PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:39 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>результате ты не прошел 17 упражнение и забил на него. При том, что, если ты его когда-нибудь осилишь, ты будешь потом удивляться насколько оно простое.
А где вообще гарантия, что 17 упражнение проходится только благодаря ладовым портретам и без помощи тембра и ОС?)
Может, конечно я без должного упорства проходил курс, но, знаете, методология такова: если прошел одно упражнение, то следующее худо-бедно должно быть хоть немного выполнимо, пускай с ошибками. А 17 упражнение после 16 кажется вообще нереальным. И тут нарушение методологии: 16 идеально, но при этом 17 никак. И что делать? Долбать 16, которое и так нормально проходится и по сути никакого прогресса дальше не даст. И какой же выход придумали проходимцы: они пошли дальше, выполнили 18 и 19 упражнение, а затем вернулись к 17. Я не прав? И оно спокойно прошлось вроде бы. Но это нарушение последовательности, так быть не должно по идее, но в реале так и получилось. 18 спокойно проходилось без 17 - опять нарушение методологии.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:55 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Кстати, Сергей, может ли твоя дочь определять синусоидальные звуки? Вованыч писал, что их он научился слышать не сразу.
И еще одна интересная вещь: в интернатах можно найти 2 теории АС: запомнившие высоты или запоминание тембра.
А на деле оказывается, что, во-первых, это высоты и тембр вместе, и во-вторых, запоминание не их самих, а образа от их восприятия. Я же некоторое время назад сильно ошибался, пытаясь тренироваться с синусоидальными звуками. Как писал Вованыч: если АСник слышит синус, то в башке синус достраивается с помощью обертонов до звука с тембром тембра и распознается.
На мой взгляд, это действительно глубокий подход к проблеме. И если Вованыч окажется прав, останется только решить методические задачи зависимости от развитости ОС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

до звука с тембром и распознается.*
методические задачи в зависимости от развитости ОС.*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:33 



> Я напомню про ключевые моменты, о которых писал Вованыч:
>1. Для формирвоания АС надо слушать в одном звуке музыку.
Уже после такой фразы можно понять, что ты имеешь дело с демагогом и болтуном: "надо слушать в одном звуке Музыку".
Более того, я на своем опыте знаю, что абсолютники с дискретным восприятием, играют немузыкально. Иначе Брайнин не был бы озабочен развитием ОС. Тем более, что он все равно будет в каком-то виде.

> Как я понял, надо слушать обертоны.
По твоему музыка - это обертона? Мда... Это все равно, что говорить, что литература - это слова, а смысл картины в пикселах или цветовых мазках. Достаточно различать цвета - и ты - художник.

Вообще обертона - это тембр. То есть как минимум речь идет о развитии тембрового АС.
Ну тут еще моменты.
1. Вованыч следом за предшественниками Берджем и Гулыниной говорит только что надо слушать (непонятно, ЧТО и КАК, но слушать). А мои наблюдения над детьми с формирующимся АС говорят о том, что они испытывают потребность в пении, чтобы определять звуки. Взрослые уже в этом не нуждаются.

2. Разумеется не тренируя пения, ни о каком активном АС речи быть не может. Думаю пассивный А. слух - это результат развития АС в детстве без пения.

3. Он говорит (насколько я успел заметить) о тренировке в До мажоре 1й октавы? При его подходе было бы логично абстрагироваться от лада и заниматься в какой-нибудь хроматике или целотоне, где нет тяготений. Как это делаешь ты.

4. И заниматься надо не в первой октаве, а в низких, так как там обертона лучше слышны.

5. Я даже в темпе, например, 100 слышу обертона - и что это дает? Они одинаково звучат, как и в остальных звуках первой октавы. Какая разница, что квинта, что основной тон - все едино. Можно подумать, если играть квинтами или аккордами, образующими обертоновый ряд, разовьется АС.

6. Я не слышал от Вованыча (может пропустил?) о аудиосопровождении его книги, не слышал о постепенной от простого методике. Я вообще ничего не слышал нового по сравнению с Берджем и Гулыниной, только они создали свой аудиокурс, а он - нет. Значит это бла-бла, основанное только на утверждении, что у него развился АС. А это я уже слышал. Вслед за классиком воскликну - не верю! Если бы я был на месте автора эффективной методики (в том числ и Бережанского) я бы выложил на Ютюбе тестовые видео. Мне было бы неприятно, что я сделал открытие, а мне не верят. Ни Берджа, ни остальных я не нашел на Ютюбе.

7. Его "список литературы" довольно сомнителен. При чем там, например, Ю.Холопов? Я сомневаюсь, что Вованыч прочитал всю эту литературу, иначе у него не было бы претензий к Бережанскому по поводу стиля изложения. так как многая научная литература написана таким непростым языком.

8. Он ни разу не подкрепил свои идеи цитатами из приводимой (для солидности) литературы. Зачем тогда он ее изучал?

9. Допустим, я научился различать звуки, как цвета. Но вот, если передо мной быстро чередовать цвета, я буду их различать, но не называть. Я не понял, с какой стати у Вованыча наработался скоростной навык произнесения звуков?

Таким образом я слушаю не то, что Вованыч говорит, а то, что не говорит, а должен бы... (То же самое статистика у Бережанского. Но я допускаю, что до статистики еще не добрались - мы и есть статистика ))

Паша, ты пишешь: "Товарищи скептики, по-моему из последних постов Вованыча ясно видно ,что человек проделал немалую исследовательскую работу и теория его стройна и по крайнем мере достойна уважения. "

Ну вот, хоть убей, не вижу никакой теории, даже нестройной. Не вижу никакой исследовательской работы (в отличии от Бережанского). Может я пропустил?
Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике - читать весь треп ваш я уже не буду, после того, как он обратился лично к тебе.
До этого момента он не изложил никакой новой идеи. "Надо слушать музыку в каждом звуке" - это поэтично, но не имеет отношения к методике. Хочу быть композитором, сочиняющим музыку из одной ноты, какие перспективы... ))

Я ведь сначала выразил недоверие Вованычу, но в корректной форме, но когда он написал, "я сделал ошибку, что написал на воруме", я стал писать все, что думаю, потому что с ним стало все ясно.
между тем Вованыч уже год молча читает нашу переписку и вот, наконец, придумал, как из этого извлечь выгоду.
А года "ученый" не отвечает по делу скептикам, зато всячески гладит по головке поверившего, это наводит на размышления о проходимце. Паща, ты действительно поверил, что ты единственно думающий здесь? Ах лесть, велика ее сила. Однако я бы просто смутился бы от этого и напрягся...

Более того, в смысле методологии, я вижу у тебя более системный подход, думаю Вованычу будет, чем поживиться на форуме, читая твой план занятий. Может ты для него напишешь практическую часть )

Например, если бы я решил развивать слух на основе обертонов, я бы сделал специальные файлы, которые подчеркивают, обнажают обертона. Это не сложно. Даже звук пропущенный через дисторшен дает мажорное трезвучие.
Тогда любой человек мог бы услышать их.
Так же можно использовать программы, показывающие обертона. И если ты посмотришь на такую картинку, то поймешь почему практически невозможно услышать обертон F#.
Максимум, что слышно - Ми и, когда в субконтр октаве берешь может вылезать септима, потому что основная нота оказывается уже адекватно не воспринимаемой, а обертон попадает в зону чувствительности.

> Ребенку овладеть языком не так уж и сложно (устным, разумеется).
У тебя дети есть? Вербальное общение с ребенком начинается с первой минуты жизни, а первые простейшие предложения ребенок начинает говорить примерно в два года (кто-то позже, кто-то раньше). А потом идет каждодневная трудолюбивая шлифовка. Кажется, что это самом собой происходит, но это не так...

> Можно даже не учиться в яслях, детском саду и школе, а просто находиться среди носителей постоянно.
В том то и дело, что в среде происходит более эффективно. Это как раз вариант с самотренировкой АС, когда он уже есть - ребенок выхватывает из окружающей среды звуки и идентифицирует их.

> Ну а письменный язык - это уже, извините, доп. надстройка, поэтому и дается нелегко.
Да я про письменный и не говорю.

>ОС - механическая составляющая (грамматика + словарный запас)
> АС - эмоциональная-эстетическая составляющая (акцент, темп речи, ритм речи)
Скорее наоборот.
Вообще ты отказал сейчас в эмоциональной стороне подавляющему количеству музыкантов, не имеющих АС. Зато на коне оказались настройщики пианино и несостаявшиеся вундеркинды с АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
spektr_noti_do.jpg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:35 



> И тут нарушение методологии: 16 идеально, но при этом 17 никак. И что делать?
Да, это недостаток методики, с этим-то никто не спорит. Это признал и автор.
Как что делать? Придумать как решить проблему.
Я придумал и подробно описал.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:37 



> Кстати, Сергей, может ли твоя дочь определять синусоидальные звуки?
Научи, как создать чистый синус. Я попробую...
Колонки уже вносят какие-то искажения и гармоники.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:39 



По Бережанскому - синус - несинус не имеет значения, чего там достраивается. Я помню, когда работал лаборантом в институте, человек с отличным слухом играл мелодии на генераторе синуса.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:44 



> А на деле оказывается, что, во-первых, это высоты и тембр вместе, и во-вторых, запоминание не их самих, а образа от их восприятия.
Совершенно верно, КО.
А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей...

Кстати, вопрос к Бережанскому. В сети есть видео собах с абсолютном слухом.
Значит:
Либо теория ладовой основы неверна,
либо собаки могут развить музыкальный слух,
либо эти собаки определяют высоту иным способом, чем человек,
либо они реагируют на условные знаки, типа "читают" мысли хозяйки,
либо это все фэйк, хотя непохоже - видно, что там женщина энтузиаст иренирует собак и видео содержат этапы их "роста". Не верится, что так кто-то заморочился, чтобы сделать фэйк с собаками. Она
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:45 



видео собак
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:48 



> На мой взгляд, это действительно глубокий подход к проблеме.
Не понял, что тебе показалось глубоким подходом? То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем? Я и так могу синус распознавать по ладовым портретам. Чего городить?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 23:52 



> То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем?
Это приходится городить, чтобы объяснить, как абсолютник распознает синус, раз у него нет обертонов вот и все...
Паша
В общем про Вованыча мне не интересно, пока ты не напишешь в чем его "глубокая теория". Или будут иные подтверждения, что это не болтовня тролля под воздействием форума.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 00:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Вообще обертона - это тембр. То есть как минимум речь идет о развитии тембрового АС.
Вот это уже ближе к истине. Недоразвитый тембровозависимый, вероятно, пассивный АС - это прямое доказательство того, что АСкак-то связан с тембром. Если бы АС был связан только с ладовым чувством, то тембровой зависимости просто не могло возникнуть. То есть АС просто не может быть нетембровым.

>По твоему музыка - это обертона? Мда... Это все равно, что говорить, что литература - это слова, а смысл картины в пикселах или цветовых мазках. Достаточно различать цвета - и ты - художник.
Я думаю, что дети, учитывая наглядно-действенное и конкретно-образное мышление скорее всего слышат звук не цельным, а примерно как я научился за последние 2 дня - как набор гармоник, причем я реально ощутил, что можно усиливать или ослаблять в голове звучание каждой ,чередовать их в ритме людом ,темпе, пробегаться снизу вверх и обратно (до 7 обертона) ,часто очень красиво выплывал терцовый обертон, сначала тихо-тихо, а затем усиливался (замечу, чаще всего я его не стараюсь специально услышать, он сам появляется). Понимаешь, вместо звука ты слышишь мелодию, я такого еще никогда не ощущал. Я думаю, это и значит (или по крайней мере близко): уметь в звуке слышать музыку, потому что ничего другого даже самые сверх одаренные дети в звуки не услышат, а обычные люди (и музыканты в том числе) больше интересуются континуальной составляющей обертонов - тембром в целом ,нежели пытаются воспринять тембр дискретно.
После этих упражнений (вслушивания) усиливаются ощущения при занятиях с блоками, образы постепенно закрепляются, причем образы стойкие (в отличие от всего того, что раньше у меня возникало при занятиях по моим разработкам - сиюминутные нестойкие).


>6. Я не слышал от Вованыча (может пропустил?) о аудиосопровождении его книги, не слышал о постепенной от простого методике. Я вообще ничего не слышал нового по сравнению с Берджем и Гулыниной, только они создали свой аудиокурс, а он - нет. Значит это бла-бла, основанное только на утверждении, что у него развился АС. А это я уже слышал. Вслед за классиком воскликну - не верю! Если бы я был на месте автора эффективной методики (в том числ и Бережанского) я бы выложил на Ютюбе тестовые видео. Мне было бы неприятно, что я сделал открытие, а мне не верят. Ни Берджа, ни остальных я не нашел на Ютюбе.
>7. Его "список литературы" довольно сомнителен. При чем там, например, Ю.Холопов? Я сомневаюсь, что Вованыч прочитал всю эту литературу, иначе у него не было бы претензий к Бережанскому по поводу стиля изложения. так как многая научная литература написана таким непростым языком.
>8. Он ни разу не подкрепил свои идеи цитатами из приводимой (для солидности) литературы. Зачем тогда он ее изучал?
>9. Допустим, я научился различать звуки, как цвета. Но вот, если передо мной быстро чередовать цвета, я буду их различать, но не называть. Я не понял, с какой стати у Вованыча наработался скоростной навык произнесения звуков?
>Таким образом я слушаю не то, что Вованыч говорит, а то, что не говорит, а должен бы... (То же самое статистика у Бережанского. Но я допускаю, что до статистики еще не добрались - мы и есть статистика ))
Тут хочется ответить так:
1. Ты всё правильно говоришь, но это все чисто внешние, формальные моменты, обложка книги, по которой нельзя судить о содержании... Да, можно было бы учесть все твои пожелания, Вованыч тоже человек, может что-то неверно понимать и срываться ,переходить на эмоции, но главное, чтобы суть была верна.
2. Есть разная научная литература, одна написана просто и доступно, другая - с терминологическим наводнением (причем, чаще всего с авторскими неологизмами), от которого тошно становится и чистать невозможно, но приходится.

>А года "ученый" не отвечает по делу скептикам, зато всячески гладит по головке поверившего, это наводит на размышления о проходимце. Паща, ты действительно поверил, что ты единственно думающий здесь? >Ах лесть, велика ее сила. Однако я бы просто смутился бы от этого и напрягся...
Я против лести ничего не имею, любому будет приятно. Но я всегда контролирую, что эта лесть прикрывать, какую корысть. У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу.

>Например, если бы я решил развивать слух на основе обертонов, я бы сделал специальные файлы, которые подчеркивают, обнажают обертона. Это не сложно. Даже звук пропущенный через дисторшен дает мажорное трезвучие.
>Тогда любой человек мог бы услышать их.
>Так же можно использовать программы, показывающие обертона. И если ты посмотришь на такую картинку, то поймешь почему практически невозможно услышать обертон F#.
>Максимум, что слышно - Ми и, когда в субконтр октаве берешь может вылезать септима, потому что основная нота оказывается уже адекватно не воспринимаемой, а обертон попадает в зону чувствительности.
Слышать можно многое, другой разговор, как слышать и как относиться у слышимому. Например, высота и тембр:
1. Для человека имеет большое значение высота сама по себе без сравнения с другими или для человека тембр - не просто краска какая-то, а нечто большее, словно музыка в звуке - это путь к АС.
2. Для человека сама по себе высота большого значения не имеет, а важно соотношение высот или тембр для человека - просто краска, указывающая на инструмент и регистр данной ноты на инструмента - это путь к любым другим слухам (ОС), но не к АС.
Всё-таки память на тембр есть у любого человека, даже без АС, НО: это, вероятно, континуальный тембр, обобщенный для всех нот какого-то инструмента; а вот если есть образ для каждой ноты, да еще и тембр дискретный, то это, вероятно, и есть субстрат АС.

>Скорее наоборот.
>Вообще ты отказал сейчас в эмоциональной стороне подавляющему количеству музыкантов, не имеющих АС. Зато на коне оказались настройщики пианино и несостаявшиеся вундеркинды с АС.
Я неточно выразился, а ты сразу же начал меня разносить)) Я все же имел в виду, что ОС - механика в плане возможности тренировки, а АС же - так не разовьешь механически. Безусловно, ОС также повязан на эмоции, но тут есть принципиальная разница, проводящая жирную черту между АС и ОС: АСик ловит кайф от одной ноты, ОСнику же надо мотив или гармонию, чтобы словить кайф, одной нотой изолированной он восторгаться не будет.

>Более того, в смысле методологии, я вижу у тебя более системный подход, думаю Вованычу будет, чем поживиться на форуме, читая твой план занятий. Может ты для него напишешь практическую часть )
Пускай включает в свою методику, если захочет, мне не жалко, а наоборот хочется, чтобы у нас все получилось и мы все развили АС наконец!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 00:53 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей...
А как цвет создает образ или запах создает образ?) Так и звук создает образ ,ассоциативные связи а головушке-то формируются ,у некоторых аж до синестезии доходят.

>Кстати, вопрос к Бережанскому. В сети есть видео собах с абсолютном слухом.
Только что поглядел, это круто) Ты случайно нашел?)
В принципе, ничего необычного не вижу, АС - ведь условный рефлекс. Тем более, у собак нету ОС и, скорее всего, дискретное восприятие музыки.

>Не понял, что тебе показалось глубоким подходом? То, что синус достраивается? Звучит глубокомысленно, только зачем? Я и так могу синус распознавать по ладовым портретам. Чего городить?
Да то, что человек связал обертоны с АС на основании экспериментов, с вырезанием основного тона (и тогда мозг его достраивал) и тембра (его тоже мозг достраивал). Эти факты,может, и были известны, но не в контексте АС. В этом-т ои глубокий подход,что до него все факта про Ас были и про эти эксперименты тоже были, а вот связать воедино - это уже смог Вованыч.
В том-то и фишка, что по ладовому портрету можно узнать синус, а вот тембровозависимый АСник может синус и не узнать! Синетический звук можно узнать по ладовому портрту, а АСник может его и не узнать, если будет тембр с примесью белого шума (про белый шум писал Вованыч)!!! Да одно это должно вызвать сомнение в ладовой природе АС...

>В общем про Вованыча мне не интересно, пока ты не напишешь в чем его "глубокая теория". Или будут иные подтверждения, что это не болтовня тролля под воздействием форума.
Всей теории до конца я не знаю, он её, вероятно, выкладывать не будет, пока не издаст книгу. Но суть, как мне кажется, из всего того,что он тут писал, я уловил и описал в предыдущих постах.
Ты сам хотя бы денек послушай звуки по его методу, можешь еще 3-звучные блоки попробовать с гармониями и потом 6-звучные тестовые целотоны. Уверяю, ты почувствуешь тогда разницу между ладовым и аладовым портретом. То звук ясно ощущается (аладовый портрет), то вдруг эта краска пропадает и начинает ощущаться какая-то интонация - вот вылез ладовый портрет...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Правда ,если учесть верность концепции Вованыча, сразу же встает вопрос о причинах возникновения АС при занятиях в монладотональности у Брайнина и Бережанского (у детей).
У меня лишь такое предположение:
1. У детей наглядно действенное или конкретно-образное мышление, следовательно, у них по умолчанию более дискретное восприятие.
2. При помощи попевок детей учат ориентироваться в тональном пространстве, т.е. развивают ступеневый слух и континуальное восприятие, еще и относительная сольмизация.
3. Будучи пока на дискретном этапе, дети кроме всего прочего воспринимают попевки как разные высоты, т.е. устанавливается акцент на высоту, которую, как пишут сам Брайнин, дети иногда и запоминают вместо попевки, а попевка становится формальностью. Получили первый фактор - придание значения высоте.
4. Опять же благодаря дискретности тембр воспринимается не целостно, а как совокупность гармоник, которые также откладываются в памяти. Это ужэ второй фактор - дискретное восприятие тембра.
5. Далее у Брайнина идут гаммы, причем идет поиск нужно высоты, в качестве эталонов ноты си и сиb - опять акцент на высоту. И Брайнин также отмечает, что это упражнения с гаммами стимулируют дальнейшее развитие АС (хотя по Бережанскому это должно быть тормозом, так как это полиладотональность).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Так что по сути, Вованыч предлагает нам впасть в детство, искусственно усиливая дискретность (при восприятии тембра и мелодий) и акцентируясь на высоте каждого звука без сравнения с другими звуками. Интересный момент ,о котором я забыл написать, что иногда я перестаю ощущать высоту звука, т.е. понимать, какой выше какой ниже, когда настраиваюсь на аладовый портрет как следует.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:26 



> Вот это уже ближе к истине.
Хм, а ты не вованыч? ))
Это его снисходительный стиль - он ведь знает, что Истина, а что нет и отечески направляет несмышленых детей,чтобы они сами додумались. И ты заразился.
Почему-то "мошенник" Бережанский так не пишет, а рассматривает разные исследования и аргументирует. При чем не своими домыслами (хотя люди, читающие по слогам его в этом обвиняют), а берет исследования предшественников и собирает из них убедительнуб мозаику, добавляя не хватающие элементы. Может это ошибочная теория, но хотя бы с попыткой научного обоснования и практической методикой на основе этого.
Я вот все жду, когда кто-нибудь наконец начнет говорить не намеками "это ближе к истине", а скажет наконец, в чем истина.

В любом звуке есть одинаковый набор обертонов. Я не понимаю, как по ним можно различать звуки.
Хорошо - у нас может быть разное впечатление от звука (тогда это надо обосновать. Но не думаю, что оно сильно отличается в одном регистре в районе тона-полутона.
Вообще, скажи, ты сейчас слышишь F# в До 1? А Bb ? А если не один звук а аккорд. Что там будет обертонами, страшно подумать. И их громкость во много раз ниже громкости нижних гармоник.
С другой стороны феномен тембрового АС достаточно извенстен и я не помню, чтобы он переходил в истинный АС. А некоторые АСники с тембровым АС считают, что он круче, чем обычный. На мюзикфрумс есть такой скрипач...

Ну, это ладно. Мы здесь ведем абстрактные теоретические рассуждения, а человек говорит, что он приобрел АС.
Стоило мне начать задавать вопросы, он отказался говорить.
Но тебя он успел убедить - ты был уже готов, создавая "отступников" (на самом деле я бы хотел, чтобы меня зомбировали, но не получается...)

>У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу.
Почему не видишь? Чтобы издать книгу, нужно вложить кучу денег. Их надо как минимум вернуть. А чтобы вернуть, нужна реклама. И он заинтересован в том, чтобы мы стали ее обсуждать, а лучше нахваливать, а некто думающий Паша уже почти приобрел АС.
В принципе, я не знаю фактов, но, думаю, Бережанскому мы сделали неплохую рекламу. Но я верю, что он честный человек, и к тому же он пофессионал-сольфеджист, в отличии от непонятных людей, толкающих свой товар. Да он и не продает свою книгу, аудио-курс обходится без агрессивной рекламы. Максимум, что я допускаю, что Бережанский чистосердечно заблуждался, говоря, что методика работает и со взрослыми.

>Я неточно выразился, а ты сразу же начал меня разносить
Да почему "разносить"? Если я пишу неточность, ошибочное мнение - поправляй меня, высказывай мнение. Это же дискуссия.

Это всякие проходимцы хотят, чтобы им послушно внимали и соглашались во всем. Кто соглашается - тот думающий, кто не соглашается, то зомбирован и видимо не думает. Странная логика. Или НЛП. Я всегда думал наоборот... со времен книжки про Буратино..
Если бы я был честный ученый, я бы, наоборот, хотел, чтобы мою теорию подвергли критике - это только на пользу. А не "не веришь? Давайдосидания".

Лиса села на хвост, облизнулась:
– Я тебе сейчас объясню. В Стране Дураков есть волшебное поле, – называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс", положи в ямку золотой, засыпь землей, сверху посыпь солью, полей хорошенько и иди спать. Наутро из ямки вырастет небольшое деревце, на нем вместо листьев будут висеть золотые монеты. Понятно?
Буратино даже подпрыгнул:
– Врешь!
– Идем, Базилио, – обиженно свернув нос, сказала лиса, – нам не верят – и не надо...
– Нет, нет, – закричал Буратино, – верю, верю!.. Идемте скорее в Страну Дураков!..


Ты сделаешь то, о чем я просил?
> Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике (и методики)
А то это странно получается - ты отвечаешь на менее важные вопросы, а главную мою просьбу оставляешь без ответа.

Или вся теория "слушать музыку в звуке" и так на 500 страниц?

Я выделил свои главные вопросы жирным , чтобы они не потерялись.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:37 



> А как цвет создает образ или запах создает образ?) Так и звук создает образ ,ассоциативные связи а головушке-то формируются ,у некоторых аж до синестезии доходят.
Странно, ты как-будто не читал дальше:
> А как частота может создать образ звука, если у нас нет такого органа чувств? Может у дельфинов есть или летучих мышей...
синестезия вообще ни при чем. Речь о том, что высоту в целом мы слышим - это и есть впечатление, но частоту - нет.

> Паша, тогда, пожалуйста, откопипасть положения его теории в твоем топике (и методики)
ну, ладно, какой-то ответ я получил. Меня он не убеждаят - что проделана какая-то там исследовательская работа...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 01:46 



> Ты сам хотя бы денек послушай звуки по его методу,

так по какому его методу? Слушать обертоны?
Скажи, до какого обертона ты слышишь звук С1?
А звук C#? Какая разница при этом в этих звуках.

Есть еще одно сомнение - одинаковая ладовая природа приводит к некоторому конфликту между ними - так же, как мы не можем одновременно сфокусировать на близком и далеком предмете. Мы может только быстро переключаться с одного на другой.
В случае тембрового АС в принципе противоречия не должно быть.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 02:31 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>В любом звуке есть одинаковый набор обертонов. Я не понимаю, как по ним можно различать звуки.
>Хорошо - у нас может быть разное впечатление от звука (тогда это надо обосновать. Но не думаю, что оно сильно отличается в одном регистре в районе тона-полутона.
>Вообще, скажи, ты сейчас слышишь F# в До 1? А Bb ? А если не один звук а аккорд. Что там будет обертонами, страшно подумать. И их громкость во много раз ниже громкости нижних гармоник.
>С другой стороны феномен тембрового АС достаточно извенстен и я не помню, чтобы он переходил в истинный АС. А некоторые АСники с тембровым АС считают, что он круче, чем обычный. На мюзикфрумс есть такой скрипач...
Я слышу хорошо 1 и 2 обертоны, с 3 беда какая-то, иной раз вообще не слышно, 4 свободно, далее при некотором усилии 5 ,6 и 7, которые в таком порядке звучат как верхний трихорд блюзового лада, иногда звучит и 8 обертон.
Т.е для ноты до я слышу обертоны до, соль, ми, сиb, иногда ре. Фа# не слышу и дальше (ляb и си) тоже.
Аккорды - это уже уровень селективного АС, там портрет уже четкий,сформированный ,более "сухой". Я думаю, на таком этапе мозг уже ловит только высоту, отвязавшись от тембра то есть ассоциативная связь
"высота-тембр" - образ становится короче за счет появления петли "высота - образ". Другой момент, что тембровый слух - это этап развития АС. Если человек застревает на этом этапе (по внутренним или внешним причинам), то он и сидит с тембровым слухом всю жизнь. Ведь тембровый АС формируется у людей "естественным" путем ,т.е. случайно и не намеренно, поэтому никакого контроля за формированием нет. Ну а потом человек просто погружается в пучину ОСного восприятия и тут уж не до развития АС дальше...
Я не знаю почему, даже не предполагаю, но при континуальном восприятии тембра звуков до и ту - они кажутся очень похожими, но при дискретном восприятии тембра разница между ними становится более очевидной... Вот такой вот эффект непонятный... По крайней мере, я его ощущаю, он пока нестойкий, но есть.

>Стоило мне начать задавать вопросы, он отказался говорить.
>Но тебя он успел убедить - ты был уже готов, создавая "отступников" (на самом деле я бы хотел, чтобы меня зомбировали, но не получается...)
>>У Вованыча я лично корысти пока не вижу, тем более если он бесплатно пришлет нам троим книгу.
>Почему не видишь? Чтобы издать книгу, нужно вложить кучу денег. Их надо как минимум вернуть. А чтобы вернуть, нужна реклама. И он заинтересован в том, чтобы мы стали ее обсуждать, а лучше нахваливать, а некто думающий Паша уже почти приобрел АС.
>В принципе, я не знаю фактов, но, думаю, Бережанскому мы сделали неплохую рекламу. Но я верю, что он честный человек, и к тому же он пофессионал-сольфеджист, в отличии от непонятных людей, толкающих свой товар. Да он и не продает свою книгу, аудио-курс обходится без агрессивной рекламы. Максимум, что я допускаю, что Бережанский чистосердечно заблуждался, говоря, что методика работает и со взрослыми.
Отказался говорить, но по какой причине - это важно: либо нечего ответить, либо нет желания (второе мне кажется более очевидным, учитывая "радушный" прием).
Реклама-не реклама - меня это вообще не интересует (тем более в нашем случае реклама -побочный продукт =), главное - это дискуссия и продвижение

>синестезия вообще ни при чем. Речь о том, что высоту в целом мы слышим - это и есть впечатление, но частоту - нет.
в поисках.
Ну, частота кодируется и передается в ЦНС. там уже она преобразуется в осознание высоты, да, ты прав, но в случае с АС высота обрастает ассоциативными связями. Тут еще возникает интересный вопрос: а есть ли понимание высоты у АСников вообще.? Ведь высота - это атрибут ОС, а АСники мыслят образами...

>так по какому его методу? Слушать обертоны?
>Скажи, до какого обертона ты слышишь звук С1?
>А звук C#? Какая разница при этом в этих звуках.
ДА, выше в этом после написал.
Звук до# также до 7, иногда 8 обертона. Разница становится достаточной (только если слушать дискретно обертоны), мне не объяснить, все равно как 2 разных человека до и до#.

>Есть еще одно сомнение - одинаковая ладовая природа приводит к некоторому конфликту между ними - так же, как мы не можем одновременно сфокусировать на близком и далеком предмете. Мы может только быстро переключаться с одного на другой.
>В случае тембрового АС в принципе противоречия не должно быть.
Под одинаковой ладовой природой что понимается и что за конфликт?

Сейчас откопипастю, что удастся набрать из постов Вованыча в теме отступников.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 03:00 



> АС - эмоции, ОС - механика. НУ невозможно механически заставить себя что-то чувствовать, это бред. Отсюда и 100% безуспешнсоть попыток искусственного выучивания звуков с придумыванием ассоциаций: сейчас она одна, через 3 минуты другая...
Чувство ладовых портретов - именно чувство .
Читаем у Теплова:
" Ладовое чувство есть эмоциональное переживание определенных отношений между звуками, и то, что мы называем ладовой окраской звуков, с психологической стороны является прежде всего некоторым эмоциональным качеством. Нельзя ..сказать,, что мы ощущаем устойчивость или неустойчивость звуков мелодии, мы её в самом буквальном значении слова чувствуем .

Тонкое различение ладовых функций звуков — это тонкость различения тех эмоциональных качеств, которые характеризуют отдельные ступени лада.
Слово «чувство» в термине «ладовое чувство» надо понимать не в том условном) значении , которое оно имеет, например, в терминах «чувство высоты» или «чувство интенсивности», обозначающих сенсорные функции различения, а в прямом его значении—в значении эмоционального переживания.


А вообще, Паша, почитай Теплова, там многое тебя может заинтересовать с точки зрения обертонов (за ваш точку зрения). Для затравки:

"На первый взгляд может показаться, что это различие в числе доступных слуху частичных тонов сказывается только между звуками, достаточно далеко отстоящими друг от друга по высоте.. Тогда пришлось бы допустить, как это делает, например, Э. Курт,, что «...высота при малых различиях не влияет на тембр, но-при больших, несомненно, влияет» (122).

Это допущение стало бы в противоречие со многими фактами, говорящими о достаточно-большой чувствительности к различиям тембровых характеристик высоты. На самом деле нет никакого основания делать такое допущение.

Самый простой расчёт может показать его неправильность .. Примем условно, что верхняя граница слуха равна 15 000 герц. Для ля первой октавы (435 герц) 34-й частичный тон имеет высоту 14 790 герц, 35-й—-15 225 герц. Следовательно, последний доступный слуху частичный тон у ля первой октавы 34-й. Для си первой октавы (488 герц) 30-й частичный тон имеет высоту 14 640 герц, 31-й — 15 128 герц. Следовательно', здесь последним: доступным» слуху будет 30-й частичный тон.
Таким образом мы видим, что различие в числе доступных слуху частичных тонов для двух звуков, отстоящих всего на один тон, равно четырём частичным тонам.
На самом деле впечатление тембра должно зависеть не только от того, какой по счёту частичный тон падает по ту сторону границы, принимаемой за верхний предел слуха. Те частичные тоны, которые находятся ниже этой границы, но достаточно близко к ней, хотя и действуют на слух, но ослабление, и притом тем более ослабленно, чем они ближе к этой границе.

Следовательно, повышение звука должно влечь за собой не только полное выпадение частичных тонов, начиная с некоторого номера, но и постепенное ослабление частичных тонов предшествующих номеров. А отсюда ясно, что даже самое незначительное изменение высоты должно неизбежно сопровождаться некоторым изменением тембра"
И тд.
..................
"...В-третьих, искусственно воспитанный „абсолютный является часто тембровым слухом. Всё воспитание «абсолютного слуха» сводится, в сущности, только к умению выделять тембровые признаки и пользоваться ими для суждения о высоте.

Так обстояло дело не только у Келела и Мальцевой, сознательно стремившихся к выработке тембрового абсолютного слуха, но и у Гауга и Муль, которые со своей стороны, не предпринимали никаких мер к тому, чтобы натолкнуть испытуемых на пользование именно тембровыми критериями.

Мало того, данные (Келера и Мальцевой прямо говорят о том, что та «тембровая установка», которую они воспитывали, создавалась за счёт обычной музыкальной звуковысотной установки.

Келер настолько привык сосредоточиваться на звуковом тел е, что иногда даже сомневался, имеют ли узнававшиеся им звуки высоту». Испытуемые Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки голосом [!]

....я имел случай подчеркнуть, что нельзя понимать пассивный абсолютный слух как чисто тембровый. Теперь это последнее соображение получает особенно важное значение. Чисто тембровым является тот искусственно воспитанный «абсолютный слух», который мы сейчас разбираем. Подлинный же пассивный абсолютный слух никогда не связан с вытеснением музыкальной высоты вследствие тембровой установки. В этом отношении различие между искусственно воспитанным «абсолютным слухом и подлинным пассивным абсолютным слухом гораздо больше, чем между пассивным и активным."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 10:51 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А вообще, Паша, почитай Теплова, там многое тебя может заинтересовать с точки зрения обертонов (за ваш точку зрения).
Я бы и рад почитать Теплова, вижу, что в приведенных цитатах мелькает тембр, звуковое тело и проч., однако, к сожалению, четкого описания, что и как делалось, что слушалось, как узнавалось, за какое время, в каком регистре и проч. мелочей описания нету, а это важно. Дискретно они тембр слушали или континуально, мешали ли им ладовые портреты (часто ощущение ладового портрета приглушает аладовый портрет , я писал об этом; вчера ту принял за до и тут же понял, что я услышал ту как тонику, т.е. её ладовый портрет, а не аладовый портрет ту, потому что по аладовым ту и до невозможно перепутать). Слушать можно по разном, во-первых, придумывать образы можно искусственно (которые потом пропасть могут), во-вторых, образу могут быть неадекватными ( Испытуемые Мальцевой вырабатывали у себя такие представления звуков, которые не давали возможности интонировать эти звуки голосом ), в-третьих. Я говорю, слишком многое можно неверно домыслить, и уже пойти со совершенно ложному пути. Не исключаю, что Бережанский, уцепившийся за ладовый портреты, все только в их контексте (почти на каждой странице книги просто ВДАЛБЛИВАЕТСЯ положение о моноладотональном ступеневом чувстве), а факты, которое в это не укладываются ,автор либо подгоняет (случайно там как-то создался до-мажорный контексте), либо просто не говорит о них вообще в книге. Я ж говорю, цитирование, вырванное из контекста, можно использовать очень свободно и доказать много чего, но при это доказываемое утверждение может быть ложным...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 10:53 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

все факты об АС трактовал только в их контексте*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Кстати, еще по поводу всех проводившихся ранее экспериментов по развитию АС:
1. Не учитывалась скорость распознавания
2. Четко не отслеживался фактор интервального ОС в узнавании
3. Не указано, узнавались единично предъявляемые звуки или все же какие-то мелодические последовательности в темпах, удовлетворяющих критериям истинного АС (более 120 звуков в минуту)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:16 



1. Не учитывалась скорость распознавания
с чего ты взял?
3. Не указано, узнавались единично предъявляемые звуки или все же какие-то мелодические последовательности
насколько я помню - единичные.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 13:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>1. Не учитывалась скорость распознавания
>с чего ты взял?
Это эту информацию взял из книги Бережаснкого, это не мои выдумки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 15:33 
Москва


>>Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет
>Вот это на тебе... Это явно придумано на ходу и видимо второпях... Вы сами утверждали, что чем меньше развит ОС, тем легче получить АС, а тут теперь все с точностью до наоборот.


Действительно, не совсем точно. Поясню, И относительный и абсолютный компоненты слуха имеют одну основу: ладовое чувство и музыкальные слуховые представления. Последние ограничены врожденными задатками. Вырастая из одного «зерна» относительный и абсолютный слух имеют и одинаковый потенциал развития. Это же очевидно. Не могут ведь способности иметь неодинаковый потенциал развития при равных условиях и одинаковых задатках. Этот максимальный предел развития одинаков для всех компонентов слуха у одного человека. У другого человека – другой максимальный предел совершенствования компонентов слуха, ниже или выше. И так у каждого человека свой предел музыкально-слухового развития. Моя фраза должна бы звучать так: «.. каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой потенциальный уровень относительного слуха он имеет».
А то, что развитый относительный слух препятствует формированию абсолютного, остается в силе. Как, впрочем, и наоборот, абсолютный может тормозить совершенствование относительного слуха. Об этом позже.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 16:12 



> Это эту информацию взял из книги Бережанкого, это не мои выдумки.

Странно. У Теплова есть всякие цифры насчет времени реакции:

"Прежде всего бросается в глаза резкое различие в длительности реакции у знавания. У лиц с абсолютным слухом время реакцииг узнавания очень коротко.
Абрагам определял его для двух лиц, одним из которых был он сам. Вместо произнесения названия звука, который надо было узнать, испытуемый в его опытах должен был нажимать на соответствующую клавишу находящейся перед ним* клавиатуры. Время от подачи звука до -нажатия испытуемым на клавишу измерялось с помощью хроноскопа. Оно кол#####сь в пределах 0,399—0,714 секунды. В контрольных опытах экспериментатор не давал испытуемому звука, а произносил название ступени, которую испытуемый должен был найти на немой клавиатуре и нажать клавишу. Таким образом, здесь сохранялся тот же процесс, что и в основных опытах, исключалось только одно звено: самое узнавание высоты звука. Время -реакции в контрольных опытах кол#####сь в пределах 0,394—0,605 секунды. Отсюда явствует, что самюе узнавание высоты осуществлялось в опытах Абрагама почти мгновенно (77).
Байрд с помощью той же методики, определял время реакции для одного из своих испытуемых и нашёл его равным в среднем 0,754 секунды (80).

Я делал попытку определять приблизительно {помощью секундомера) время реакции как узнавания, так >и воспроизведения звуков по абсолютному слуху, для упоминавшегося К. Оно никогда не превышало 2 секунд, в большинстве же случаев было .меньше секунды.
' Совершенно иная длительность реакции узнавания у лиц, не .имеющих абсолютного слуха, но могущих с большей ил*и меньшей точностью узнавать высоту звуков. Байрд проводил опыты с тремя лкцамм такой категории, дававшими от 63 до 88% правильных ответов при узнавании звуков фортепиано. По точности узнавания он/и -не отличаются от многих обладателей абсолютнего слуха. Однако по времени реакции их никак нельзя смешать с последними. Время реакции у них измеряется не долями секунд, а многими секундами, чаще десятками секунд, достигая иногда даже нескольких минут.

Гауг измерял время реакции у пяти лиц, не обладавших природным абсолютным» слухом, но научившихся в ходе его опытов с большим* или меньшим успехом узнавать высоту звуков (об этих •опытах речь будет ниже). У «первого из них длительность узнавания кол####ась в пределах 10—24 секунд, у второго — в пределах .4—18 секунд, у третьего б—9 секунд, у четвёртого 11—22 секунд, у пятого 5—14 секунд. В ходе упражнения, когда число правильных ответов повышалось, никакого сокращения времени реакции не наблюдалось. "
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 17:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Странно. У Теплова есть всякие цифры насчет времени реакции:
Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения, поэтому на основании описания их опытов (указывался только процент угаданных нот без уточнения времени угадывания каждой ноты) нельзя сделать вывод, истинный ли Ас получили испытуемые. А вот Теплов и прочие грамотные экспериментаторы, разумеется, учитывали время и давали поэтому более адекватную оценку полученным результатам.

>Оно кол#####сь в пределах 0,399—0,714 секунды. В контрольных опытах экспериментатор не давал испытуемому звука, а произносил название ступени, которую испытуемый должен был найти на немой клавиатуре и нажать клавишу. Таким образом, здесь сохранялся тот же процесс, что и в основных опытах, исключалось только одно звено: самое узнавание высоты звука. Время -реакции в контрольных опытах кол#####сь в пределах 0,394—0,605 секунды. Отсюда явствует, что самюе узнавание высоты осуществлялось в опытах Абрагама почти мгновенно (77).
>Байрд с помощью той же методики, определял время реакции для одного из своих испытуемых и нашёл его равным в среднем 0,754 секунды (80).
Процитирую себя же
>Всякий ладовый слух быстрый, АС - быстрый слух, поэтому АС - ладовый слух.
>Знаете, это может звучат как: все леопарды быстро бегают, страус быстро бегает, поэтому страус - леопард...
Это, по-моему, ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент в пользу ладовой природы АС, да и то совпадение времени распознавания может еще ни о чем не говорить... Убрать его и всё: связь между ладовым слухом и АС тут же пропадет, так как больше связующих элементов нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Порылся в почте и обнаружил,что заявку на приобретение аудио-курса отправил аж 08.05.06, получил его месяца через два ,поэтому, вероятно, я начал заниматься с августа 2006 года...
И тут мой пост от 17.06.2009
>Всем добрый день. Скажите, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой: начиная с 12 упражнения (после того, как добавился в копилку звук "ля"), этот самый звук "ля" периодически перетягивает на себя >функцию тоники, и потому последующие звуки, особенно "ми" и "фа", имеют немного другой ладовый портрет, но при этом я определяю их все равно правильно и допеваю до "до"? Что с этим делать?
Боже ж мой, я что, 3 года проходил 1 часть?))))) Во потеха, а мне всё казалось, что я занимаюсь с 2008 года... А на деле 6 лет и 3 месяца, ненамного меньше, чем Евгений. Ну, разумеется были перерывы ,причем иногда довольно длительные - до года макисмум, да еще мешало то, что диски нельзя копировать - якобе утрачивается моноладотональный фон)) Может ,потому что все копировали, ни у кого и не развился АС?))
Или у всех развилась хроническая курсовая непроходимость после нескольких эпизодов острой?)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Еще просьба: как узнать, с какого момента я зареген на форуме - это можно где-то увидеть с моей учетной записи? Или может кто заглянет и подскажет?)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

А на деле 6 лет и 4 месяца*

>1. Занимаюсь с ноября 2006 года. Вчера тестировал себя на генераторе в 3 октавах все 12 нот - узнавал процентов на 90. Причем если были ошибки, то они были малосекундовые и в основном для ми бемоль, частично для фа диез и си бемоль.
>2. Я слышу "физиономию" и дополнительно название ноты. Изначально все построение в методике начинается на основе ладового слуха в моноладотональном контексте.
Это пост Евгения. Выходит, я даже на 2 месяца раньше Евгения начал проходить, а месяц назад бросил. Поэтому получается, что я 6 лет и 4 месяца, а Евгений - 6 лет и 3 месяца... Забавно, я даже больше на месяц прохожу, а в то же Евгений ушёл гораздо дальше по методике, чем я)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Прошу прощения за офф-топ, что-то на ностальгию пробило)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:20 
Москва



>>1. Не учитывалась скорость распознавания
>>с чего ты взял?
>Это эту информацию взял из книги Бережаснкого, это не мои выдумки.


Я писал, что скорость реакции узнавания звуков не замерялась у испытуемых в экспериментах по искусственному формированию абсолютного слуха, а не вообще никогда не исследовалась. У меня целый раздел книги посвящен описанию таких замеров. Паша, читайте внимательно. В данном случае это Ваши выдумки. Как, впрочем, и в предыдущем случае.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 18:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я писал, что скорость реакции узнавания звуков не замерялась у испытуемых в экспериментах по искусственному формированию абсолютного слуха, а не вообще никогда не исследовалась. У меня целый раздел книги посвящен описанию таких замеров. Паша, читайте внимательно. В данном случае это Ваши выдумки. Как, впрочем, и в предыдущем случае.
Я и писал о том, что она не учитывалась судя по вашим данным во многих экспериментах, а не о том, что она не исследовалась. Короче, что немногие ставили в критерии подлинности АС скорость, во ти всё что я хотел написать. Видимо, написал не удачно, раз это вызвало столько шума, прошу прощения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:17 



Паша
Дата регистрации: 30.04.07 14:20

> Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения,
я не понял (и Бережанский тоже)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:21 



и вообще, у меня температура 39
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша
>Дата регистрации: 30.04.07 14:20
Благодарю, значит я набрёл сначала на сайт Бережаского, а затем на этот форум через его сайт)

>> Я имел в виду других, которые не придавали фактору времени значения,
>я не понял (и Бережанский тоже)
Короче, коряво я написал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:26 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>и вообще, у меня температура 39
У меня тут уже сложилось двойное видение по аналогии с вашим двойным слушанием))) Сначала я подумал, что ты заболел и серьезно пишешь о лихорадке, но тут же мелькнула мысль о пародии на мои душеизливания тут в формате блога какого-то... Вот что форумное общение творит)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:30 
Москва


>Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать.

Cтатистика у взрослых.
До 1999 года я занимался только с детьми. С ними для меня все было ясно. Сомнений в возможности воспитания в детском возрасте абсолютного слуха способом интериоризации ступеневого моноладотонального восприятия не было.
Со взрослыми, я думал, это невозможно. Абсолютный слух им недоступен.
Но в 1999 году появилась Маргарита (фамилии не знаю). Ей было в то время наверное около 30 лет. Она теоретик. Закончила музыкальное училище. Большие проблемы со слухом, а также с метро-ритмом. Стали с ней заниматься.
Конечно, я стал использовать монотональность. Не надеясь на формирование абсолютного слуха, а просто потому, что считаю ступеневый моноладотональный принцип обучения наиболее верным и эффективным. Через пару месяцев неожиданно для меня она стала узнавать звуки. Дальше больше. Через пол года сообщила мне, что будет поступать в Гнесинскую академию. Я, честно, испугался за неё. Занятия продолжались год. Не помню раз или два раза в неделю. Абсолютный слух все более совершенствовался. Она поступила на теоретическое отделение с неплохим абсолютным слухом. Похвасталась мне, что на устном экзамене по сольфеджио назвала тональности в гармонической последовательности с модуляцией. С тех пор я с ней не виделся. И вот два месяца назад случайно встретились в метро. Маргарита закончила Гнесинку, Защитила кандидатскую.
Тогда я подумал о возможности развития абсолютного слуха и у взрослых.
Стал сам заниматься и следить за результатами. Убедился, что воспитать абсолютный слух можно и 50-летнем возрасте.
Затем, наверное в 2000 году, я занимался с юношей гитаристом, студентом училища им. Гнесиных. Он решил переводиться в колледж им. Шнитке и попросил меня помочь ему по сольфеджио. Мы занимались примерно 4 месяца. У него уже был неплохой относительный слух. К концу занятий у него сформировался такой же неплохой абсолютный слух. Видимо он посчитал, что этого ему достаточно для перевода и занятия прекратились.
Затем была Лена Залесова. О ней я писал. Она была ученицей 10 класса ЦМШ. У неё был прекрасный относительный слух. И этот опыт был очень важен и показателен. Через 10 месяцев, т.е. через учебный год, она имела такой же прекрасный абсолютный слух. Поступила в Московскую консерваторию. Через несколько лет после поступления, встретил её с мамой. Сказала, что без абсолютного слуха в консерваторию не поступила бы.
Были еще трое. Один – хоровик, студент Московской консерватории. Занимались с ним не долго и нерегулярно. Абсолютный слух стал проявляться. Но парень перевелся в Санкт-Петербургскую консерваторию к Чернушенко.
Остальные двое – любители без образования. Пару месяцев я учил их попадать голосом в тон. На этом все закончилось.
Это все взрослые, которые у меня были.
Но важно не количество, а сама принципиальная возможность воспитания абсолютного слуха у взрослых. Было показано, что и у взрослых воспитание абсолютного слуха возможно. Это дало мне право сообщить об этом в книге и аудио-курсе.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.01.2013 19:33 



Павел Николаевич, раз никто из взрослых не приобрел на практике АС (я правильно сделал вывод из Вашего молчания?), то нужно менять формулировки в аудио-курсе (типа, не исключено, но зависит от разных факторов), иначе обман получается... ((

То есть аудио-курс - отличная штука (кое-что доработать) и рекомендуется к освоению, но не надо соблазнять людей "абсолютным слухом" раз методика его не дает.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!