы видим, что это не так.
>это всё равно что сказать, что "собака лает потому, что у неё есть 4 лапы и хвост, следовательно кошка тоже должна лаять" Ваш пример так же блестящ логикой как и хохма, которую я привёл.
У Вас, замечу, тоже "логика" блестящая. Зачем так передергивать? Бережанский привел пример для уточнения или прояснения ситуации, а не для "прямого" доказательства. Как правило, теории подтверждаются косвенными, а не прямыми фактами.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 17.09.2008 22:40 



БережанскийП.Н.
> Перечтите разделы «Музыкальная высота» со стр.84 и «К вопросу о психологической природе ладового чувства» со стр. 174 «Психологии музыкальных способностей» Б.М.Теплова и Вы согласитесь со мной.
Сначала я подумал, что "музыкалная высота" - это высота звука музыкальной системы, но когда перечитал Теплова, то действительно согласился с Вами относительно того, что он имел ввиду.

> Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап».

Да, согласен, это касается восприятия, осмысления, запоминания комбинаций музыкальных звуков, последовательности звуков, смысловых ячеек, мелодий и прочего. Этот принцип запоминания работает в Вашей методике и позволяет создать систему.

Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры. Например, я могу воспрозвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности) и даже помнить его какое-то короткое время. Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно (только Роман может)).
Более того, опираясь на ладовую основу так же пока не удается запомнить абсолютную высоту звуков, хотя барьер темпа 120 преодален. Хотя какие-то измения в восприятии постепенно происходят, буду надеяться...

> Сильным аргументом ладовой сущности АС являются факты октавных иллюзий абсолютчиков
Собственно получается, что одинаковые ноты в разных октавах имеют одинаковую "музыкальную высоту" в соответствии с ладовым чувством.

Евгений
> Вот, например, в соседнем топике было написано про талантливого ребенка (Абсолютный слух (часть пятая)
Да, согласен, признаки развития того ребенка лучше увязываются с гипотезой и методикой Бережанского (освоение сначала белых в ограниченном диапазоне), чем, например, Берджа, где нет разницы в принципе в белых и черных - просто надо пучувствовать окраску каждой.

oldTor
> попробовали бы поработать и поопределять в других темперациях. А ведь равномерная темперация, равно как и абсолютная принятая звуковысотность - "достижения" относительно недавнего мнения.
А какое отношение другие темперации имеют к теме АС? Обычный АС и приводит все звуки к 12 зонам, что в своей основе соответствует равномерной темперации. К моменту обнаружения АС у ребенка, насколько я понял, он уже запоминает именно звуки тепмерированной системы - остается только сказать ему, как они называются.

Как раз АС тоже является "достижением" относительно недавнего времени.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 09:50 

синтезаторы

Сергей
>Более того, опираясь на ладовую основу так же пока не удается запомнить абсолютную высоту звуков, хотя барьер темпа 120
Я полагаю (если почитать внимательно Бережанского), что нужно все-таки преодолеть 150 темп. Просто со 120 начинаются видимые изменения.
Интересно, что с черными проходятся как бы те же этапы, что и, например, в упражнениях с поступенным движением. Во всяком случае сильно напоминает.
>Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно
Я, например, могу вспомнить и пропеть Ля, Соль, Фа, Ми, Ля-бемоль, До. В последнее время Ре-бемоль, но с некоторым усилием. Почему-то Ре и Си вспоминаю после того, как вспомню одну из упомянутых ранее. Я вообще заметил, что у меня ноты, близкие к До усваиваются хуже, медленнее, чем далекие. Думаю, что здесь играет большую роль яркость и эмоциональность восприятия.
Сергей, я думаю, что нужно отделять все же процесс воспроизведения от узнавания. Известно, что память на узнавание значительно лучше, чем на обычное вспоминание. Нужно хотя бы для начала получить пассивный АС, а затем попытаться активный, что может быть уже связано с природными задатками в области слуховой памяти.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 10:40 



> Сергей, я думаю, что нужно отделять все же процесс воспроизведения от узнавания.
Согласен. Но я и не писал про воспоизведение из памяти. Я писал:
"Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры."

Когда я написал, что могу "воспрозвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности)", то имелось ввиду не память, а услышал-повторил, то есть воспринял. А раз воспринял, то почему не запомнил и не могу отличить (пассивно) подобные звуки? Тембры могу отличить, запахи могу, а высоту (частоту) не могу.
Понятно, что мы можем запоминать "ладовые высоты" и это дает шанс нам, лишенным АС "от природы".

Кстати, есть еще вопрос, касающийся пассивного АС. Я не понимаю, почему пассивный абсолютник не может просто мысленно спеть произвольную ноту, "пассивно" узнать ее, а потом спеть ее вслух, то есть воспроизвести и стать, типа, активным абсолютником?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 13:33 



Евгений
> Интересно, что с черными проходятся как бы те же этапы, что и, например, в упражнениях с поступенным движением. Во всяком случае сильно напоминает.
Что ты имел ввиду? Какого плана сходство?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 18.09.2008 13:57 

синтезаторы

Сергей
>Что ты имел ввиду? Какого плана сходство?
Скажу даже больше. С черными все происходит также, как с белыми.
Я просто сталкиваюсь с подобными же трудностями. По мере ускорения скорости распознавания трудности исчезают.
Отличие черных заключается в необычности и непривычности ладовых физиономий.
В случае с упражнениями на поступенное движение мы сталкивались с проблемой ухода в другую тональность. С черными также. Видно с течением времени, что слух как бы "выправляется" и черные звуки становятся "родными". Важно, что ускорение скорости распознавания является здесь ключевым. По крайней мере для меня это уже экспериментальный факт.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.09.2008 20:54 
Москва


Сергей писал: «Но мой вопрос касался невозможности запоминания отдельного "внемузыкального" звука просто на сенсорном уровне. Мы же можем запоминать и распознавать отдельные запахи, изображения, тембры. Например, я могу воспроизвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности) и даже помнить его какое-то короткое время. Но запомнить "навсегда" почему-то невозможно».

Почему невозможно запомнить высоту отдельного «внемузыкального» звука объясняется «учением о двух компонентах высоты». Коротко суть её в следующем. Известно, что с изменением высоты звука, изменяется и его тембр, т.е. изменение одного физиологического признака – частоты колебания звучащего тела – влечет за собой изменения двух психологических его признаков - высоты и тембра. Человек не может запомнить высоту «внемузыкального» звука потому, что он эту высоту не слышит. У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром. Можно лишь приблизительно судить о том, какой звук выше или ниже и о направлении высотного движения по изменениям тембра: тоньше, легче - выше, толще, грубее - ниже.
Вычленение высоты звука из поглощающего её тембра возможно только при ладовом его восприятии. Такую высоту Б.М.Теплов называл «музыкальной высотой». На стр. 175 он писал: «… ощущение музыкальной высоты возникает не иначе, как в процессе восприятия ряда звуков, образующих некоторое музыкальное движение, т.е. стоящих друг к другу в определенных ладовых отношениях». Это означает, что высоту можно услышать только при ладовом восприятии звука, т.е. как звук музыкальный. Б.М.Теплов сформулировал также три признака и способа вычленения высоты из тембра. Один из них – пение звука.
Человек, не наделяющий звук в восприятии ладовым качеством, не может вычленить высоту из тембра, не слышит высоту и не способен её спеть. Про такого говорят - он не имеет музыкального слуха. Сергей, Вы не можете воспроизвести голосом высоту некого "немузыкального" звука (звука вне ладотональности), а тем более помнить её какое-то короткое время. Тембр нельзя спеть. Тот, кто поёт высоту звука, вычленяя высоту от тембра, обладает музыкальным слухом, слышит звук как музыкальный, т.е. наделяет его ладовым качеством.
На вопрос, а почему невозможно запомнить высоту отдельного «музыкального» звука, я ответил в книге. «Виной» этому – многоладототональная (полиладотональная) природа окружающей нас музыки. «Отсутствие абсолютного слуха у большинства музыкантов объясняется не их врожденной неспособностью им обладать, а неблагоприятными в период формирования ладотонального чувства условиями. Если бы окружающая нас музыка была моноладотональна, то способность узнавать отдельные звуки была бы элементарно простой и доступной для всех. В этих условиях исключалась бы возможность формирования полиладотонального чувства и относительного слуха. Формируемый музыкальный слух неизбежно принимал бы моноладотональную ступеневую природу. Это означало бы, что слух всех музыкантов был бы с политональной точки зрения абсолютным, так как абсолютный слух - это моноладотональный ступеневый слух, обнаруживающий свою исключительность лишь в условиях полиладотональной интервальной природы окружающей нас музыки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 22.09.2008 22:20 

Блюзовая балалайка

> Тембр нельзя спеть.
Почему? В какой-то степени можно какие-то тембры сымитировать голосом;и есть некие,в этом преуспевающие.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 10:08 

синтезаторы

Сергей
>У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром.
Сделаю добавление к комментарию Павла Николаевича. Думаю, тебе будет интересно.
Лекции по общей психологии
Лурия А.Р. (http://www.medbook.net.ru/014025.shtml - здесь можно скачать). Стр. 161.

"Работа советских психологов А. Н. Леонтьева, О. В. Овчинниковой, так же как опыт педагогов-музыкантов и обучающих иностранному языку, показывает, что именно пропевание нужных тонов составляет условие, позволяющее выделить и уточнить нужную высоту тона, а проговаривание речевых звуков — важное условие, позволяющее уточнить его звуковой состав, в каждом случае абстрагируясь от посторонних звуковых компонентов.
Хорошим доказательством этого являются опыты А. Н. Леонтьева, при которых испытуемому предлагается оценить высоту тонов, предъявляемых ему в дополнительном тембре звуков «и» и «у». Опыт показал, что одинаковые по высоте тоны, предъявляемые с такими тембровыми различиями, обычно воспринимаются как разные по высоте, причем тон, предъявляемый в тембре «и», оценивался как более высокий, а тон, предъявляемый в тембре «у», как более низкий.
Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась.
Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком.
Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона."
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 10:22 

синтезаторы

Сергей
У меня тут родилась некоторая аналогия. Я ее опишу, а ты подумай.
Представим, что у нас есть несколько палочек разной длины.
Мы можем сказать на глаз, какая палочка длиннее, а какая короче.
Представим, что человеку дано задание на глаз с расстояния определить длину палочек с точностью до миллиметра. Со звуком тоже самое (даже сложнее). Можно также попытаться определить температуру воздуха и т.д. Другими словами, человек в своих ощущениях не способен количественно измерять (непосредственно) физические величины. Он может лишь в основном сравнивать. Это относится и к процедуре измерения высоты звука... Думаю, это интересная аналогия.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 23.09.2008 21:11 
Оксюморон
Амикошонство Батрахомиомахия

>Ну, Вы меня уморили. Во-первых, "четное число делится на два без остатка" - это определение, а не факт, т.е. приведенный Вами факт некорректен. Но я понял, что Вы хотели сказать.
>Тем не менее Вы меня совершенно не поняли.
>Я говорил о соответствие между математическими моделями (или вообще нашими вербальными и невербальными моделями в нашем воображении) и окружающим нас реальным миром. А Вы говорите о математических фактах в самой модели. Разницу улавливаете?
>Но самое интересное, что по теореме Геделя о неполноте Вы не можете находясь в рамках какой-либо теории доказать ее непротиворечивость языком самой теории. Если Вы этого не знаете, то лучше совсем не вступать в дискуссию со мной и тем более писать что-нибудь вроде "Да что вы говорите". Держите себя в руках.
>
>

Евгений, :7: Я не с вами тогда говорил. И в дискуссию с вами не вступал. Держите себя в руках.
С чётным конечно промахнулся. Надо было чего-нибудь более дельное придумать.
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.09.2008 09:49 

синтезаторы

мимо проходил
>С чётным конечно промахнулся.
>Надо было чего-нибудь более дельное придумать.
Да причем тут это. Вы меня совершенно не поняли и похоже даже не улавливаете принципиальную разницу между математикой и физикой.
Странные люди пошли... Даже если не правы, то совершенно не хотят согласиться с этим, а будут придумывать всякие отговорки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 24.09.2008 12:46 

синтезаторы

мимо проходил
>По сути все теории не верны. Все в приближении.
Эту фразу сказал Торнадо, но по сути он меня перефразировал, и я с ним согласился. Ну, и попытался защитить это утверждение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:10 



2 Дима
>Дима, чётное число делится на два без остатка.
>Страшно приближённая теория, не так ли?

Четное число - это и есть такое число, которое делится на два. Это договоренность такая. =) Я имел ввиду, что все теории не описывают реальность так, как она есть, а интерполируют ее.

2 Бережанский П.Н.

>Кто-то возразит мне, что первую последовательность и составляющие её звуки всё-таки можно запомнить. Поэтому сразу напомню, что применительно к музыкальной речи, оба примера, проговорённые на другой высоте, например, более тонким голосом, будут включать иной набор частот-звуков. И так до бесконечности каждый раз со сменой высоты.

Мы говорим только про один маленький, несчастный музыкальный звук. Стоит опять напомнить про вьетнамцев. Как-то сразу у них сформировалась "смысловая система", с которой они не были знакомы. Отсюда, кстати, вопрос. Павел Николаевич, как вы объясняете разные скорости прохождения курса?

>Почему невозможно запомнить высоту отдельного «внемузыкального» звука объясняется «учением о двух компонентах высоты».

А восход и закат Солнца прекрасно объясняется учением Птомелея (или "учением" древних египтян). Это учение может даже предсказывать затмения. Думаю, намек ясен.

>У «внемузыкального» звука высота поглощена тембром.
Что нам мешает отделить тембр от высоты? Правильно, ничего. (Хм, интересная идея, вообще-то). Если человек будет полностью слышать все обертоны, отделенными от основной частоты, то, видимо, по этому "учению" АС у него появится? Все ли АС-ники слышат тембр отдельно, а высоту отдельно?



2 Евгений
>Нужно было включить в процесс анализа высоты тона собственное пропевание испытуемого, чтобы он становился способным отвлечься от побочных тембровых признаков и чтобы его чувствительность к высоте тона резко повысилась.
Характерно, что такие явления снижения звуковысотного слуха под влиянием тембра отмечались у людей, говорящих на «тембральных» языках (русском, английском, французском), и не отмечались у людей, говорящих па «тональных» языках (вьетнамский), у которых не тембр, а высота тона является смыслоразличительным признаком.
Описанное наблюдение показывает, таким образом, какое значение для остроты слуха имеет включение его в систему языка и какую роль в абстракции от этих посторонних признаков играет двигательный компонент — «пропевание» тона."

Спасибо большое за цитату и ссылку. Что-то в этом есть. Суть, может быть, не в ладу или в чем-нибудь, а именно в "зашумленности" тембром? (см. вьетнамцы).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:27 



Книгу Лурии "Лекции по общей психологии" можно скачать здесь
http://ihtik.lib.ru/edu_21sept2007/edu_21sept2007_577.rar
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:39 



Извините, я дал ссылка не на ту книжку "по общей психологии". Названия одинаковые, содеражния разные. Но есть интересное местечко:

>Если выработать условный рефлекс на звук «до» и тормозную реакцию на звук «ми», а затем изменить характер подкрепления (подкрепляя пищей звук «ми» и не подкреплять ею звук «до»), то животное переучится на новую систему подкрепления. Такая перемена значения индифферентных раздражителей может вырабатываться очень длительно, а иногда приводит к возникновению невроза у животного, которое не сразу может разобраться в том, почему так радикально изменяется значение раздражителя.

>Эта трудность переделки упроченных систем связи является, следовательно, четвертым правилом, характерным для понимания условно – рефлекторной деятельности животного.

>Пятым и последним правилом, на котором сегодня остановлюсь, является тот факт, что на основе выработки новых связей у животного всегда должны лежать наглядные раздражители.

>Животное довольно легко вырабатывает условную связь на звонок и дифференцировку к ней на звонок другого тона. Но у животного очень трудно выработать эту связь на отвлеченный признак, например заставить животное реагировать на каждый третий из предъявленных одинаковых раздражителей, а иногда исследователю приходилось затрачивать месяцы труда для того, чтобы угасить положительную реакцию на второй и третий раздражитель и выработать реакцию только на четвертый такой раздражитель.

Тоже стоит попробовать. Звучит "до", откусываем шоколадку. Если не "до", то ничего не откусываем. =) После закрепления, меняем ноту. В итоге имеем абсолютный слух, но при прослушивании музыки захлебываемся слюной =)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 30.09.2008 20:45 



> Стоит опять напомнить про вьетнамцев. Как-то сразу у них сформировалась "смысловая система", с которой они не были знакомы.
А при чем здесь вьетнамцы?
По Бережанскому "смысловая система" нужна для формирования АС, а у вьетнамцев нет по умолчанию АС, у них есть просто более благоприятные условия для его формирования в связи с большим "вниманием" слуха к звуковысотности. Тональный язык вовсе не подразумевает точное фиксированное воспроизведение музыкальных звуков.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 11:06 

Блюзовая балалайка

> Тональный язык вовсе не подразумевает точное фиксированное воспроизведение музыкальных звуков.

Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 13:36 



NP
> Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется.
Да? Очень точно? И в какой темперации? ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 16:59 



>А при чем здесь вьетнамцы?
А это мы должны выяснить =) Просто у таких ребят чо-то быстро все получается =)

>Да? Очень точно? И в какой темперации? ))

В БСЭ прочел:
>Количество Тонов (в языке) в языках мира колеблется от 2 до 10.

Вот и считаем от 500 до 120 центов. Тоновые языки тяготеют, видимо, к меньшему значению.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 17:07 



>Вот и считаем от 500 до 120 центов. Тоновые языки тяготеют, видимо, к меньшему значению.

Соори, совсем не то сказал. Реально не только приходится отличать одну интонацию от другой, но и делать это очень быстро. Пусть даже речь идет со скоростью 60 слов в минуту, а в каждом слове только по два тоновых изменения, то скорость распознавания должна как минимум 2 тона в сек, или 0.5c на один тон. Вот как раз ваши 0.4с и всплывают. Реально цифра может быть даже меньше раза в два.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 01.10.2008 18:02 

Блюзовая балалайка

>NP
>> Фиксируется интонация,и весьма точно: небольшое изменение- и смысл сказанного меняется.
>Да? Очень точно? И в какой темперации? ))
Никогда не слышал о таком звере -"темперация интонации"!Это звуковысотная кривая,о какой темперации может идти тут речь?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 05:21 



NP
> Никогда не слышал о таком звере -"темперация интонации"!Это звуковысотная кривая,о какой темперации может идти тут речь?
NP, Вам не к лицу мыслить столь поверхностно - "темперация интонации".
Вопрос вот в чем - эта Ваша "звуковысотная кривая" - произвольная или она двигается по фиксированным тонам-ступеням? Если произвольная, то ни о какой "точности" речи не может быть, а если строго по определенным тонам и интервалам, то тогда должна быть какая-то темперация.
Что значит "фиксируется интонация"?
Чем измеряется интонация, раз она точная?

_tornado_
> а в каждом слове только по два тоновых изменения, то скорость распознавания должна как минимум 2 тона в сек, или 0.5c на один тон.
Так что распознается? Абсолютная высота или соотношения приблизительных высот?

Еще вопрос - как записывается интонация в письменности тональных языков?

Пример.
В русском языке тоже используются интонации и записываются они вопросительным или восклицательным знаками - и от этих интонаций в корне может измениться смысл сказанного. Но ни о какой точности нет и речи.
Насколько я понимаю, интонация в языке - это повышение и понижение тона. Если оно стабильное, точное, то должно происходить в какой-то темперации. Я неправ?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 14:09 



>Так что распознается? Абсолютная высота или соотношения приблизительных высот?

Интервалы конечно. Как и в любом другом языке.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 15:39 

Блюзовая балалайка

"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет" http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008132/1008132a1.htm
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 15:48 



> Интервалы конечно. Как и в любом другом языке.
> Вот как раз ваши 0.4с и всплывают.

Как я понимаю, не имеются ввиду определенные фиксированные интервалы, типа б. и м. терции, секунды и прочих. Поэтому их (и не только "их", но и других языков) мгновенное распознание интонаций не имеет никакого отношения к "нашим 0.4с". "Наши" 0.4 сек относятся к распознанию сначала ладовых портретов, а потом, по идее, абсолютных высот звуков музыкальной системы, т.е. фиксированых высот, точнее зон. Таким образом, известный нам АС реализуется в условиях:
1. европейской музыкальной системы с делением на 12 зон
2. наличие фиксированного эталона музыкальной высоты
(*** Возможно, в это утверждение не вписывается Сараджев, но он был уникум во всех отношениях)
Этих условий нет (не было) в тональных культурах. Хотя слух "пользователей" тональных языков, вероятно, более чувствителен благодаря языку.

С другой стороны, насколько я знаю, европеец без всякого АС вполне способен овладеть тональным языком.

Я высказываю всего лишь свое мнение на данный момент, не претендуя на безусловную истину.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 02.10.2008 16:26 



NP Думаю, что автор статьи не совсем ответственно относится к своим словам, поэтому это побуждает относится к статье скептически. (Интересно, что в свое время Вы упрекали меня в отсылке к достаточно авторитетной Википидии, а сами ссылаетесь на довольно сомнительный "попсовый" источник).

> "Ударение в японском языке музыкальное.
Насколько серьезно надо воспринимать такое утверждение? Думаю, в такой же степени, в которой утверждение, что пение соловья является музыкальным. То есть в поэтически-переносном.

К какой музыкальной системе оно относится? Они по пентатонике говорят или в 12 тоновой системе, или еще в какой? Думаю использование здесь слова "музыкальное" имеет переносный смысл, а статья написана для обывателей - не лингвистов и не музыкантов.

> Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками.
Довольно бредовое утверждение. Какое еще "количество" вибраций? Даже абсолютники не слышат количество вибраций (речь ведь не о биенияк в интервалах).

> Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона
Остался также открытым вопрос - фиксированной высотой тона или нет? Думаю, что нет, иначе часть японцев, имеющих плохой музыкальный слух (а таких полно - смотрим ютюб) просто не способна была бы говорить на своем языке.

> Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий.
Вот это ближе к истине. Но к музыкальным звуком это не имеет отношение - высота весьма приблизительна.

> Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах).
Что значит приблизительно? Большая терция приблизительно равна малой терции, а малая терция приблизительна ровна большой секунде.
Темперация отсутствует, а значит и точное воспроизведение определенных высот не требуется.

Послушайте интервалы возникающие в любом европейском языке - там тоже есть приблизительные терции, секунды и так далее. Конечно, они не имеют такой же функциональной нагрузки, как в тональных, но без них так же становится трудно воспринимать речь, смысл слов (достаточно послушать синтезаторы речи в которых интонации произвольные).
Да, аналогия и взаимосвязь между языковыми интонациями и музыкальными есть, но не такая прямая, чтобы утверждать, что какие-то элементы языка являются в прямом смысле музыкальными.

Все рассуждения относительно тональных языков, имхо, либо дилетантские спекуляции, либо имеют упрощения в расчете на уровень обывателя далекого, как от музыки, так и от лингвистики.

Я сам далек от лингвистики, свои рассуждения основываю на здравом смысле и на поверхностных знаниях. Возможно, что в чем-то ошибаюсь, но пока я не услышал убедительных "аргументов и фактов".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.10.2008 19:20 



>1. европейской музыкальной системы с делением на 12 зон

Сергей, действительно, это важный вопрос: есть ли в других музыкальных культурах(с большей темперацией) абсолютный слух.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 15.10.2008 22:33 



_tornado_
> есть ли в других музыкальных культурах(с большей темперацией) абсолютный слух.
Можно еще задать вопрос - установлен ли там фиксированный высотный эталон (если не брать проникновение европейской музыки)? Я думаю, что струнные настраиваются приблизительно, не говоря уж об ударных).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 20.10.2008 18:25 

синтезаторы

Всех приветствую после долгого перерыва. Расскажу об успехах.
Уезжал отдыхать.
В общем, в занятиях я сделал перерыв в 10 дней, т.е. совсем не занимался. Приехал и с утра решил себя протестировать с помощью самодельных упражнений, сделанных мной когда-то, прежде чем начать занятия. Прошел без малейшей ошибки. Кое-кто тут на форуме утверждал, что якобы навык потом потеряется.
Самое интересное, что когда я перешел к оставленным мной перед поездкой последним упражнениям с 8 диска, то обнаружил прогресс в своем восприятии - произошла долгожданная интериоризация ступеневых ладовых представлений нот Ре-бемоль и Ля-бемоль.
Долго я мучил 8 диск, прежде чем я получил то, чего хотел.
Теперь я уже полностью уверен в существовании и важности интериоризации. К сожалению, происходит она не так быстро, как хотелось бы и приходится довольно долго заниматься и у меня есть еще и подозрение, что нужно и еще и выдерживать определенное время, пока не "созреет" плод.
В чем она, грубо говоря, себя проявляет. Об этом, впрочем, писалось, но повторю на примере Ля и Ля-бемоль. Когда я начинал осваивать Ля-бемоль, то при большом времени реакции у меня было много малосекундовых ошибок, т.е. путал Ля и Ля-бемоль. Но по мере сокращения скорости реакции количество ошибок стало падать. Я долгое время не мог справиться с этим явлением, хотя казалось, что я знаю уже хорошо ладовый портрет Ля-бемоль, но все-таки затем произошел определенный качественный скачок после многочисленных занятий, и ошибок исчезли, и появилась легкость в распознавании. То же самое и с Ре-бемоль.
Сейчас я осваиваю Си-бемоль. Для меня, похоже, это будет самая "плохая" нота, так как я не очень хорошо чувствую ее "портрет" в отличие от других нот.
В общем, мне кажется, что теория Бережанского верна, и без интериоризации вы тут вряд ли объясните АС.
Что касается моноладотональности... На мой взгляд она должна быть в голове на начальном этапе. После интериоризации все выходит на автомат.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 2
Время: 21.10.2008 09:45 

синтезаторы

Еще добавлю тут одно интересное наблюдение на примере Ре-бемоль.
Когда я начинал только осваивать Ре-бемоль, то эта нота распознавалась более или менее легко в среднем регистре. На низких и высоких возникали трудности. Кстати, даже в среднем регистре трудно было уловить "правильно" ладовый портрет. Это характерно для черных. Но после интериоризации я моментально и непроизвольно стал узнавать (и чувствовать) ладовый портрет Ре-бемоль как на низких, так и на высоких. Он стал также более ярким и четким. Вот таки дела.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!