PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.12.2012 00:09 



> Кстати, попробуй сам. Может и у тебя будет.
Я же говорил, что щас не занимась хроматикой. А с семью диатоническими нотами я и вслух могу. А черные просто от них достроить.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.12.2012 09:45 

синтезаторы

Сергей
>А можешь это мысленное ощущение аккуратно передать на голос?

Не пробовал еще. На выходных попытаюсь. Может быть тренировка дополнительная потребуется.

>Я вижу две тактики:

>1. Использовать то, что ты предложил в дальнейшем всегда, в том числе на неусвоенном материале.

>2. На новом использовать что-то старое, а на освоенном новую.

Я сегодня подумал еще. На самом деле после 120 темпа можно лишь использовать 1 тактику, т.е. то, что ты предложил (если стремиться узнать все ноты, конечно, а не просто выхватывать).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 02.12.2012 19:38 

синтезаторы

> Мысленно могу быстро пропевать все 10 нот.

12 нот конечно:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 27.12.2012 22:05 

синтезаторы

Повторю то, что написал в соседнем топике.

2 Сергей

Решил тут немного отписаться, так как скорее всего мы с тобой на правильном пути. Делаю это открыто, поскольку может

кому-то из возможных занимающихся изложенное поможет.

Ранее мы с тобой поставили эксперимент, и ты писал

>Когда я специально называю, то идет излишняя напряженность и "само-пере-проверка" и в итоге потеря внимания и "глухота" на отдельные звуки, а когда просто стал мысленно пропевать высоты (как это делал когда-то до занятий АС), то названия выскакивают самопроизвольно, если высота "спета", названия как бы не удается не слышать! Я сделал это открытие случайно - просто надоело заставлять себя "узнавать" звуки и захотел просто мысленно их попеть в быстром темпе. Однако названияе продолжают возникать после каждого пропевания - мысленного взятия голосом звука.

я тут экспериментировал и по методике, и по генератору и вывел один принцип:

темп в конкретном упражнении (или, возможно, в генераторе) считается усвоенным, если наблюдается ПРОИЗВОЛЬНОЕ без затруднений и без ошибок узнавание звука. При этом под ПРОИЗВОЛЬНО нужно понимать, что звук как бы сам узнается.
Важно оговориться, что слышимое название, которое ты и я слышим, является побочным эффектом (звуковой "галлюцинацией"), эффектом памяти и нужно изначально акцентировать внимание на ПОРТРЕТАХ, которые формируются в процессе распознавания по ладовому слуху.

Понятно, что эти эффекты возникают на определенном этапе и не совсем понятно, как быть новичкам, например.

Но тут дело в том, что то, что ты открыл, я когда-то уже давно заметил еще в первой части и даже в общем-то писал. Причем

и ПРОИЗВОЛЬНОЕ слышание названия, и важность этой произвольности и автоматизма. Но я не был в этом уверен и еще

не понимал, насколько это важно. Несколько раз при своих занятиях к этому возвращался, но все равно еще не понимал.

Думаю, что и у тебя тоже самое было, но ты как бы не замечал. Поэтому можно сделать вывод, что уже в первой части новички могут на определенном этапе этот важный момент прочувствовать (рискну предположить, что он возникает сам вблизи темпа 120, а может и раньше). И с самого начала тренировать эту произвольность, если она вдруг появилась, т.е. если звуки ПРОИЗВОЛЬНО И ПРАВИЛЬНО на данном темпе узнаются, то можно переходить к следующему и не раньше.

Может быть все это будет полезно нам.

Если будут какие-то мысли, то пиши в личку. Я пока завязываю писать что либо на форуме, а то какой-то неадекват наблюдается.... Все же мне было бы интересно услышать твое мнение по всем, что я сказал выше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 01:51 



> Все же мне было бы интересно услышать твое мнение по всем, что я сказал выше.
У меня как бы нет каког-то мне. Может до меня не дошли твои идеи. Мне непонятны некоторые определения или смысл, который ты вкладываешь в слова. Например, "усвоенный темп", "произвольное узнавание", "узнавание без затруднений""акцентировать внимание", "внимание на портретах", и тд. У меня это как-то все иначе осмысливается.

>темп в конкретном упражнении (или, возможно, в генераторе) считается усвоенным, если наблюдается ПРОИЗВОЛЬНОЕ без затруднений и без ошибок узнавание звука.
Как бы для меня темп считается освоенным, если я в нем расспознаю 100% звуков. А как это получается с "затруднениями" или нет - неважно. Понятно , что если затруднений нет, то это вообще прекрасно. Но что такое затруднения - они могут быть вызваны разными причинами. В любом случае - узнаем звуки в данном темпе - двигаемся дальше.
Раньше я пытался слышать "галлюцинации" - это было с самого начала. При чем они могли быть и правильные и вообще левые - просто мозг выдавл лабуду. Тогда я не стал делать этого, а стал сознательно мысленно называть ноты (ну, сначал это было с попевками, потом просто).
А в этот раз я написал несколько о другом. Например, можно просто пытаться непроизвольно узнавать портрет и потом приклеивать к нему название, совершая некую мысленную работу. Можно просто пассивно слушать звуки в надежде услышать названия-галлюцинации.
Но я обнаружил другое - ни пассивное слушание, ни сосредоточенность на портретах может быть не нужна на определенном уровне. Достаточно просто петь высоту звуков (не называя), чтобы в голове непроизвольно и без усилий возникали названия.
То есть, не поёшь - названий нет, поешь (мысленно или тихонечко) - они появляются.

Кстати, еще интересный момент - иногда дочка ошибается в названии ноты просто называя ее. Тогда я прошу ее спеть и после этого она уже точно называет ее.
Так же обрати внимание на то, как распознает ноты мальчик абсолютник - он их обязательно пропевает (даже когда просто говорит, чувствуется, что внутренне поет), даже те которые ему сложно спеть.
http://www.youtube.com/watch?v=YhIuOUbjto0

>И с самого начала тренировать эту произвольность, если она вдруг появилась,
как ее тренировать? кажется занятия по методике и являются тренировкой )
> т.е. если звуки ПРОИЗВОЛЬНО И ПРАВИЛЬНО на данном темпе узнаются, то можно переходить к следующему и не раньше.
Бережанский говорил о "накатах" - забегании вперед и возвратах. Если не идти дальше, то текущий темп останется пограничным, а значит и не будет того идеального выполнения.

У меня есть сомнение, что я правильно понял, что ты хотел сказать...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 01:54 



Редактирую ошибки
> У меня как бы нет какого-то мнения.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 11:06 

синтезаторы

2 Сергей
>Но я обнаружил другое - ни пассивное слушание, ни сосредоточенность на портретах может быть не нужна на определенном уровне. Достаточно просто петь высоту звуков (не называя), чтобы в голове непроизвольно и без усилий возникали названия.
То есть, не поёшь - названий нет, поешь (мысленно или тихонечко) - они появляются.

Мы говорим об одном и том же))

Правда у меня чуть-чуть иначе - я специально сознательно не пропеваю, чтобы непроизвольно возник портрет с названием. Он как бы само всплывает))

>Например, можно просто пытаться непроизвольно узнавать портрет и потом приклеивать к нему название

Так я вот об этом и говорю. Просто критерий прохождения темпа сформулировал. Правда, как я сказал выше, у меня он сразу приклеивается. В этом отличие.
Еще раз.
Т.е. ты предлагаешь слушать и ловить мысленно портеты, которые возникают. Я говорю о том же, ну т..е включить это как обязательный элемент. Более того, у абсолютников оно как-то также происходит.))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 11:27 

синтезаторы

2 Сергей

вместо слова ПРОИЗВОЛЬНО в моем комментарии о критерии лучше подставить слово НЕПРОИЗВОЛЬНО. Так будет точнее:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 12:01 

синтезаторы

2 Сергей
>Достаточно просто петь высоту звуков

Вот это мне непонятно. Мысленно спеть?

Кажется я понимаю... Я мысленно пою сразу с названием.. в общем, у меня как-то слитно все)

У меня спонтанно портрет всплывает (с названием). Я как раз толкую о непроизвольном всплывании портретов.

Считаю, что специально петь не нужно, если непроизвольно узнается, т.е. мой критерий можно сформулировать так:

Если в данном темпе непроизвольно легко узнаются звуки, т.е. автоматом всплывают портреты и без ошибок, то темп пройден.

В общем, я сейчас этот подход практикую. Определенные результаты уже стали проявляться, но я буду дальше заниматься и сообщать о значимых результатах. Если есть вопросы, то пиши. Може вместе разберемся, что к чему))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 12:15 

синтезаторы

2 Сергей
>Кстати, еще интересный момент - иногда дочка ошибается в названии ноты просто называя ее. Тогда я прошу ее спеть и после этого она уже точно называет ее.
>Так же обрати внимание на то, как распознает ноты мальчик абсолютник - он их обязательно пропевает (даже когда просто говорит, чувствуется, что внутренне поет), даже те которые ему сложно спеть.
>http://www.youtube.com/watch?v=YhIuOUbjto0

Просмотрел. Интересно. Получается непроизвольное внутреннее пение)) Поет ведь ПРАВИЛЬНО))

Думаю, что то непроизвольное узнавание, о котором я написал, просто есть непроизвольное пение, но уже где-то глубоко внутри... ладно. продолжу дальше практиковаться))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 16:39 



> Т.е. ты предлагаешь слушать и ловить мысленно портеты, которые возникают
Во-первых оговорюсь, что я ничего не предлагаю. Просто я отметил такой эффект, который обнаружил.
Во-вторых, в том то и дело - не "слушать и ловить", а просто тупо мысленно воспроизводить высоту без названия, как это делает любой человек без АС.
Не пытаться определять и называть. А при этом (естественно после занятий по курсу) названия все равно возникают в голове, только напряжение отступает.
Я думаю, это происходит не в связи с освоением какого-то темпа, а на определенном этапе развития. Для этого этапа характерно, что можешь мысленно (а потом и вслух) правильно петь без настройки любые белые звуки.
Кто-то может сказать - "но это же уже и есть АС!" . Однако я так не считаю - это просто какое-то абстрактное упражнение с бессмысленными звуками, соответствующее определенной ступени развития внутреннего слуха. Может это недо-АС.... В реальной осмысленной музыке звуки по-прежнему не называются.

Кстати, насчет реальной музыке. Проблема в том, что для относительного слуха какждый аккорд, это как бы новый "тональный" микро центр даже при сохранении общей тональности. И это сильно влияет на ладовой восприятие звука. Фактор этого вертикального центра никак не отрабатывается в методике - только горизонтальный. Теоретически при интериоризации можно обойтись только горизонтальным восприятием, особенно если ОС плохо развит.
То есть, это как слушать диктант на фоне выдержанной тонической гармонии или без аккомпанемента (что в итоге одно и тоже) либо на фоне меняющейся гармонии. Дело может усугбляться, если гармония функционально не ярко выраженная.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 29.12.2012 22:06 

синтезаторы

2 Паша
>Во-первых оговорюсь, что я ничего не предлагаю

А я сказал, что именно предлагаешь? В общем-то в русском языке слова имеют многозначное значения. Смотри контекст употребления мной слова предлагаешь.

>Не пытаться определять и называть

А я не говорю ПЫТАТЬСЯ. Я говорю о непроизвольном узнавании.

>Я думаю, это происходит не в связи с освоением какого-то темпа, а на определенном этапе развития. Для этого этапа характерно, что можешь мысленно (а потом и вслух) правильно петь без настройки любые белые звуки.

Понял. ну это тоже как бы НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ правильное пение на ОПРЕДЕЛЕННОМ этапе. Практически тоже самое, что я говорю. Видимо, то, что я имею ввиду является следующим этапом, если я не ошибаюсь. Этакая симультанность процесса распознавания.
>Кстати, насчет реальной музыке...

Б. писал когда-то, что нужна будет опреденная работа с реальной музыкой (с селективным слухом и т.д.). И вроде бы с его слов это уже на так трудно. Ну посмотрим.

Спасибо, Сергей, за ответ. С наступающим Новым Годом ВСЕХ!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 18:55 
Москва


Из всего критичного, что писалось на форумах, главных вопроса три:
что получилось, кто виноват и что делать? Что дает аудио-курс? Кто виноват в том, что после многих лет занятий, абсолютный слух, по мнению большинства, не появляется? Что делать дальше?
Я, как автор методики, чувствую ответственность за результаты и обязан, насколько позволит мой опыт, ответить на них.
Но вначале нужно определиться по нескольким неоспоримым положениям.
Простите, если для кого-то это будет азбучной истиной. Но мне кажется, что многие не вполне понимают с чем имеют дело и чего ожидать.
1. Музыкальный слух - не единичная, а комплексная способность. Включает ступеневый, интервальный, мелодический, интонационный, селективный, гармонический, функциональный, полифонический, эмоциональный, относительный и абсолютный компоненты. Полноценное восприятие и переживание содержания музыки, а также профессиональный слуховой анализ музыкального материала возможны только при интегративной работе нескольких или всех компонентов музыкального слуха.
Один компонент не обеспечивает ни качественного восприятия, ни воспроизведения, ни, тем более, анализа музыки.
Кроме того, каждый из этих компонентов имеет «две стороны медали» и может проявляться на двух уровнях.
На уровне ладового чувства, обеспечивающего лишь восприятии музыки.
И на уровне музыкальных слуховых представлений, обеспечивающих ее воспроизведение.
Для слухового анализа необходимо также достаточно развитое музыкально-теоретическое мышление.
Так называемый «абсолютный слух» – лишь один из компонентов музыкального слуха. Его может не быть, он может быть недоразвит, развит, хорошо развит, очень хорошо развит. При восприятии, воспроизведении и анализе музыки он взаимодействует с другими компонентами слуха, которые также могут отсутствовать, быть недоразвитыми, развитыми, хорошо развитыми и очень хорошо развитыми. Возникает бесконечное число вариантов качественного своеобразия музыкального слуха и его возможностей.
Из этого следует, (цитирую из своей книги): «Иметь абсолютный слух вовсе не значит иметь замечательный слух. Так же, как иметь относительный слух не значит иметь слух плохой. Абсолютный или относительный слух указывают на особые, отличающие их психофизиологические механизмы восприятия и воспроизведения отдельных звуков, а не на уровни развития слуха»…«Само по себе обладание абсолютным слухом еще не гарантирует высокого уровня музыкального развития и, разумеется, им не исчерпывается» …«абсолютный слух недостаточен для подлинного восприятия и воспроизведения музыки. Только в сочетании с относительным абсолютный слух обеспечивает высокое развитие музыкально-аналитической способности, требующей к тому же и достаточных теоретических знаний, и развитого музыкально-теоретического мышления»… «Хорошим профессиональным музыкальным слухом можно назвать только такой слух, который сочетает абсолютный и относительный его компоненты». (Моя книга, глава 4, раздел 8, стр.75-76).

2. Абсолютный слух, как и все другие компоненты музыкального слуха, имеет предел развития, ограниченный врожденными психо-физиологическими задатками, типологическими и возрастными особенностями каждого человека. Эти задатки и особенности определяют возможный уровень развития двух основных способностей: ладового чувства и музыкально-слуховых представлений.
«Уровень развития слуха, и абсолютного, и относительного, определяется двумя основными музыкально-слуховыми способностями: ладовым чувством и слуховыми представлениями»…«…относительный, и абсолютный слух имеют своим истоком ладовое чувство…совершенствование и относительного, и абсолютного слуха тесно связано с развитием силы, яркости, живости, произвольности и мобильности музыкально-слуховых представлений. (Книга стр.75).
Некоторые, со слабым ладовым чувством, трудностью в различении ступеней лада, с несформированным ступеневым компонентом как основы абсолютного слуха, ограничатся узнаванием звуков белых клавиш первой октавы. Таких в среде музыкантов меньшинство. Другие, с хорошим ладовым чувством, могут расчитывать на большее, вплоть до узнавания всех звуков хроматического звукоряда. Их большинство. Третьи, имеющие развитое ладовое чувство и яркие мобильные произвольные слуховые представления, способны добиться узнавания и воспроизведения всех звуков различных тембров и в гармоническом их сочетании. Таких даже среди музыкантов не много.
Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет, так как все компоненты слуха, в том числе и абсолютный, и их качественно-своеобразное сочетание - музыкальный слух – «вырастают» из ладового чувства и слуховых представлений. Последние, как известно, ограничены врожденными музыкальными задатками и особенностями. (Конечно, как всякие способности, музыкальные способности развиваются в деятельности, в работе, в упражнениях. Я это опускаю, имея ввиду, что все, кто занимается по аудио-курсу, занимались максимально напряженно и продуктивно и находятся в этом отношении в равных условиях).









3. Абсолютный слух имеет ладовую сущность, ступеневую монотональную природу и интериоризованный механизм восприятия музыкальных звуков. Этот факт не является неоспоримым для большинства. Пока. Для меня он очевиден. Поэтому всякая работа по усвоению ступеневых качеств звуков в одной тональности и достижение максимальной скорости реакции узнавания ведет к формированию и развитию абсолютного компонента музыкального слуха и качественной перестройки всего комплекса музыкально-слуховых способностей.

Пишу это не для ухода от ответа или с целью оправдания, а для того, чтобы согласовать исходные для дальнейшего разговора положения.

Итак, это вступление. А что получилось, кто виноват и что делать, в следующем посте. Но так как возможно мы по разному оцениваем результаты, то прежде хотелось бы услышать от Вас ответы на эти вопросы. И прежде всего от тех, кто освоил большую часть курса или весь курс.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:39 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>1. Музыкальный слух - не единичная, а комплексная способность. Включает ступеневый, интервальный, мелодический, интонационный, селективный, гармонический, функциональный, полифонический, эмоциональный, относительный и абсолютный компоненты. Полноценное восприятие и переживание содержания музыки, а также профессиональный слуховой анализ музыкального материала возможны только при интегративной работе нескольких или всех компонентов музыкального слуха.
>Один компонент не обеспечивает ни качественного восприятия, ни воспроизведения, ни, тем более, анализа музыки.
>Кроме того, каждый из этих компонентов имеет «две стороны медали» и может проявляться на двух уровнях.
>На уровне ладового чувства, обеспечивающего лишь восприятии музыки.
>И на уровне музыкальных слуховых представлений, обеспечивающих ее воспроизведение.
>Для слухового анализа необходимо также достаточно развитое музыкально-теоретическое мышление.
>Так называемый «абсолютный слух» – лишь один из компонентов музыкального слуха. Его может не быть, он может быть недоразвит, развит, хорошо развит, очень хорошо развит. При восприятии, воспроизведении и анализе музыки он взаимодействует с другими компонентами слуха, которые также могут отсутствовать, быть недоразвитыми, развитыми, хорошо развитыми и очень хорошо развитыми. Возникает бесконечное число вариантов качественного своеобразия музыкального слуха и его возможностей.
>Из этого следует, (цитирую из своей книги): «Иметь абсолютный слух вовсе не значит иметь замечательный слух. Так же, как иметь относительный слух не значит иметь слух плохой. Абсолютный или относительный слух указывают на особые, отличающие их психофизиологические механизмы восприятия и воспроизведения отдельных звуков, а не на уровни развития слуха»…«Само по себе обладание абсолютным слухом еще не гарантирует высокого уровня музыкального развития и, разумеется, им не исчерпывается» …«абсолютный слух недостаточен для подлинного восприятия и воспроизведения музыки. Только в сочетании с относительным абсолютный слух обеспечивает высокое развитие музыкально-аналитической способности, требующей к тому же и достаточных теоретических знаний, и развитого музыкально-теоретического мышления»… «Хорошим профессиональным музыкальным слухом можно назвать только такой слух, который сочетает абсолютный и относительный его компоненты». (Моя книга, глава 4, раздел 8, стр.75-76).
Это все уже знают, кто читал вашу книгу.

>Некоторые, со слабым ладовым чувством, трудностью в различении ступеней лада, с несформированным ступеневым компонентом как основы абсолютного слуха, ограничатся узнаванием звуков белых клавиш первой октавы. Таких в среде музыкантов меньшинство. Другие, с хорошим ладовым чувством, могут расчитывать на большее, вплоть до узнавания всех звуков хроматического звукоряда. Их большинство. Третьи, имеющие развитое ладовое чувство и яркие мобильные произвольные слуховые представления, способны добиться узнавания и воспроизведения всех звуков различных тембров и в гармоническом их сочетании. Таких даже среди музыкантов не много
Из серии "рожденный ползать - летать не может". Эти Ваши тезисы в книге не звучали, да и тут раньше тоже. Уровень АС может быть разным, но это если его специально не развивать, а пустить на самотек, но при целенаправленной тренировке АС он должен быть приличный, и белые клавиши первой октавы - это странно по меньшей мере. тембровая независимость и селективность - не фантастика какая-то там , а активный АС, т.е. нормальный, неущербный АС (в отличие от помойки, куда входят пассивный АС и различные псевдоАСы)

>Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет
Вот это на тебе... Это явно придумано на ходу и видимо второпях... Вы сами утверждали, что чем меньше развит ОС, тем легче получить АС, а тут теперь все с точностью до наоборот.

Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать. И что скажите о брайниновском методе, почти полностью схожим с вашим, но у которого цель сидения в моноладотональнсоти - ориентация в тональном пространстве в первую очередь (ОС), а побочный продукт (только у 80% детей после года пребывания в моноладотональности) - это ориентация в тоновом пространстве (АС), да и к тому же у него используется относительная сольмизация, чтобы не было привязки к названиям звуков?

В любом случае, хочу сказать спасибо за аудиокурс, так как он развил ладовое чувство и относительный ступеневый ладовый слух. АС, к сожалению, он развить не смог, даже на первую октаву, даже ни на один звук из нее (так, чтобы он узнавался в реальной музыке); зато развился псевдоАС - узнавание изолированных звуков (в том числе и немузыкальных) - были случаи случайного узнавания клаксона авто, упавшего бревна, стрелки часов, выключателя света и т.п
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:50 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Про статистику касательно развития АС у взрослых опять ни слова. Я так понимаю, что она ужасающая, если Вы не хотите даже пару слов о ней сказать. И что скажите о брайниновском методе, почти полностью схожим с вашим, но у которого цель сидения в моноладотональнсоти - ориентация в тональном пространстве в первую очередь (ОС), а побочный продукт (только у 80% детей после года пребывания в моноладотональности) - это ориентация в тоновом пространстве (АС), да и к тому же у него используется относительная сольмизация, чтобы не было привязки к названиям звуков?
Ну и, самое главное ,нет никаких быстрых темпов, но при этом АС спокойно развивается... А Вы, понимаете ли, с 15 до 180 разогнали в методике, а АС не хочет упорно развиваться. Это очень странно, ведь ладовый Ас реально разгоняется до 180 и человек вроде бы справляется с аудио-курсом. В 3 части 43 задание загоняет в тупик (благо, после 17, 21, 37 и 38 заданий это не вызывает ужаса). Человек начинает усиленно выполнять все предыдущие задания и титаническим трудом 43 задание дается (нельзя исключить и фактора невольного подсознательного запоминания последовательности, которой возникает при длительном долблении одного задания и создает видимость прогресса (на себе проверено)). И тут человек думает - вот он, АС уже есть... И 44 задание опять тупик - да такой, что всё... Про 45 даже говорить не надо - его пройти невозможно без настоящего АС, равно как и 44. Еще вопрос - как так тот товарищ Александр из консы прошёл весь курс (я так понимаю, и 44 и 45 задания тоже) ,и при этом не развил АС?!!!!!!! Может, объясните, а? Эта история вообще настоящая или для поддержки местных проходимцев курса?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 19:50 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Это очень странно, ведь ладовый ступеневый слух реально разгоняется*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:26 
Москва


Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:36 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Из серии "рожденный ползать - летать не может". Эти Ваши тезисы в книге не звучали, да и тут раньше тоже. Уровень АС может быть разным, но это если его специально не развивать, а пустить на самотек, но при целенаправленной тренировке АС он должен быть приличный, и белые клавиши первой октавы - это странно по меньшей мере. тембровая независимость и селективность - не фантастика какая-то там , а активный АС, т.е. нормальный, неущербный АС (в отличие от помойки, куда входят пассивный АС и различные псевдоАСы)
Еще хочется заметить, что в живом организме все стремиться к постоянному развитию и прогрессированию, если нет сдерживающих факторов. Причем, развитие может быть обратным - и в этом случае будет именоваться деградацией. Так вот, единожды проявившись, АС стремиться разрастаться вплоть до крайней дискретности (и такие случаи известны). Часто зародыши АС подавляются довольно рано ОСом, и человек говорит фразы типа: "Раньше когда-то в муз. школе слышал ноты названиями, а потом перестал" - это я лично слышал от двоих знакомых. Если АСу не мешать, он будет развиваться до максимума (селективного тембровонезависимого) в ЛЮБОГО человека, потому что АС - вообще слух в каком-то смысле отчасти не музыкальный, а именно что эмоциональный, как эмоция в ответ на звук. Ведь эмоции испытывают вообще все люди, даже без музыкального образования, когда слышат музыку, у них возникают какие-то образы при этом... А уж сдерживающие факторы для АС могут быть самые разные - как внутренние (особенности личности), так и внешние (условия при занятиях музыкой). Но и первое, и второе поддается корректировке. Брайнин пишет, что у подавляющего большинства азиатов при занятиях музыкой вырабатывается АС. Что, они все сверхталантливые что ли? Нет, просто будучи носителями тонального языка, они привыкли вкладывать в понятие высоты звука гораздо больше смысла, чем носители нетональных языков...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос.
Выделяете мышью левой кнопкой нужный текст, затем слева в колонке "Автор" внизу нажимаете на иконку с многоточиями - это и есть цитирование.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:40 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Да, для справки скажу, что дошел до 43 упражнения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:52 



> прежде хотелось бы услышать от Вас ответы на эти вопросы.
Я так понял, что эти вопросы:
> что получилось, кто виноват и что делать?

Прежде всего, хочу сказать о себе, что я не и исчерпал все возможности курса (и сопутствующих свои идей в рамках концепции). Я все еще "в пути", поэтому не могу объективно подвести итоги. Да - долго и медленно, да - мучительно. Но вот в этом как раз "виноват" я сам - мои природные исходные данные, возраст и тд.
К тому же, уж простите, я скептически относился к получению у себя (буду говорить - про себя, хотя в скобках имею ввиду - у взрослого музыканта) АС. Однако логичность теории и возможность практического приложения аудио-курса в своей практике ("не доганю, хоть согреюсь") сподвигло меня заняться этой работой. О чем не жалею. Поэтому не буду отвечать на вопрос - "кто виноват?".

Что получилось (одновременно это ответ на вопрос, что дал мне аудио-курс).
1. Самое главное - улучшился ладовый слух, его скорость, реакция и тд
2. Как ни странно, улучшились и другие параметры - интервальный, гармонический, селективный.
3. Стали намного более яркими и отчетливыми внутренние представления, как отдельных звуков, так и мысленно исполняемой музыки.
4. Стало лучше интонирование голосом и на инструменте
5. При исполнении музыки - мышление нотами при игре на инструменте, а не ненадежными звуковыми образами и пальцами. Хотя это еще в работе. Соответственно более качественная игра. И, соответственно, чтение с листа.
6. Соответственно, улучшилась игра по слуху.
7. Выработан (скажем так) начальный константный слух - я могу настроиться на До маж по внутренним представлениям. Неуверенно и не всегда, но могу определять тональности. Я представляю себе пути дальнейшего развития константного слуха.
Могу вспомнить и напеть звуки До мажора в момент звучания музыки в другой тональности.
8. Улучшился ритм. Думаю это связано с разгоном восприятия информации - "квантом внимания".
9. Больше "кайфа" от игры и прослушивания музыки. Это к делу не подошьешь, но это есть!
10. Следующий пункт, конечно, можно не принять, но я верю, что моя дочка получила АС благодаря тому, что я занимался по курсу в ее присутствии. Ни у кого в семье не было АС, а теперь почему-то появился - вот такое совпадение.
11. Если какой-то бытовой шум (скрип, клаксон) попадает в До мажор, то я обычно слышу его название. Здесь надо отметить, что я временно отступил от черных. Поэтому у меня еще есть резерв для продвижения. Я занимался ими и разогнал до, примерно, 90, но сейчас не практикую - просто хочу их вводить вместе с осваиваемыми песенками. Пока в этом направлении вспахиваю поле с диатоникой.

Следующие плюсы, я не стал включать в основной список, так как они индивидуальны.
Для меня важно, как для преподавателя, понимание процессов формирования слуха и хороший начальный инструмент развития слуха, который можно в дальнейшем развивать и совершенствовать - для своей профессиональной деятельности. Я получил теоретическое развитие в этом направлении, это тоже немаловажно для преподавателя. Я ценю формирование какой-то части своего мировозрения. Пазл под названием "Сольфеджио" стал складываться во что-то осмысленное - есть база, стержень, его можно обвешивать разными "девайсами".
Форма аудио-курса позволила заниматься всем этим, не отнимая время у других занятий и скоротать время в утомительных походах в супермаркетах, в поездках и тд. И как снотворное ))
Постепенность усложнения упражнений дало четкое представление о развитии и своих возможностях. ("Ребята, вы не слышите четвертей в темпе 40, а играете секстоли в 120!").

Я получил удовольствие от возможности самосовершенствования, так как на этот момент ничего не ждал в этом направлении.
Мысли о возможных способах развития курса заняли мою творческую составляющую, а это тоже важно для меня...

Боюсь, разачарованные не поймут, о чем я говорю и сведут все к "зомбированию". )) Еще я весело провел время на форуме в кругу друзей ))

Я не думаю, что у меня разовьется полноценный АС, но я получил наглядное представление, как он формируется и работает - пощупал своими ушами. Я верю в правильность теории (хотя, наверное, тембровой АС и другие псевдо АС формируются иначе), но у меня нет достаточно оснований, чтобы верить, что это работает на взрослых.

Теперь, что НЕ дал курс.
Собственно, он не дал мне абсолютный слух в том виде, как я его себе представлял по общению с абсолютниками.
Тем более курс не дал "взрывного" изменения - во что я как раз не верил (и за что ратуют сторонники Берджа&Co). Но я вижу, как АС может придти не чудесным образом, а в результате тяжелой работы на собой. Так что поживем - увидим.

Теперь вопрос - что делать.
Для меня совершенно очевидно - идти дальше, собирать по крупицам методические наработки (например, отличная идея - слогопись Белецкого) заниматься, совершенствоваться.
Единственное, что я изменил в подходе - это добавил к скучному чисто инструктивному материалу курса, от которого к третьей части уже изжога, музыкальный момент - пение, заучивание и игру на клавишах (моторика) песенок, игра на инструменте с произнесением звуков (пока все в До), дополнительные упражнения с аккомпанементом, и еще кое-какие дополнения, делающие занятия разнообразными и интересными. В целом я хочу выработать методику развития слуха (не АС), которой можно заниматься самостоятельно. Примерно то, что дает аудио-курс, но, как я уже писал, "с человеческим лицом". Задача в том, чтобы ученик на любом этапе чувствовал пользу от занятий, а не только в призрачном будущем.

Надо совершенствовать методику - решить проблемы с резким увеличением сложности и придать разнообразие занятиям.
Надеюсь и от создателя методики получить новые идеи.

Конечно, хотелось бы узнать - реально есть ли взрослые люди, получившие АС по методике, то есть слышащие абс.названия звуков в музыке в реальном времени? Если есть, то чем отличаются самостоятельные занятия по аудиокурсу от реальных занятий с Вами? Я даже не о статистике говорю, а хотя бы о единичных случаях у взрослых.

> Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет
Ну вот Александр, который имеет могучий ОС, получил всего лишь эрзац АС - слышит "высоту гула вытяжки".


> Подскажите, пожалуйста, как выделить курсивом вопрос.
Еще есkи перед скопированной цитатой поставить знак >
Так же можно форматировать текст - над окошком с ответом есть кнопки B(жирный) I(курсив), U - подчеркивание
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 20:54 



Еще добавлю, что курсу не хватает описания пути. "На таком то этапе вы почуствуете то-то, на следующем - внутренние представления, далее автоматическое произнесении, а здесь будут сложности, связанные с тем-то и тем-то и вам надо делать упражнение - так-то". И так - вплоть до получения АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:19 



> Для меня совершенно очевидно - идти дальше
Мне просто интересна эта тема не только, как "потребителю", но и как исследователю.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я получил удовольствие от возможности самосовершенствования, так как на этот момент ничего не ждал в этом направлении.
>Мысли о возможных способах развития курса заняли мою творческую составляющую, а это тоже важно для меня...
>Боюсь, разачарованные не поймут, о чем я говорю и сведут все к "зомбированию". )) Еще я весело провел время на форуме в кругу друзей ))
Эта часть поста смахивает на тост)))
Ну а вообще, прекрасная речь, в весьма оптимистичном ключе. надеюсь, на твои вопросы о статистике Бережанский ответит (мои вежливо проигнорены)

>Тем более курс не дал "взрывного" изменения - во что я как раз не верил (и за что ратуют сторонники Берджа&Co). Но я вижу, как АС может придти не чудесным образом, а в результате тяжелой работы на собой. Так что поживем - увидим.
Про взрывное изменение никто не говорит, а сроки 4-12 месяцев - это нормально, но уж никак не годы. И, уж извини за очередное лазанье не в сове дело, ни один АСник не писал когда-либо о тяжелой работе над собой, поэтому данная установка (даже сама по себе без тяжелой работы как таковой) ставит мощный блок на формирование АС (на моем опыте я это понял - я некогда часами в день большУю часть свободного времени слушал курс)...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:29 



> Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет
Это все-таки непонятно. Вот у моей дочки относительный слух в зачатке, если есть ( это я сейчас стал просить ее петь в разных тональностях, а до этого она и этого не могла), а АС уже лучше моего....
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:33 

синтезаторы

2 Сергей
> Одним словом, каждый может расчитывать на такой уровень развития абсолютного слуха, какой уровень относительного слуха он имеет

Да Бережанский имеет ввиду взрослых людей))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Я думаю, что АС можно сравнить в некотором роде с оргазмом у женщины: если женщина не расслабиться полностью, никакого оргазма она не получит. Здесь всё на тонком эмоциональном уровне, а не на механике (в отличие от ОС).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:42 



>Про взрывное изменение никто не говорит, а сроки 4-12 месяцев - это нормально, но уж никак не годы.

А что должно происходить в течении этих 4-12 месяцев?
Ведь фактически переход взрывной:
"- вот слушайте, сравните Eb и F#, слышите?
- не слышу..
- ну еще послушайте!
..............
.............
- А! вот теперь слышу!"

То есть качественное изменение происходит внезапно - не слышал, теперь слышу! Что должно происходить плавно при таком подходе?

> ни один АСник не писал когда-либо о тяжелой работе над собой
Можно подумать, что какой-нибудь асник (взрослый, мы же о взрослых говорим) описал легкий просцесс формирования АС у себя. Таких описаний просто нет.
Попробу описать, как ты овладел родным языком. Наверное, это было легко? Не легко, но естественно - из-за дня в день тренировка, при чем нахождение в среде и жизненная необходимость.
Хотя я наблюдаю за дочкой и могу сказать, что это ежедневный титанический труд, но природа позаботилась, чтобы ребенок этого не знал.
А теперь давай посмотрим, как взрослый учит второй язык - это уже тяжелая работа (кому-то легче, кому-то сложнее).
Так же и с АС у ребенка. Я не скажу, что очень легко, я вижу, как она задумывается, иногда устает и отказывается. Но результаты, конечно, другие...

> поэтому данная установка ставит мощный блок на формирование АС
Мы уже обсуждали с тобой это, я думал ты понял.
Скажем так, я не боюсь такой тяжелой работы, она мне нравится.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:49 



> Да Бережанский имеет ввиду взрослых людей))
Вот Руди говорил, что слух его был весьма не развит.
А у Александра - развит.

И еще такой пример. Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю, а те у кого плохо этого аккомпанемента просто не воспринимают и продолжают отгадывать по До мажор. Они говорят, "да я просто не замечаю или не понимаю, что там играет".

Мне кажется имеется ввиду другое - просто общие способности. Это как раз тот момент, который надо было сформулировать по четче. Насколько человек смог развить ОС, то сможет развить и АС. То есть ОС будет мешать, но способности больше. Поэтому в конечном счете у Александра больше шансов развить АС, чем у какого-нибудь дремучего "глухоря".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:49 

синтезаторы

Павел Николаевич
> что получилось, кто виноват и что делать?

Я буду краток, так как Сергей о многом уже сказал.

Кто виноват? Не буду отвечать на этот дурацкий вопрос.

Может быть стоит назвать курс курсом по развитию ладового слуха с возможным побочным эффектом абсолютного, чтобы

никто не жаловался на обещания.

Соглашусь с Сергеем, что желательно иметь описание пути.

Я так понимаю, что в реальной науке нет общепринятого понимания сущности и генезиса АС. Поэтому неизбежны вопросы

скептиков. И тут уже ничего с этим не поделаешь, если не доказывать мировому сообществу, что это действительно так.

Хочу еще отметить ,что методика вообще хороша для новичков в музыке, к каковым я отношусь.

Для меня методика дала хороший базис, если даже настоящего АС не будет.

Я близок к завершению методики. Освоил все 12 портретов. С течением времени научился мысленно быстро вспоминать

сформированные слуховые представления нот.

Могу уже узнавать тональности мелодий на 10 диске. При этом слух уже не слетает. Но еще не успеваю все ноты

распознать. Хотя еще специально много не работал с этим упражнением (на мелодии). Пока глухо с упражнениям на

различные тембры на 10 диске.

Тут, навереное, предварительно придется поработать в генераторе.

Я также иногда тестирую себя в генераторе и со временем отмечаю значительные улучшения в качестве распознавания

звуков.

В общем, полагаю, что в ближайшие полгода должен в основном завершить методику и перейти к более реальным вещам в музыке.

В любом случае спасибо за хорошую методику.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:51 

синтезаторы

2 Сергей
>Вот Руди говорил, что слух его был весьма не развит....

Тогда хороший вопрос)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:51 



>слетаю
слетают
Буква т у меня требует сильнее удара )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 21:58 

синтезаторы

2 Сергей
>Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю, а те у кого плохо этого аккомпанемента просто не воспринимают и продолжают отгадывать по До мажор.

Ты реальных абсолютников проверял? Это интересно...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:01 



при чем здесь абсолютники? )) Мы же говорили о влиянии наличия ОС на константное восприятие у неабсолютников. Я вот тебя, кажется, тоже проверял...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:02 



> Я вот тебя, кажется, тоже проверял...
а может тебе не давал эти упражнения со сменой тональности в аккомпанементе
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:15 

синтезаторы

2 Сергей
>при чем здесь абсолютники? ))

Ну ты написал "у кого хороший АС", а я подумал и спросил))

>а может тебе не давал эти упражнения со сменой тональности в аккомпанементе

Давал, давал) Хороший тест. Я его полность не стал проходить даже, чтобы потом использовать для правильного контроля.

Пока его не трогаю)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>То есть качественное изменение происходит внезапно - не слышал, теперь слышу! Что должно происходить плавно при таком подходе?
Я напомню про ключевые моменты, о которых писал Вованыч:
1. Для формирвоания АС надо слушать в одном звуке музыку. Как я понял, надо слушать обертоны. Поигравшись с этим пару дней, я ощутил такой момент: сначала я насильно пытаюсь услышать обертоны, акцентируясь на каждом по очереди, но затем они сами выползают и я как бы слышу их несколько сразу одновременно... Т.е. тембр звука распадается на обертоны, если подумать, ведь это же и ест ьпо сути усиление дискретности восприятия. При этом я ощущаю себя как бы внутри звука, растворюсь в звуке. Бердж и Гулыгина и правда не говорят, как слушать. Они пишут ,что слушайте (нюхайте, пробуйте на вкус и проч. дребедень), ищите отличия в звуках. Этой же хнёй и я занимался последний месяц, потерпев фиаско.
2. Факты про тембр и высоту: они у человека в мозгу всегда вместе; убери основной тон, оставь обертоны - мозг достоит основной тон и определит звук. Вот этот факт сильно изменил мою позицию по отношению к АС.
3. Не пытаться специально что-то особое услышать, а просто слушать звуки. Это принципиальный момент и я его ощутил, когда у звуков невольно стали появляться какие-то образы, случайно, без усилий. Они пока нестойкие, но если их 2 месяца практиковать, они станут стойкими.
4. Отключать на время ОС. Это сложно, но иногда получается. Целотонноый лад мне в этом помогает. Пытаться слушать песни и не слышать ступеней, интонаций, пытаться дискретизировать мелодию. Разумеется, она должна быть медленного темпа. И при прослушивании, стараться уловить те самые образы, которые приходят при вслушивании в звук.
Поэтому, если я правильно понял Вованыча, я могу заключить главную причину неразвития АС: отсутствие привязки тембра ноты к определенному образу. Мне тут вспоминалась одна девушка с этого форума, АСница, у которой батя дирижер-АСник, который слышит прекрасно и определяет даже обертоны... Тогда я этому не придавал значения, а теперь это дает повод задуматься.
Поэтому плавно должно происходить перестройка восприятия. Как пишут большинство АСников, развивших АС во взрослом возрасте: они много занимались музыкой (часто снимали музыку на слух), а потом - бац - в один прекрасный день внезапно осознали,что они слышат нотами. Правда, такой Ас может оказаться ущербным, ибо он получен случайно, без контроля. Я думаю ,в их случае сыграла роль ВСЛУШИВАНИЯ в звуки, а не в ступени и интервалы.

>Можно подумать, что какой-нибудь асник (взрослый, мы же о взрослых говорим) описал легкий просцесс формирования АС у себя. Таких описаний просто нет.
>Попробу описать, как ты овладел родным языком. Наверное, это было легко? Не легко, но естественно - из-за дня в день тренировка, при чем нахождение в среде и жизненная необходимость.
>Хотя я наблюдаю за дочкой и могу сказать, что это ежедневный титанический труд, но природа позаботилась, чтобы ребенок этого не знал.
>А теперь давай посмотрим, как взрослый учит второй язык - это уже тяжелая работа (кому-то легче, кому-то сложнее).
>Так же и с АС у ребенка. Я не скажу, что очень легко, я вижу, как она задумывается, иногда устает и отказывается. Но результаты, конечно, другие...
Ты прав, но если уж сравнивать АС с языком, то я бы провел следующую аналогию:
ОС - механическая составляющая (грамматика + словарный запас)
АС - эмоциональная-эстетическая составляющая (акцент, темп речи, ритм речи)

Ребенку овладеть языком не так уж и сложно (устным, разумеется). Можно даже не учиться в яслях, детском саду и школе, а просто находиться среди носителей постоянно. Ну а письменный язык - это уже, извините, доп. надстройка, поэтому и дается нелегко.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:20 



> поэтому данная установка ставит мощный блок на формирование АС
Кстати, Паша, можно сколько угодно провозглашать "позитвные установки", но подсознание не обманешь.
Посмотри - мое собщение звучит как "тост", а в твоем еле сдерживается негатив, обида и неверие. Это реальные твои установки, чтобы ты не провозглашал. В результате ты не прошел 17 упражнение и забил на него. При том, что, если ты его когда-нибудь осилишь, ты будешь потом удивляться насколько оно простое.
А насчет труда - я поэтому и не верил Берджу, потому, что в моем сознании есть установка - "без труда не выловишь рыбки из пруда" и "бесплатный сыр в мышеловке".. То что можно было выловить без труда - давно уже выловили, а нам остается, как было завещано Адаму: "в поте лица твоего будешь есть хлеб".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:25 



> Ну ты написал "у кого хороший АС", а я подумал и спросил))
да, это очепятка, имел ввиду ОС. Сорри
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 01.01.2013 22:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Посмотри - мое собщение звучит как "тост", а в твоем еле сдерживается негатив, обида и неверие. Это реальные твои установки, чтобы ты не провозглашал.
Да, обида, негатив и неверие есть, я и не говорил, что идеален. Но это конкретно в отношении Бережанского и его методики, а не всего на свете.

>насчет труда - я поэтому и не верил Берджу, потому, что в моем сознании есть установка - "без труда не выловишь рыбки из пруда" и "бесплатный сыр в мышеловке".. То что можно было выловить без труда - давно уже выловили, а нам остается, как было завещано Адаму: "в поте лица твоего будешь есть хлеб".
Я в какой раз пытаюсь донести: труд нужен только механике, эмоциям труд не нужен (ты же не прикладываешь усилий, чтобы любить свою семью или работу).
АС - эмоции, ОС - механика. НУ невозможно механически заставить себя что-то чувствовать, это бред. Отсюда и 100% безуспешнсоть попыток искусственного выучивания звуков с придумыванием ассоциаций: сейчас она одна, через 3 минуты другая... А вот если ассоциация сама пришла и ощущается каждый раз непроизвольно в звуке, то она и есть истинная и она обязательно запомнится.

>И еще такой пример. Когда я положил упражнения Бережанского на аккорды в разных тональностях, то те, у кого хороший АС перестраивются и слетаю,
Ты всё же имел в виду тех, у кого хороший ОС, может быть? А то с чего вдруг АСникам слетать-то)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!