| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:35 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
>С чего ты решил, что он четкий? С того, что ты не слышал нот в реальной музыке. Или это не достаточно четко? >Может быть уже были зачатки АС? Некоторая его стадия? Почему ты отметаешь такую возможность? Разумеется, стадия - псевдоАС, я не отметаю возможностей. А сейчас у тебя стадия псевдоАС-АС и совсем чуть-чуть не хватает до АС. И мне кажется, как только ты вообще полностью забьешь на ладовые портреты, скорость и займешься аладовыми, прокачаешь дискретность (в т.ч и при восприятии тембра) ,то через некоторое время у тебя уже будет настоящий АС, причем быстрее нас с Сергеем, скорее всего... Павел Николаевич ну никогда не признает того ,что Ас может быть не ладовым, иначе столько лет исследований и не совсем верная гипотеза... Вот его фраза >Тембры здесь ни при чем,. Сергей, даже не задумывайтесь. Он даже МЫСЛИ не допустит о том,что он что-то мог упустить из виду... Ну что ж, это его право. Я уверен что он может даже из принципа не будет рекомендовать слушать тембр (хотя где-то внутри он, может быть, и начинает сомневаться в 100% правильности формулировок своей концепции, но я уверен, он не покажет это тут, чтобы не упасть лицом в грязь из-за ситуации а-ля студент оказался прав, а профессор - нет)). К сожалению, примесь личных амбиций в научную концепцию - это уже околонаучные факторы, которыми повсюду изобилует история человечества... Я описываю вам свои изменения ,а вы все продолжаете впихивать их в рамки моноладотональности. Я конечно понимаю, преданность - это здорово, но иногда трезвый взгляд на происходящее важен... Или вы просто и мысли допустить не можете ,что концепция моноладотональнсоти, в том виде, в котором она сформулирована (а не вообще в целом ) может оказаться не совсем корректной? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Я чувствую ладовые портреты. Вот опять то же самое... Почему ты так уверен,что чувствуешь именно ладовый портрет, а не аладовый (высотно-тембровой)? Призывают послушать звук фа# (у него ладовый портрет искажает аладовый сильнее всего) хотя бы в 14 тональностях (Fis/Ges, G, as/gis, A, b/ais, H/Ces, Cis/Des, D, es/dis, E), где он - диатоническая ступень и сравнивай ощущения и находи общее. А потом, найдя это общее (аладовый портрет), провеь фа# в до мажоре и ты услышишь, как ИСКАЗИТСЯ звучание, как на аладовый портрет наложится ладовый. Просто сделай и напиши, что услышишь. И тогда ответь: точно ли ты слышишь: в иных тональностях 2 ЛАДОВЫХ портрета или все же аладовый (быстрый) и ладовый (медленный)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Еще вариант - послушать до (у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента аладовый отлично слышится) в Fis - где его исказит аладовый портрет IV+ ступени до неузнаваемости, попробуй. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента отлично слышится* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тьфу, все напутал)) Еще вариант - послушать до (у которого смешанный портрет из-за слабого ладового компонента представлен преимущественно аладовым компонентом ,который отлично слышится) в Fis - где его исказит ладовый портрет IV+ ступени до неузнаваемости, попробуй. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 14:53 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >К сожалению, примесь личных амбиций в научную концепцию Ага.. С равным успехо я могу это же самое сказать о тебе... >Я конечно понимаю, преданность - это здорово, но иногда трезвый взгляд на происходящее важен.. Паша, ты за всех собираешься домысливать? А с чего ты решил, что у тебя как раз трезвый взгляд? Ты уже получил АС? У тебя уже есть успешные ученики? Статистика? Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Ну, у Б. хотя бы книга есть, школа, некоторая статистика (хотя и не по дисковому аудиокурсу). У меня вот есть свои результаты, свое видение. Могу и ошибаться. Не исключаю. Но я не навязываю своих фантазий. При себе держу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ага.. С равным успехо я могу это же самое сказать о тебе... Евгений, заметь, над тем что я пишу ты даже не делаешь попытки задуматься, у тебя сразу начинается какая-то примесь личного (раздражение в мою сторону прежде всего) и на этом фоне вместо диалога - огрызание, пререкание, попытка уличить в чем-то без малейшего желания проанализировать хотя бы свои результаты с моих предложенных позиций... Мне плевать, что Вы там обо мне думаете, раздражаю я вас или нет (не буду скрывать, многих я раздражаю своей прямотой, упрямством и настойчивостью, возможно, со стороны этой мой сильный недостаток), мне важно, чтобы вы хотя бы постарались проанализировать мои слова и высказали свои мысли, но конструктивно, без эмоций... Если я в чем-то не прав, докажите это и я приму это. У меня были свои наработки, они оказались неправильными и я от ник отказался ,признав их неверными, я же несал упорно (из принципа) сидеть над ними месяцами только чтобы доказать, что они верны... >Паша, ты за всех собираешься домысливать? А с чего ты решил, что у тебя как раз трезвый взгляд? Ты уже получил АС? У тебя уже есть успешные ученики? Статистика? Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Опять 25... Евгений, ты по отношению ко мне ищешь только недостатки (нет учеников, школы, все за всех домысливаю, нет признания, публикаций, монографии) ,а у Бережаснкого ищешь только достоинства (как и Сергей (методика верна, надо ТОЛЬКО ЕЩЕ ЧУТЬ-ЧУТЬ подождать, это я виноват ,я плохо занимался, а не методика плохая)... Ты есть ты меня воспринимаешь только в негативном ключе и я уверен, даже не вдумываешься в мои посты (возможно, из-за своей гордости или просто неприязни ко мне лично). Если не хочешь диалога, ради Бога, я могу с тобой тут больше не общаться... Просто мне надоело за свои старания тут получать плевки только... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И вообще, тут общаются 3 человека, при том, что уже скоро 15000 просмотров... Жаль, что народ не хочет активизироваться и начать что-то делать, а только заходит да читает... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Когда-то все считали, что Земля плоская и что Солнце вращается вокруг Земли это к фразам >Признание в научном сообществе? Публикации статей? Монографии? Научное сообщество всегда до последнего будет противостоять чему-то новому, если это противоречит ТРАДИЦИОННЫМ убеждениям, это опять же человеческий фактор. Я призываю прежде всего доверять своему мозгу, мышлению, логике, ИНТУИЦИИ, прежде чем что-то слепо принимать на веру, даже если это говорит какой-нибудь академик... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 15:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Почему ты так уверен,что чувствуешь именно ладовый портрет Потому что я знаю, эти портреты еще до занятий по методике. Потому что это те самые портреты, которые отшлифовывались на начальных этапах занятий по методике. И, наконец, самое главное - они одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. Они никуда не девались, они присутствуют всегда. А "отпаивание" ладового портрета от, как ты называешь, "аладового", заключается в том, что я могу продолжать определять каким-то образом названия звуков несмотря на то, что их ладовые значения меняются. Пока я не могу охарактеризовать абсолютные портреты - для меня это просто названия звуков. Кажется, я не чувствую их "характера", в отличии от ладовых портретов. > Призывают послушать звук фа# (у него ладовый портрет искажает аладовый сильнее всего) хотя бы в 14 тональностях (Fis/Ges, G, as/gis, A, b/ais, H/Ces, Cis/Des, D, es/dis, E), ничего себе - "хотя бы в 14 тональностях" ))) ради того, чтобы сравнивать какие-то субъективные ощущения... Напоминает блуждание в потемках... Я понимаю, если бы не знал, чем заняться. А как быть если "аладовый" портрет вообще не ощущается , а дается в виде названия ноты? То есть во всех 14 тональностях этот звук будет иметь разные ладовые окраски, но в голове будет звучать слово "фа-диез" (у меня свое название, но это неважно). |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 21:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но дальше - труба - до-мажорное рабство ... И всё. Дальше нужен контраст и противоборство ,чтобы пошло дальнейшее формирование АС. Надо сойти с до-мажорной иглы , так сказать ,а ты к ней еще больше хочешь привязаться. > Как быстро и стремительно все меняется)) Значит я тебя тогда неправильно понял, либо ты имел ввиду что-то другое. Такие образы - "до-мажорное рабство", "сойти с до-мажорной иглы" , "к ней еще больше хочешь привязаться" - такие негативные определения уводят мысль в другую сторону. Сидение в монотональности не может быть вредно (в контексте методики), просто, вероятно, оно становится бессмысленным в определенный момент и мы топчемся на месте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 21:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>И, наконец, самое главное - они одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. Это для меня не понятно, ни разу такого не ощущал... Я даже не представляю, как себя заставить воспринимать звук двумя портретами сразу, например, звук ми в до# миноре как мажорную третью (константно) и ОДНОВРЕМЕННО как минорную третью (аконстантно)... Или соль в ре мажоре как пятую и одновременно как четверную - они же диаметрально противоположный по тяготениям... если ты такое вытворяешь, Сергей, у тебя в мозгу, то тебе будет не сложно представить частицу, вращающуюся одновременно по часовой стрелки и против нее... >ничего себе - "хотя бы в 14 тональностях" ))) ради того, чтобы сравнивать какие-то субъективные ощущения... Напоминает блуждание в потемках... Я понимаю, если бы не знал, чем заняться. Просто иным способом это не почувствовать мне лично, например. Ну попробуй хоть до в фа# мажоре - это будет нечто) >А как быть если "аладовый" портрет портрет вообще не ощущается , а дается в виде названия ноты? У меня такое периодически случается когда я отвлекаюсь ,думаю о чем-то ,а ноты мозг сам называет в "автономном режиме". Так было кстати, и с 21 упражнением вчера - я просто расслабился и забил на все, а мозг сам называл (правда, далеко не всегда верно). Но я всегда внутри где-то ощущаю, что ошибаюсь, может даже не саму ошибку так сразу, а какой-то дискомфорт или усиление неуверенности, а потом ретроспективно понимаю, что ошибся... Но все же просто название ноты без ощущения - это вариант узнавания ("краткое узнавание") , должно быть и" полное" узнавание ,когда звук дает образ и название, у меня оно есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
У вертится мысль, что АС должен к нам прийти примерно так, как это описывают многие: в один день я вдруг понял, что слышу нотами... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это для меня не понятно, ни разу такого не ощущал... Я даже не представляю, как себя заставить воспринимать звук двумя портретами сразу, например, звук ми в до# миноре как мажорную третью (константно) и ОДНОВРЕМЕННО как минорную третью (аконстантно)... Ты ничего не понял. Я нигде не писал, что константный портрет и аконстантный имеют одинаковые параметры-физиономии. Наоборот я писал, что ладовым слухом слышу относительный портрет, а константный вообще (пока) не могу определить как "портрет" - а только название звука. Вот тебе пример. Попробуй определять звуки пентатоник EGAHD DFGAC Сначала на фоне До мажорной тоники, а потом, соответственно, EGAHD на фоне ми минорного грува, DFGAC - ре минорного. То же самое с параллельными мажорными пентатониками - F и G. Если у тебя получится, то по идее это будет выглядеть так: звуки будут продолжать определятся как бы по До мажору, но ладовые портреты у них будут иные. То же самое с Ля минорной пентатоникой, но там не так наглядно ввиду ладовой переменности. Кстати, ты же можешь чувствовать Ля и как 6 ступень и как тонику. > если ты такое вытворяешь, Сергей, у тебя в мозгу, то тебе будет не сложно представить частицу, вращающуюся одновременно по часовой стрелки и против нее... Аналогия неверна, но такое возможно )) у нас же две половинки мозга )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:33 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
О главном. О интериоризации. Я постоянно подчеркивал, что в процессе формирования абсолютного слуха важнейшим является интериоризация ступеневого моноладотонального восприятия и представления. Для этого необходима длительная работа в одной тональности, особенно для тех, у кого относительный слух развит и препятствует закреплению в константной тональности. Так я и сейчас считаю. Но когда-то нужно переходить к другим тональностям. Когда это делать? И как не размыть константные, т.е. абсолютные представления звуков. Мне думалось, что это два противоположных, подавляющих друг друга действия. И как это логично и научно обосновать было не совсем понятно. Но вот одно наблюдение, которое натолкнуло меня на понимае и разрешение этого противоречия. Моя ученица 9-ти лет с уже естественным путем сформированным и хорошо развитым абсолютным слухом. Мы с ней учились определять на слух мажорные и минорные трезвучия с обращениями. Она быстро это осваивала, используя и абсолютный и относительный слух. Пропевала, как я её учил, слышимый аккорд сверху вниз, останавливалась на нижнем звуке и определяла относительным слухом по тяготению к тонике ступень и обращение. Определив по абсолютному слуху один из звуков, чаще верхний, она называла тональность. Это занимало определенное время. Я знал, что это время будет сокращаться. Но вдруг, после предъявления соль-минорного секстаккорда, она, не задумываясь, правильно мне его называла. Я спросил, как же смогла так быстро определить, не пропевая звуки. Она ответила, что просто запомнила. Постепенно и другие аккорды она также «запоминала» в их абсолютном высотном положении. Еще одна ученица, Таня Казанцева, со сформированным мной абсолютным слухом, говорила мне, что определяет тональности мелодий автоматически, не задумываясь, даже часто даже не осознавая. Но я помню, что начинала она определять тональности не быстро, узнавая составляющие мелодию звуки и по ним «складывая» лад. То же и с аккордами. Т.е. созвучия и тональности узнаются так же, как отдельные звуки. Это привело меня к пониманию, что противоречий между работой в монотональности и политональности при развитии абсолютного слуха нет, Это единый процесс интериоризации на всё более высоких уровнях. Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Мой абсолютный слух ещё не достиг таких уровней. Я узнаю структуру и обращение аккордов относительным слухом, а высотный уровень - по одному узнанному абсолютным слухом звуку. (Впрочем, я сейчас вспоминаю, что некоторые аккорды я узнаю мгновенно, без пропевания и без узнавания отдельных звуков. Не обращал на это внимания). Я полагал, что это и есть единственный способ их узнавания, сокращающийся со временем, но не меняющий своей сущности, и это не мои проблемы, как автора методики формирования и развития абсолютного слуха, а проблемы относительного сольфеджио. Теперь я уверен, что интериоризуются и «абсолютизируются» не только отдельные звуки, но и созвучия, тональности и другие музыкальные комплексы. Т.е. они также как отдельные звуки в результате интериоризации приобретают свой индивидуальный абсолютный портрет, а механизм их определения уходит во внутрь и меняет свою психологическую сущность. При таком понимании это уже проблема абсолютного сольфеджио. Вывод: на определенном этапе сформированности абсолютного слуха, в содержании аудио-курса это примерно со второй части, необходимо постепенное и последовательное введение других тональностей. И работа в них должна вестись не только над узнаванием отдельных звуков, преодолевая их относительное тяготение и вырабатывая слышание двойного ладового качества, но и над узнаванием интервалов, аккордов, определяя не только их обращение по относительному слуху, но и положение в звуковысотной системе по абсолютному слуху. Также необходимы выполнение устных и письменных диктантов, сольфеджирование, т.е. пение по нотам, всё с предварительной настройкой по абсолютному слуху. Чрезвычайно полезны также мысленная нотация знакомых мелодий, игра на инструменте по слуху и т.п. Если помните, я об этом давно писал здесь на форуме. Но, Вы понимаете, опасения направить занимающихся по аудио-курсу в другие тональности раньше времени и разрушить формирующиеся абсолютные представления звуков, очень велики. Лучше дольше посидеть в монотональности, максимально укрепить моноладовые портреты звуков, чем размыть их несвоевременным тональным дрейфом. При очном общении с учеником этот осторожный переход легко контролировать. (Я, например, как один из вариантов, настойчиво настраиваю ученика в фа-мажоре или другой тональности и проверяю верность узнавания звуков по абсолютному слуху. Если звуки не узнаются и слух перестраивается, переход в другие тональности ещё преждевременен). При работе с аудио-курсом этот переход должен контролировать сам обучающийся. И тут возможны ошибки. Итак, использование других тональностей – это теперь не робкий и осторожный совет, а настоятельное требование. Подробнее об этом в следующий раз. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:37 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Ты ничего не понял. Я нигде не писал, что константный портрет и аконстантный имеют одинаковые параметры-физиономии. Наоборот я писал, что ладовым слухом слышу относительный портрет, а константный вообще (пока) не могу определить как "портрет" - а только название звука. Твоя фраза? Если да, смотри ниже) >И, наконец, самое главное - они [ладовые портреты прим. ред. - меня)] одинаковые во всех тональностях и привязаны к ступеням, а не абсолютным высотам. >Они никуда не девались, они присутствуют всегда. Твоя фраза? Если да, смотри ниже. Ты же сам некогда писал, что воспринимаешь звуки двойным слышанием: одно быстрое константное по до мажору, другое медленное аконстантное по тональнсти, в которой находишься. Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. я тогда еще усомнился, как можно воспринимать два ладовых портрета в один момент времени и спросил, может первы - аладовый, а второй ладовый по текущей тональности, на что получал ответы нет... А теперь ты, получается, отказываешься от своих слов... Я надеюсь, что это какео-то недопонимание вышло тогда и ты не относишься к тем людям, которые никогда не признают свою неправоту (таких я встречал)) Ладовые портрет - он на то и ладовый портрет, что имеют СРАВНИМЫЕ параметры-физиономии. Ладовый потрет нельзя ни с чем сравнивать, кроме другого ладового портрета (как груши нельзя сложить с яблоками). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну попробуй хоть до в фа# мажоре - это будет нечто) Это как раз очень просто и я делал. Я слышу название "До" и лидийскую ладовую краску +4 (+11). Только есть нюанс. Если мне не сказать, что это F# мажор и что та самая +4 - это нота До, то скорее всего я не определю ни того ни другого. Опыт, который я проводил, включал в себя не один звук, а всю ладовую До мажорную систему. То есть на фоне оборота SDT в разных тональностях играются в среднем темпе звуки До мажора. При этом они сохраняют названия ДО мажора, но меняют относительные ладовые портреты. Они всегда называются своими названиями, а ладовые портреты я не всегда успеваю осознать. Я могу сказать точно, что раньше в таком опыте ни о каких абсолютных названиях не могло быть и речи, я бы слышал только относительные ладовые портреты, т.е. ступени. Хочу еще отметить, что дочка очень четко различает белые и черные в целом. То есть она мгновенно на это реагирует (запрещает тестировать на черных, поскольку это, типа, "ступени") и для нее совершенно очевидно на черных я играю или белых, еще до того, как она назвала звук. У меня такого ясного ощущения нет. И еще хочу отметить, что я занимался при ней (и в какой-то мере с ней в До), а АС у нее проявился в полной мере после одного занятия в F# у Агаты Б. Может быть это совпадение, а может подтверждает тезис о том, что АС полноценно начинает работать ("осознает себя" абстрогируясь от ладовых портретов), когда после интериоризации подключаются другие тональности. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 22:57 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но вот одно наблюдение, которое натолкнуло меня на понимае и разрешение этого противоречия. Моя ученица 9-ти лет с уже естественным путем сформированным и хорошо развитым абсолютным слухом. Мы с ней учились определять на слух мажорные и минорные трезвучия с обращениями. Она быстро это осваивала, используя и абсолютный и относительный слух. Пропевала, как я её учил, слышимый аккорд сверху вниз, останавливалась на нижнем звуке и определяла относительным слухом по тяготению к тонике ступень и обращение. Определив по абсолютному слуху один из звуков, чаще верхний, она называла тональность. Это занимало определенное время. Я знал, что это время будет сокращаться. Но вдруг, после предъявления соль-минорного секстаккорда, она, не задумываясь, правильно мне его называла. Я спросил, как же смогла так быстро определить, не пропевая звуки. Она ответила, что просто запомнила. >Постепенно и другие аккорды она также «запоминала» в их абсолютном высотном положении. Ну, она просто запомнила сочетание 3 портретов - и все, тут я не вижу ничего сверхестественного. Мы видим 7 цветов и автоматически говорим: это радуга ,как-то так. >Это привело меня к пониманию, что противоречий между работой в монотональности и политональности при развитии абсолютного слуха нет, Это единый процесс интериоризации на всё более высоких уровнях. Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Павел Николаечив, Вы как ученый позволяете себе такие расплывчатые формулировки ,что хоть стой - хоть падай... Сто за "единый процесс интериоризации"? Что и куда интериоризируется? Да и еще и на более высоких уровнях... И как вдруг политональсноть помогает интериоризации ,если она придает всем звукам иные ладовые значения, а интериоризироватся должны именно ладовые портреты до мажора? Может, тогда все-таки интериоризация - это выделение аладового портрета из смешанного аладово-ладового и в результате запоминание аладового, а? Это больше похоже на правду в условиях полиладотональности. >Теперь я уверен, что интериоризуются и «абсолютизируются» не только отдельные звуки, но и созвучия, тональности и другие музыкальные комплексы. Т.е. они также как отдельные звуки в результате >интериоризации приобретают свой индивидуальный абсолютный портрет, а механизм их определения уходит во внутрь и меняет свою психологическую сущность. Абсолютный портрет созвучий = сумма абсолютный портретов звуков, их составляющих... и причем тут интериоризация, когда она уже ЗАКОНЧИЛАСЬ к моменту формирования АС. >слышание двойного ладового качества Может ,тогда вы объясните, как можно слышать в один момент времени 2 разных ладовых портрета? Я боюсь, что таким путём ,бросая куда ни попадя это расплывчатый термин "интериоризаиция" ею начнут объяснять инфляцию, международные конфликты, природные катаклизны и все, что угодно ,прост оговоря: "Ну, знаете, как вам ответить на вопрос, почему началась революция в Ливии? Видите ли, в голове у народа произошла интериоризация идей, подкинутых амеркинацами и проамериканскими проститутками о том, что их ливийский лидер - плохой человек, оказывается..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Опыт, который я проводил, включал в себя не один звук, а всю ладовую До мажорную систему. То есть на фоне оборота SDT в разных тональностях играются в среднем темпе звуки До мажора. При этом они сохраняют названия ДО мажора, но меняют относительные ладовые портреты. Они всегда называются своими названиями, а ладовые портреты я не всегда успеваю осознать. Ну так об этом я и писал, это и есть аладовые портреты, которые ты узнаешь. И целом получается двойное слышание от смешанного аладово-ладового портрета. >Это как раз очень просто и я делал. Я слышу название "До" и лидийскую ладовую краску +4 (+11). >Только есть нюанс. Если мне не сказать, что это F# мажор и что та самая +4 - это нота До, то скорее всего я не определю ни того ни другого. Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить. >Хочу еще отметить, что дочка очень четко различает белые и черные в целом. То есть она мгновенно на это реагирует (запрещает тестировать на черных, поскольку это, типа, "ступени") и для нее совершенно очевидно на черных я играю или белых, еще до того, как она назвала звук. О феномене черно-белого слуха Бережаснкий писал в книге. Тут может быть 2 момента: 1. Дополнительная дифференциация по цветовому признаку (одни - черные, другие - белые), это может засесть в памяти. 2. у черных более интересные портреты в целом, чем у белых, я не знаю, случайно ли так исторически получилось или это чисто мое субъективное мнение, но я черные также ощущаю в каком-то ином качестве, т.е. зачатки черно-белого Ас, видимо, есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:16 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я надеюсь, что это какео-то недопонимание вышло тогда и ты не относишься к тем людям, которые никогда не признают свою неправоту (таких я встречал)) Да здесь не просто недопонимание, а упорное непонимание с твой стороны. Никаких противоречий в том что ты процитировал нет. Противоречие возникает из-за твоего неверного толкования моих слов. Я готов, чтобы ты попытался "припереть меня к стенке" - точно поставленными вопросами, а не моими же цитатами, в которых все в порядке и я не вижу того, как ты воспринимаешь их. Думаю, это лучше сделать в личке. Могу лишь предположить, что фраза "одинаковые во всех тональностях" может быть истолкована двояко, хотя последующие мои слова устраняют неопределенность. "Одинаково" не по абсолюту, а относительно тоник каждой тональности. > Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. Да, я мог допустить неточно, просто не анализируя свои ощущения, а основываясь на теории. Я же знаю, что константным восприятием кроется все тот же ладовый портрет, но интериоризированный, а потому вышедший из поля наблюдения и ощущения (у меня так). Поэтому я мог назвать константное восприятие ладовым портретом. Но я говорил, что оно "быстрое" и отличается от обычного "медленного" относительного ладового восприятия. так же я писал, что с увеличением скорости ощущение ладовой краски стирается - сначала усиливается и обостряется, а после примерно 100-120 стирается. > А теперь ты, получается, отказываешься от своих слов... От каких слов я отказываюсь? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Видите ли, в голове у народа произошла интериоризация идей, подкинутых амеркинацами и проамериканскими проститутками о том, что их ливийский лидер - плохой человек, оказывается..."  а что, хорошая фишка ))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:38 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить. Да нет, ты опять не понял! Ладовый портрет +4 для меня самый яркий и я его всегда узнаю. Я сказал, что не смогу определить абсолютные значения, если не знаю какого-нибудь одного. То есть, если мне скажут "вот аккорд Фа диез" и затем нажмут До, я определю это До, как +4. Также, если я настроюсь на До и прозвучит аккорд F#, я его определю, потому что известный параметр "До" зазвучит как +4. Если мне просто нажмут аккорд N, а потом звук, который для него +4, я смогу сказать лишь, что это мажорно трезвучие с добавлением лидийской 4 - без определения абсолютной высоты оных (вообще, я такой опыт не проводил, но предполагаю, что так).... Так что я хочу сказать, что ладовая +4 не только не маскирует "аладовый" портрет (необязательно понимать слово портрет буквально), но наоборот, максимально от него отслаивается и дает двойное ощущение. Скорее маскируют друга консонансные ступени. Хотя не знаю, не берусь утверждать точно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да здесь не просто недопонимание, а упорное непонимание с твой стороны. Никаких противоречий в том что ты процитировал нет. Противоречие возникает из-за твоего неверного толкования моих слов. Я готов, чтобы ты попытался "припереть меня к стенке" - точно поставленными вопросами, а не моими же цитатами, в которых все в порядке и я не вижу того, как ты воспринимаешь их. Думаю, это лучше сделать в личке. >Могу лишь предположить, что фраза "одинаковые во всех тональностях" может быть истолкована двояко, хотя последующие мои слова устраняют неопределенность. "Одинаково" не по абсолюту, а относительно тоник каждой тональности. Я даже не знаю, что ответить, так как начинаю терять нить... Поэтому воздержусь... >> Судя по формулировке, речь идет о двух ЛАДОВЫХ портретах. >Да, я мог допустить неточно, просто не анализируя свои ощущения, а основываясь на теории. Я же знаю, что константным восприятием кроется все тот же ладовый портрет, но интериоризированный, а потому вышедший из поля наблюдения и ощущения (у меня так). Поэтому я мог назвать константное восприятие ладовым портретом. Но я говорил, что оно "быстрое" и отличается от обычного "медленного" относительного ладового восприятия. так же я писал, что с увеличением скорости ощущение ладовой краски стирается - сначала усиливается и обостряется, а после примерно 100-120 стирается. К вопросу об интериоризации: как утверждает Бережаснкий (если я правильно его понял), после интериоризации должен возникнуть АС, настоящий ,когда звуки узнаются в реальной музыке... В этом и есть суть интериоризации - перевод ладового протерта внутрь и внеше видимая потеря с ним связи про опознавании. А нас у всех пока стадия пвседоАС-АС, т.е почти АС. Тогда вопрос если интериоризация произошла у тебя, почему нет уже настоящего АС? Как-то немного не сходится... Чуток) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 03.01.2013 23:54 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Да нет, ты опять не понял! Ладовый портрет +4 для меня самый яркий и я его всегда узнаю. Я сказал, что не смогу определить абсолютные значения, если не знаю какого-нибудь одного. >То есть, если мне скажут "вот аккорд Фа диез" и затем нажмут До, я определю это До, как +4. >Также, если я настроюсь на До и прозвучит аккорд F#, я его определю, потому что известный параметр "До" зазвучит как +4. >Если мне просто нажмут аккорд N, а потом звук, который для него +4, я смогу сказать лишь, что это мажорно трезвучие с добавлением лидийской 4 - без определения абсолютной высоты оных (вообще, я такой опыт не проводил, но предполагаю, что так).... У меня после таких фраз "Ты опять не понял" на время пропадает ощущение реальности происходящего и собственной адекватности... Я же по-русски пишу, вроде понятно и доступно... Что я не понял? Я написал " Я про это и писал, что ладовый портрет 4+ ступени ОЧЕНЬ сильно маскирует аладовый ,поэтому его сложно узнать, если специально себя не настроить" И допустил грамматическую ошибку ,употребив местоимение "его" ,которое не позволет понял однозначно, о каком портрете идет речь :ладовом или аладовом. Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Бережанский П.Н. >Итак, использование других тональностей – это теперь не робкий и осторожный совет, а настоятельное требование. Осталось понять, как это делать правильно. > И работа в них должна вестись не только над узнаванием отдельных звуков, преодолевая их относительное тяготение и вырабатывая слышание двойного ладового качества, но и над узнаванием интервалов, аккордов, определяя не только их обращение по относительному слуху, но и положение в звуковысотной системе по абсолютному слуху. Вы будете переделывать аудио курс? Вводить туда интервалы, аккорды, другие тональности? Можно отработать на нас, давая задания... ) > Вначале интериоризуется восприятие отдельных звуков в исходной тональности, затем отдельных звуков и мелодий в тональностях со всё большим количеством ключевых знаков, затем интервалов (наверное, вначале в исходной тональности), аккордов, септаккордов с обращениями в различных тональностях и т.д. Самого главного я не понял - как заниматься интериоризацией в других тональностях? Для начала с отдельными звуками. Все то же самое, что было в До, теперь делать, например, в Фа? Попевки, скорость, монотональность Фа... Или работать в тональности Фа, но уже без попевок, просто определяя ступени по наработанным портретам До плюс Си бемоль? И, наконец, хотелось бы все-таки получить ответ - те, кого Вы называете воспитанными Вами абсолютниками, слышат ли реальною музыку (не диктанты на фортепьяно) названиями звуков? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что я не понял? Этот вопрос действительно неадекватен, если учесть, что я не просто написал "ты опять не понял", а попытался объяснить. > Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. Аладовый портрет никак не может исказиться ладовым, так как они имеют (процитирую) "разную психологическую сущность". Наоборот, яркий ладовый портрет позволяет лучше почувствовать двойное восприятие звука - происходит яркое расслоение. > Я даже не знаю, что ответить, так как начинаю терять нить... Поэтому воздержусь... Это симптом. Я всего лишь предложил доказать мне, что я не последователен в своих суждениях и сделать это в личке, чтобы не засорять тему. Попытка доказать мне могла бы привести тебя к пониманию двойного восприятия, которую ты никак не можешь понять. Хотя самый лучший способ понять - отгадывать звуки курса на фоне звучания разных тональностей. Если оно у тебя есть - поймешь. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Напишу еще раз. Ладовый портрет 4+ очень яркий. Одень в него любой звук и аладовый портрет этого звука может исказиться и сложно узнаваться (аладовый портрет). Так вроде стало четче. >Аладовый портрет никак не может исказиться ладовым, так как они имеют (процитирую) "разную психологическую сущность". >Наоборот, яркий ладовый портрет позволяет лучше почувствовать двойное восприятие звука - происходит яркое расслоение. Теперь понял, о чем ты. Видимо, у нас сильно разнится восприятие , если мне яркий ладовый портрет мешает узнать аладовый, а тебе помогает... Этот фактор я не учитывал, поэтому и не мог понять, о чем ты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> яркий ладовый портрет мешает узнать аладовый, а тебе помогает.. Он не помогает и не мешает узнавать аладовый, он сильнее от него отваливается, помогая почувствовать двойственность восприятия. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 01:00 |
|
|---|---|---|
|
|
двойственность есть, а АС - нет (( | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 01:17 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Он не помогает и не мешает узнавать аладовый, он сильнее от него отваливается, помогая почувствовать двойственность восприятия. Вот такого отваливания я никогда не ощущал... Это очень странно... Мне все же кажется, что мы просто не понимаем, что хочет донести каждый, иначе у нас получается диаметрально разное восприятие, а мы вроде оба относимся к Homo sapiens... Чтобы ладовый портрет отдельно, а аладовый отдельно - это интересно... У тебя тогда дискретность восприятия похлеще моей будет) Хотя ладовый портрет отдельно от аладового - это все равно что лад отдельно от тональности - как-то слабо себе это представляю... Возможно, у тебя просто более прокачанное восприятие, раз ты много дополнительно занимался... Когда выработаем АС наконец, сравним ощущения и посмотрим, насколько будут они разниться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 03:14 |
|
|---|---|---|
|
|
> а мы вроде оба относимся к Homo sapiens... странный аргумент... и абсолютники и неабсолютники тоже относятся к Homo sapiens. Более того среди неабсолютников есть люди, которые хорошо слышат ладовые портреты, которые слышат посредственно и которые вообще их не различают. Возможно дело в разнице - во-первых, я занимался когда-то традиционным сольфеджио (в муз.училище, а во-вторых я прошел 17е и 21 задания, а ты - нет. Кстати, в 21 упражнении опыт двойного слышания был не первый. Еще до прохождения 21 задания я писал: > "Вчера я получил интересный опыт. Слушая упражнения в наушниках, зашел в магазин. Там играла какая-то музыка. Звуки До мажора в плеере приобрели окраску фригийского лада и я стал слышать Ми, как фригийскую тонику. Стало понятно, что та музыка была в Ми миноре. При этом все звуки продолжали отгадываться правильно - я как бы слышал одновременно два лада - До мажор и Ми фригийский. Выйдя из магазина, я некоторое время продолжал слышать одновременно До мажор и фригийскую Ми. Потом это исчезло. И еще. На самом деле Бережанский говорил нам о двойном качестве звука, просто тогда это плохо понималось и забылось. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 04:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Пока перечитывал старые ветки, нашел много интересного. Вот, например, что дано писал гражданин Ых: Процесс тренировки по методике Бережанского крайне трудоемок и я не считаю высокоэффективным(пока нет большого дополнения с ответами на вопросы и доработки), работай он как надо, мы бы уже имели 3-х абсолютников на форуме, умеющих распознавать ноты в произведениях хотя бы ))) --- Придумал новый термин в стиле П.Н. ))) квазитембральная высотная характеристика можете использовать вместо абсолютного портрета [от меня: это звучит лучше, чем "аладовый" ))] Я читал Бережанского и уже много постов назад написал, что он ошибается в понятии абсолютный ладовый портрет. В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет. Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. Я считаю по-другому, ноты отличаю другим методом, и весьма уже неплохо получается. Я вижу три варианта развития событий по методике П.Н.: 1) Разовьется истиный АС в конце, когда отпадут побочные структуры вроде до мажорного ладового портрета. 2) Разовьется неосознанный истиный АС, когда портреты до мажора останутся и будут очень мешать (когда -то это перейдет в 1) 3) Разовьется память на до-мажор , я слабо верю, что такое само по себе возможно, все-таки думаю , что она закрепляется за квазитембральной высотной характеристикой. 2 при увеличивающемся времени стремится к 1 3 тоже, но в разы медленее и не по конкретным механизмам (вот это и есть ПАС) вероятности формирования 3 будет самой большой, 2 поменьше, а 3 в разы меньше после прохождения курса Скоро Вы будете слышать только абсолютные портреты (если я правильно понимаю , то что у Вас происходит). Евгений, не в интериоризованных ладовых портретах корни, они просто помогают сопоставить слышимое с вашим пониманием и забить до уровня рефлекса, далее само слышание абсолютного портрета не будет необходимым. Если бы Вы начали заниматься в другой тональности в итоге вы бы слышали те же самые абсолютные портреты нот. Монолад позволяет Вам организовать всего лишь надсистему, после отброса которой вы начинаете видеть саму систему. Да, возможно АС может сильно мешать формированию ОС, но не во всех же случаях. Причина АС, товарищ Вагнер, будет крыться в том как Вы запомнили до. Действительно, первое о чем я подумал , почему фа-диез звучит вибрирующе, это то, что она составляет тритон от до. Провозился некоторое время и понял , что это не так, когда звучит тритон ощущение похожее, но я не то слушаю. Пытаюсь идентифицировать так, выделяю из звука тон (отделяю от обертонов) и вслушиваюсь в его цвет, как только цвет у известной ноты начинает слышаться и определяться он становится слышен и у других, нужно только определить его и потом запомнить и научиться распознавать, тут проблемы есть, но они вполне решабельные. Не знаю прав ли Ых в трактовке, но он описал тогда то, к чему мы пришли > Они никуда не девались, они присутствуют всегда. А вот что писал Бережанский еще в 2009 году (смайл) "АС и ОС существуют и работают вместе. В случае искусственного формирования АС по моей методике ОС никуда не денется, он останется цел и невредим. Вместе с приобретенной способностью узнавать отдельные звуки, вы сохраните способность слышать переменное относительное ступеневое их качество. Константное (АС) восприятие не заменяет аконстантное (ОС). [...] И еще. Я не призывал на время занятий по моему аудио-курсу отказаться вообще от занятий музыкой, звучащей в других тональностях. Я предлагал сократить по возможности ступеневый слуховой анализ по относительному слуху. Но теперь думаю, что и это ограничение можно снять, т.к. механизмы относительного и абсолютного восприятия работают на разных скоростных уровнях, на разных уровнях автоматизации и не мешают развитию друг друга. [....] Я уже напоминал Евгению и всем, занимающимся по моей методике, что примерно после освоения второй части аудио-курса необходимо совмещать дальнейшую работу по развитию АС с интенсивным развитием ОС. АС - лишь элементарная способность узнавать отдельные звуки. Подлинное достоинство АС проявляется в сочетании с другими компонентами музыкального слуха. Мой аудио-курс не замещает традиционное сольфеджио, а дополняет его, восстанавливая отсутствующее звено в едином учебном процессе". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 04:27 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня еще вопрос к Бережанскому Павлу Николаевичу. Должен ли я иметь неких "чувственный" портрет-образ абсолютного звука? То о чем говорят многие абсолютники и последователи Берджа. Этот так называемый "аладовый портрет" или "квазитембральная высотная характеристика". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 12:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Пока перечитывал старые ветки, нашел много интересного. Вот, например, что дано писал гражданин Ых: Ых и я прошли примерно к одному и тому-же выводу про суть АС В итоге, как я понимаю, абсолютный портрет (квазитембральная характеристика ))) ) должен забиться на подсознании вне зависимости от ладового и вылезти потом, ладовый отпадет Про связь АС и ладового ступеневого слуха >Бережанский утверждает (причем как и я , бездоказательно), что слышат абсолютники - ладовая структура, формируемая на относительном слухе. >квазитембральная высотная характеристика Интересный термин, но уж очень долго его писать) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 18:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Сергей: Вы будете переделывать аудио курс? Вводить туда интервалы, аккорды, другие тональности? Можно отработать на нас, давая задания... ) Возможно, если хватит времени и сил. Давно есть идея учебника абсолютного сольфеджио с аудио приложением. Но это огромная работа, включающая абсолютное и относительное сольфеджио с теорией музыки, охватывающая объем традиционного сольфеджио музыкальной школы. >Самого главного я не понял - как заниматься интериоризацией в других тональностях? Для начала с отдельными звуками. Все то же самое, что было в До, теперь делать, например, в Фа? Попевки, скорость, монотональность Фа... Или работать в тональности Фа, но уже без попевок, просто определяя ступени по наработанным портретам До плюс Си бемоль? Нет. Заново проходить задания курса в других тональностях не нужно. Нужно выполнять традиционные задания в традиционных формах традиционного сольфеджио. Об этом я буду подробнее писать. >И, наконец, хотелось бы все-таки получить ответ - те, кого Вы называете воспитанными Вами абсолютниками, слышат ли реальною музыку (не диктанты на фортепьяно) названиями звуков? Все мои ученики, сформировавшие абсолютный слух, сформировали истинный абсолютный слух, ничем не отличающийся от сформированного естественным путем абсолютного слуха. Всё, что могли слышать естественные абсолютники, слышали и мои ученики. Естественные абсолютники бывают разных уровней. С этим все согласны? Мои ученики также были разных уровней развитости АС. Например, у меня сейчас есть ученица, Таня Казанцева. Теоретик, 1-ый курс училища им. Ипполитова-Иванова. С ней я занимаюсь с 5-ти лет. У неё выдающийся АС. Плюс великолепный ОС. Плюс развитое теоретическое мышление. Я не встречал такого уровня развития ни у одного естественного абсолютника в этом возрасте. Конечно, она слышит звуки в реальной музыке. >Должен ли я иметь неких "чувственный" портрет-образ абсолютного звука? То о чем говорят многие абсолютники и последователи Берджа. Этот так называемый "аладовый портрет" или "квазитембральная высотная характеристика ". Странный вопрос от человека, проследившего весь путь формирования абсолютного слышания отдельных звуков от интонаций тяготения каждого звука лада, до индивидуализирующего каждый звук портрета. Портрет имеет чувственный образ. Но в чем сущность этого портрете не знают, ни Бердж, ни Гулынина, ни Паша с нашего форума, иначе он не назвал бы этот портрет «аладовым». Скрытая сущность этого портрета – ладовое качество звука. Открытое явление – называйте как хотите, но это всё то же ладовое качество звука, интериоризованное, автоматизированное, свернутое, перенесенное во внутрь, скрытое от самонаблюдения, принявшее форму простого логического и физиологического акта. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 18:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> Странный вопрос от человека, проследившего весь путь формирования абсолютного слышания отдельных звуков от интонаций тяготения каждого звука лада, до индивидуализирующего каждый звук портрета. Почему странный? Дело не в Бердже или Паше - многие абсолютники говорят о наличие портрета. Вот и Вы говорите "до индивидуализирующего каждый звук портрета" , но вот абсолютного портрета, как такового, хоть и знаю в чем его сущность, я не чувствую - просто знаю, что это звук "Си". Если Это в До мажоре, то чувствую соответствующий ладовый портрет 7 й ступени. А если это в Фа мажоре, то я просто знаю, что это Си без осознания всякого абсолютного портрета, но относительным ладовым портретом #4 ступени. В общем-то, кроме укоризны, четкого ответа я не получил на этот вопрос. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо за ответы на другие вопросы. Хотя девочку (Т.К) получившую АС в возрасте примерно 5-6 лет нельзя назвать, человеком выработавшим АС во взрослом возрасте - я спрашивал о взрослых. Это скорее "нативный" абсолютник. Но себя Вы в пример не привели, а значит мне расчитывать на это тем более не приходится. А я собственно и не расчитывал... но надеялся ))))))))))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:21 |
|
|---|---|---|
|
гитара/труба
|
Извините, что вклиниваюсь в беседу, но у меня вопрос: Насколько совместимы занятия по методике Бережанского и освоение транспонирующих инструментов, например, трубы Bb? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Конечно, она слышит звуки в реальной музыке. Ну вы-то и еще 3 тех взрослых слышат звуки в реальной музыке? >Портрет имеет чувственный образ. Но в чем сущность этого портрете не знают, ни Бердж, ни Гулынина, ни Паша с нашего форума, иначе он не назвал бы этот портрет «аладовым». >Скрытая сущность этого портрета – ладовое качество звука. Открытое явление – называйте как хотите, но это всё то же ладовое качество звука, интериоризованное, автоматизированное, свернутое, перенесенное во внутрь, скрытое от самонаблюдения, принявшее форму простого логического и физиологического акта. Задам Вам вопрос, который давно не дает мне покоя: как быть с черными клавишами? Ни один естественный АСник не развивает АС на черные с помощью до мажора; это скорее будет ре, ми, фа, соль мажор, ля минор (гармонический и мелодический). А теперь внимание: мозг, слыша "ми", тихо-тихо (чтобы окружающие ничего не заметили, не дай Бог) спрашивает у памяти: "Эй, чо за ладовый портрет?" Память отвечает: "Это 3 мажорная ступень" Мозг: "Спасибо, раз 3 мажорная, значит нота "ми"... А теперь кроме шаток. Положим, тётя-учитель начала с детками ре мажор и появился фа#, у когтрого ладовый портрет 2 мажорной ступени. В случае Вашей теории он тоже должен запомниться и интериоризироваться... Но тогда как мозг будет различать ми и фа#, если у них одинаковые интериоризированные ладовый портреты? И еще: некоторые (вот щас тут есть Вованыч) развивают АС во взрослом состоянии без моноладотональности? В книге про это у Вас брошена такая фраза типа: такие люди, когда занимаются музыкой, как бы случайно оказываются в моноладотональности в какой-то момент и про этому АС у них тоже ладовый. Вам не кажется вероятность этого такой же, как если обезьяну посадить за печатную машинку и она напечатает "Евгения Онегина" случайно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 04.01.2013 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Извините, что вклиниваюсь в беседу, но у меня вопрос: >Насколько совместимы занятия по методике Бережанского и освоение транспонирующих инструментов, например, трубы Bb? Я думаю, все совместимо. |
|
|
|
||