PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 03:42 



> 3. Страх потерять ОС
Никогда не испытывал страх потерять ОС. Странно, что ты такое значение придаешь этому в своих рассуждениях.

> ПроАСное состояние мозга
Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний.
Это все равно, что иметь проанглийское состояние при изучении языка. Только если этим называть настрой на занятие...
> Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти.
Таким образом мне совершенно непонятно, куда ты пытаешься войти. Мне кажется это все надуманным в следствии надуманности самой вашей "теории".

> АЛП - аладовый портрет; портрет звука вне лада; лежит в основе АС.
Какова природа этого АЛП?
По Бережанскому - это интериоризированный ладовый портрет зафиксированный в памяти. А что по вашему - я не знаю. Между тем ответ на этот самый важный вопрос определяет все остальное.

> АЛЛП - аладово-ладовый портрет
Я бы допустил существование такого портрета, если бы на опыте своих ощущений не знал, что это не так. Они не являются одним целым, чтобы писать их через черточку. Они не могут быть одним, так как одна часть постоянная, а другая имеет 12 значений.

> 1. При АСо название звука сначала закрепляется за звуком и ступенью,......... Конфликт продолжается.
> 2. При ОСо название ступени сначала закрепляется за звуком и ступенью,..... Конфликт разрешен.

C этими рассуждениями в принципе согласен, только фактически пункт 1 (Бережанский) и пункт 2 (Брайнин) в контексте выработки АС совпадают. Они расходятся в дальнейшей стратегии развития слуха.

Поэтому на определенном этапе конфликт один и тот же возникает в обеих методиках, независимо от того, как называются звукоступени. На этом этапе формально релятивные названия у Брайнина становятся абсолютными. А потом их "переделывают". "Кашу" испытывают ученики в обоих случаях, когда у них разваивается восприятие при одинаковых названиях (неважно асо или осо).
Точно так же можно на определенном этапе в методике Бережанского вводить релятивные названия.
Хотя логично, конечно, с них начинать.
Кстати в Штатах (вообще у англоязычных и их колониях) до-ре-ми - это релятивная сольмизация, а-b-c - абсолютная. Названия никак не влияют на процесс интериоризации. А во многих российских музшколах вообще ничего не хотят знать о релятивных названиях. Однако и абсолютники есть и ОС они развивают.

А вообще дело не в названиях, а в ощущениях.

> А. Методика Бережанского. 1. Цель: формирование АС и в качестве побочного продукта - ОС 5. Итог: все развивают отличный ОС и почти никто не развивает АС.
> Б. Методика Брайнина 1. Цель: формирование ОС и ,может быть, в качестве побочного продукта - АС 5. Итог: все развивают отличный ОС и очень многие АС.

Я считаю, что ты видишь то, что хочешь и не замечаешь самые главные и очевидные отличия в условиях работы этих методик.
1. Брайнин занимается с детьми - это самое главное. Работу методики Бережанского мы рассматриваем на взрослых "подопытных"
2. Брайнин занимается сам непосредственно с детьми, методика Бережанского испытывается в условиях самообучения. Это две огромных разницы - когда твое движение постоянно корректируется кем то опытным или тащить самого себя из ямы за волосы.
Более того, Руди преподавал по методике Брайнина, но у него процент абсолютников значительно меньше, а у Агаты (точнее у преподавателя, работающего в ее школе) в Москве по той же методике вообще нет абсолютников, насколько я понял.

> Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП.
А я считаю, что когда монотональное ЛП интериоризируется, оно и становится этим АЛП. И связка ни при чем. Никакого АЛП самого по себе не существует, иначе ни к чему приплетать эту интериоризацию.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 07:36 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> 3. Страх потерять ОС
>Никогда не испытывал страх потерять ОС. Странно, что ты такое значение придаешь этому в своих рассуждениях.
У меня приступы этого страха были реально несколько раз: просто вдруг накатывает страх, что я больше не смогу слышать краски созвучий и т.п и т.д. Потом я себе говорил, что все будет нормально, я снова выработую ОС при необходимости. Однако этот страх засел глубокой и полетностью я его не искоренил, я это понял теперь.
ОСо должна уменьшить его.

>Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний.
>Это все равно, что иметь проанглийское состояние при изучении языка. Только если этим называть настрой на занятие...
Да, именно, такой настрой, при котором результат достигается максимально быстро, в максимальной короткие сроки и очень высокого качества.

>> Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти.
>Таким образом мне совершенно непонятно, куда ты пытаешься войти. Мне кажется это все надуманным в следствии надуманности самой вашей "теории".
В это самое состояние. Я писал, что при своих занятиях в мозгу возникает ЭЧО с картинкой ответ на погружение в звук , я это ощущаю. Это и есть проАСное состояние мозга для меня. Также я ощущаю, когда я также слушаю свой звук, пытаюсь в него погрузиться и ничего, вообще ничего, никакого внутреннего отклика... Это для меня и есть непроАСное состояние мозга, когда формально я проде занимаюсь, а толко от занятий в таком состоянии - 0.

>> АЛП - аладовый портрет; портрет звука вне лада; лежит в основе АС.
>Какова природа этого АЛП?
>По Бережанскому - это интериоризированный ладовый портрет зафиксированный в памяти. А что по вашему - я не знаю. Между тем ответ на этот самый важный вопрос определяет все остальное.
А по мне, это портрет, возникающий в ответ на восприятие гармоник звука, как писал выше Вованыч, портрет огромного аккорда, который представляет собой набор гармоник звука. Я сам неоднократно убеждался, что мне для меня надо в голове сфокусироваться на 2, 3 и 4 гармониках, чтобы словить ЭЧО и картинку к нему.
Я писал предположение, что гармоническая вертикаль звука (шкала всех гармоник) используется мозгом для определения тембра инструмента и октавы, в которой находится звук. О том, что она реално есть, говорят эксперименты, когда мозг по ней достраивает необходимые гармоники в случае, если они вырезаны.
При АС используется та же самая гармоническая вертикаль, которая есть у всех, только в случае с АС мы имеем дело с эмоционально-чувственным переживанием гармонической вертикали конкретного звука. Другими словами, поясную на примере. Вот есть человек, который твой коллега по работе. ты его знаешь только в качестве коллеги, какой он работник и всё. Это можно сравнить с использованием гармонической вертикали для определением тембра и октавы ,т.е самой простой операции с этой вертикалью. И тут вдруг случился кооператив, когда ты целый день общался много с этим человеком и узнал его ближе, прочувствовал его личные качества ,т.е глубже погрузился в его личность и раскрыл её для себя, т.е сформировал ЭЧО (эмоционально-чувственный образ) личности данного человека. Вот я и предполагаю, что также происходит ,когда ты более близко знакомишься с гармонической вертикалью звука, начинаешь открывать её для себя, формируешь её ЭЧО - это и есть АС по моим предположениям.
Интериоризируется именно ЭЧО этой гармонической вертикали, который я и называю АЛП.
При формировании АС вне ладотональности, интериоризуется АЛП - это методики Вованыча, Берджа, Гулыгиной.
При формировании АС в ладотональности, интериоризуется АЛЛП, который затем разделяется на АЛП и ЛП - это методики Брайнина и Бережинского.
При формировании АС вне ладотональности существует огромный риск вообще ничего не развить, как это и происходит у большинства по причине того, что человеку не объясняют, как правильно надо работать, т.к человек может вместо ЭЧО звука пытаться запомнить тембр целиком и/или высоту звука по ощущению напряжения голосовых связок. При таком подходе АС никогда не будет и тому много примеров, которые приводит Бережаснкий в своей книге. Вованыч методом проб и ошибок понял ,как надо слушать: не тембр и/или высоту звука, а его ЭЧО надо запоминать, в итоге он и выработал у себя АС.

>> АЛЛП - аладово-ладовый портрет
>Я бы допустил существование такого портрета, если бы на опыте своих ощущений не знал, что это не так. Они не являются одним целым, чтобы писать их через черточку. Они не могут быть одним, так как одна часть постоянная, а другая имеет 12 значений.
На моем опыте, я ощущаю разницу между АЛП и АЛЛП. Её можно словить, если хотя бы раз прочувствуешь чистый АЛП. Это можно сделать за 15 минут: берешь любой звук незатухающий, ставишь его на проигрывание, закрываешь глаза и начинаешь слушать. Слушаешь дискретно гармоники так, чтобы полностью пропало ощущение целостности звука, т.е высота и тембр тембр звука как таковые. Потом акцентируешься на 2 ,3 и 4 гармониках, их можно себе подыгрывать соответствующими нотами. Для лучшей наглядности, возьми звук, имеющий в до мажоре самый яркий потртет - фа# IV+. Когда будешь достаточно погружен в звук, начнешь ощущать его портрет - ЭЧО и есть ЭЧО. Для усиления эффекта к ЭЧО можно найти в голове картинку (сцена из твоей жизни - какое-то место или события из памяти), которые бы подошли к данному ЭЧО.
Пример для фа#1:
Гармоника 1 - фа#1
Гармоника 2 - фа#2
Гармоника 3 - до#3
Гармоника 4 - фа#3
И в голове бегаешь по циклической цепочке фа#2 ---> до#3 ---> фа#3 --->до#3 --->фа#2 --->до#3 --->фа#3 --->до#3 --->фа#2 ---> ....
При такой раскачке у меня довольно быстро возникает ЭЧО звука. Желательно даже не думать о тех нотах, которыми являются гармоники, а просто их без названий интонировать внутренним слухом и всё.
Мои знакомые через 5 минут смогли словить ЭЧО, когда я им предложил поэкспериментировать с этим. Критерий правильности - пропадает ощущение высоты и тембра звука, ты растрогаешься в звуке, существуют только отдельные гармоники.
Вот когда ощутишь ЭЧО, считай, что ты прочувствовал чистый АЛП. После этого сравни с ладовым портретов фа# из до мажора. И ты сразу услышишь, что между ними есть что-то общее - это компонент АЛП. И услышишь отличие в ладовом портрете Бережансокго за счет того, что он кроме АЛП еще имеет ЛП мажора в своем составе.

>Кстати в Штатах (вообще у англоязычных и их колониях) до-ре-ми - это релятивная сольмизация, а-b-c - абсолютная. Названия никак не влияют на процесс интериоризации. А во многих российских музшколах вообще ничего не хотят знать о релятивных названиях. Однако и абсолютники есть и ОС они развивают.
Возьмем АСо и ОСо и несколько фактов из жизни.
1. Крайне низкий процент естественных АСников - тех, у кого Ас развился в рамках стандартного музыкального образования без специальных тренировок.
В этом случае в борьбе за название звука в результате АСо побеждает АЛП. В результате этого ЛП остается без названия и мы получает, что у мозга нету психологического якоря, который бы четко идентифицировал ступень, поэтому ЛП и ОС у таких АСников частенько хромают, их давит разросшийся АС с названиями звуков. ОС может колебаться от неплохого, если АСник упорно им занимался, до вообще почти никакого, когда АСник вообще не ощущает красок созвучий и интонаций (я помню, Руди писал про такую ученицу у Брайнина; я помню, как после занятий с этой девочкой у нее смогли развить хороший ОС, который, однако, потом опять пропал, будучи задавленным сильно разросшимся АСом).
2. Сходные проблемы и у тех, кто пытается развить АС по методике Бережанского, возраст тут имеет не решающее значение, он лишь увеличивает сроки развития АС, но сам по себе не может быть тормозом к формированию АС.
3. Вот по методике Брайнина процент АСников все равно выше в целом, чем по методике Бережанского - 80%, как пишет сам Брайнин.

>Я считаю, что ты видишь то, что хочешь и не замечаешь самые главные и очевидные отличия в условиях работы этих методик.
>1. Брайнин занимается с детьми - это самое главное. Работу методики Бережанского мы рассматриваем на взрослых "подопытных"
>2. Брайнин занимается сам непосредственно с детьми, методика Бережанского испытывается в условиях самообучения. Это две огромных разницы - когда твое движение постоянно корректируется кем то опытным или тащить самого себя из ямы за волосы.
Согласен, коррекция педагога порой может оказаться решающим фактором. Но что главное - АС у учеников Брайнина развивается без усилий в этом направлении, как побочный эффект, там нету цели его развития и мотивация к его развитию вообще... А у учеников Бережансокго огромное желание и мотивация развить АС и его нету... Этот факт всё-таки о чем-то да говорит.


>Более того, Руди преподавал по методике Брайнина, но у него процент абсолютников значительно меньше, а у Агаты (точнее у преподавателя, работающего в ее школе) в Москве по той же методике вообще нет абсолютников, насколько я понял.
Это вопрос очень тонкий.
Во-первых, мастерство преподавания и интуиция преподавателя. У Валерия Борисовича и то, и другое на высшем уровне, поэтому и получает он такие результаты.
Во-вторых, отношение к АС самого преподавателя. если у препода есть какие-то страхи или загоны по поводу АС (он не нужен, он вреден и т.п. или тупо банально зависть ,что у препода АС нету, а у детей будет, или еще проще - лень препода заморачиваться и еще АСом заниматься и создавать баланс между АС и ОС - это же лишняя работа, за которую отдельно не платят (платят за хороший ОС) и которую можно делать исключительно на энтузиазме), то препод сделает всё, чтобы подавить зачатки формирующегося АС и полностью увести мозг в сторону ОС. Валерий Борисович же очень аккуратно взращивает зачатки АС, контролирует АС и выравнивает баланс между АС и ОС, получая в итоге совершенный слух (по терминологии Вованыча).


>> Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП.
>А я считаю, что когда монотональное ЛП интериоризируется, оно и становится этим АЛП. И связка ни при чем. Никакого АЛП самого по себе не существует, иначе ни к чему приплетать эту интериоризацию.
Если ЛП становится АЛП, то тогда должно быть неважно, занимаемся мы в одной ладотональности или в нескольких. А на деле, АС формируется при долгом сидении именно в одной ладотональности, когда каждый ЛП закреплен за определенной высотой... Значит, высота не может не участвовать в интериоризации (в противном случае АС формировался бы в полиладотональных условиях). Получается интериоризируются ЛП + определенная высота. А определенная высота - это есть по сути АЛП, грубо говоря...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 07:41 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Критерий правильности - пропадает ощущение высоты и тембра звука, ты растрогаешься в звуке, существуют только отдельные гармоники.
ДА, не написал, крмое тго, что пропадет высота и тембр, еще пропадет и ощущение фа# как IV+ ступени - ЛП IV+ отделиться от АЛП на время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 15:03 



Паша, если ты в "проасном состоянии", ты можешь узнавать (распознавать) звуки пользуясь этим ЭЧО?
Если да - то к чему какая-то интериоризация - это уже и есть АС? Если нет - то, вообще, о чем речь?
Я пока никак не пойму, чем отличается обертоновый "аккорд" До от обертонового "аккорда" Db ?

Вованыч сказал, что секрет в отношении этих "аккордов" к темперации, но это никак не могу осмыслить. Это надо как-то цифрами доказать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 15:37 



> Откуда появление нового качества?
Вот тут я должен спросить вас - каким таким новым, неизвестным ранее, качеством может обладать звук?
Напишите, пожалуйста.


Я имел в виду не новое качество звука, а появление нового качества слуха. То слух не мог определить абсолютное звучание, а то начал это делать - это же выход слуха на качественно новый уровень.
Повторюсь: Слушали взаимосвязи в ладу, и вдруг услышали индивидуальные окраски звуков?
Это сродни: учились плавать кролем, и вдруг стали тройное сальто с вышки крутить.

Я не против проверки, давайте подумаем как это сделать.

Паш,
Я постарался прочитать внимательно, но не смог, у меня на каждую вторую мысль возникают комментарии.
Хочу обратить внимание, что моя гипотеза не имеет ничего общего с Пашиной! У меня нет никаких ЛП, АЛЛП, АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "фа" будет иметь АЛЛП (фа) = АЛП (фа) = ЛП I ступени; АЛП один и тот же, а вот ЛП сменился . и т.п.

Если коротко, то я сказал бы так:
1) я не считаю, что бывает проАСное и проОСное состояние - все люди имеют ОС (естественно на очень разных стадиях его развития). Для восприятия музыки (даже просто мелодии) необходимо различать звуки по высоте, в противном случае человек слышал бы просто повторение одного и того же звука. Такой алгоритм оценки звука используется человеком во всей его повседневной деятельности, в том числе в музыке. Этот навык невозможно потерять - поэтому мне тоже не понятна твоя боязнь. Эту способность слуха можно развить чтобы хорошо выделять и узнавать интервалы, ступеневые качества - любые взаимосвязи звуков в гармонии.
2) Моя гипотеза АС очень проста:
- каждый звук имеет свое уникальное звучание Наверно это то, что здесь называется аладовым портретом. Я (с подачи Берджа называаю это окраской звука.
- эта окраска очень сильно маскируется тембром инструмента
- из-за этого большинство людей не обращают на нее внимание. я специально приводил примеры здесь http://www.musicforums.ru/theory/1327481775_24.html и в продолжении этой темы, чтобы продемонстрировать что многие нюансы звука неподготовленный слушатель не воспринимает = просто не фиксирует на них свое внимание
- если внимательно слушать и пытаться анализировать чем один звук отличается от другого именно вне каких-либо взаимосвязей между звуками (ладотональных, ступеневых, интервальных и т.д.) то рано или поздно эти нюансы начнут быть слышимыми, в том смысле что начинаешь их замечать, сначала на уровне "еле-еле", затем более четко, а в результате уже осмысленно слышать эти отличия. - на мой взгляд это и есть процесс развития АС
Мой основной аргумент - слушание именно отдельных звуков (вне связи с другими, как бы внутри него, как бы пытаешься обратить внимание на все мелкие детали), и приводит к тому, что ты эти нюансы все явственнее и явственнее начинаешь воспринимать - далее процесс интериоризации - ничего против этого не имею.
А вот Бережанский предлагает слушать взаимосвязи (в ладу) и потом почему-то начнешь слышать окраску ( или портрет - как ни назови) звуков.

Лично для меня совершенно очевидно: хочешь изучить английский язык - учи лексику, грамматику, фонетику и т.д. хочешь научиться играть на муз инструменте - осваивай правильную посадку, положение рук, их синхронизацию, технику звукоизвлечения, теорию музыки и слух, кстати :)
Хочешь лучше слышать и понимать музыкальную гармонию - слушай интервалы, аккорды, тяготения и функции в ладотональности и т.д. А хочешь различать звуки - слушай звуки.

И последнее: я считаю, что умение слушать вглубину звука ( это кстати Бердж - и я до определенного момента тоже не мог этого понять) создает в дополнение к горизонтальному (мелодическому движению голосов) и вертикальному (гармонии) новое, третье измерение, которое превращает мелодию и гармонию в объем, не просто пространственный, а некий музыкальный объем - и тем самым обогащает музыкальность человека, обладающего такой способностью. Объем этот создается (я об этом писал выше) разницей в звучании и вообще в законах возникновения внутренних составляющих звука (натуральных обертонов) с одной стороны и темперированностью основных тонов других звуков.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 16:03 



>Вованыч сказал, что секрет в отношении этих "аккордов" к темперации, но это никак не могу осмыслить. Это надо как-то цифрами доказать.

Чтобы не путаться с нумерацией обертонов и гармоник, я использую понятие частичный тон, № которого = № гармоникеи и равен № обертона +1.
Я надеюсь, Вы согласны с тем что, например, 3й частичный тон ноты До не совсем равен темперированному звуку Соль? А 5й частичный тон еще больше не равен темперированному Ми, а 7й частичный тон - вообще микрохроматическая ступень между темперированными Ля и Си бемоль. Кстати, я считаю, что именно 7, 11, 13 и 14 частичные тона и вносят основной вклад в уникальность окраски звука, создавая биения с темперированными основными тонами.
Если хотите могу прислать цифры.

И вот еще:

"Исследования физиков в области акустики показывают, что при одновременном звучании двух нот помимо двух частот основных тонов (пока мы на время абстрагируемся от слышимых обертонов) образуются и слышны еще две частоты:
первая — как разность двух основных, и вторая — как их сумма.
Вы можете провести подобный эксперимент сами: попробуйте, например, сыграть сначала по очереди, соответственно будете слышать только по одному звуку, «Ми» 1й октавы (329.6 Гц) и «Соль» 1й октавы (392 Гц), а потом одновременно, тогда то и услышите некий третий звук — их разницу — звук, с частотой основного тона 62,4 Гц, т.е. нечто среднее между «Си» Контроктавы и «До» Большой октавы.
Для того чтобы услышать этот звук необходимо иметь достаточно развитый слух, уже после 2-3 недель занятий Вы будете слышать этот звук отчетливо. Услышать сумму частот (721,6 Гц) возможно, но гораздо сложнее, так как этот звук расположен в следующей по высоте октаве и очень сильно маскируется обертонами двух изначальных звуков.
Поможет услышать звук в 62,4 Гц следующий прием: сыграйте одновременно ноты «Ми» и «Соль» и, пока они звучат, добавьте «До» 1й октавы, Вы услышите вместе с «До» некие вибрации (биения) — это совместное диссонирующее звучание «До» и нашего звука, расположенного между «Си» и «До», то есть, по сути, сильно заниженного «До».
Именно эта дополнительно звучащая «нота», естественно, во взаимопереплетении с основными «До», «Ми», «Соль», а так же со звуками, рожденными одновременным звучанием пар «До» и «Ми», «До» и «Соль», и обертонами всех трех, а так же суммами и разницами частот последних, и придают характерную окраску аккорду «До-мажор».
Вы можете провести подобный эксперимент со всеми мажорными трезвучиями и убедитесь, что такой же принцип сохраняется в каждом из них. И вообще с любыми двумя, тремя, четырьмя и т.д. звуками звучащими гармонически.
Что же получается? Слушая, казалось бы, простой аккорд «До мажор», мы слышим не три ноты, а целый набор, практически всех частот. Какие-то из них более явные, какие-то еле-еле слышны, а то и не «слышны» вовсе, а воспринимаются на уровне подсознания как некие отклонения от «чистого» звучания.
В натуральной темперации таких отклонений, вибраций и биений не возникает. Там все «чисто»."
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:13 



> Я надеюсь, Вы согласны с тем что, например, 3й частичный тон ноты До не совсем равен темперированному звуку Соль?
Конечно, согласен. Но ведь то же самое можно сказать о любой ноте и ее частичных тонах. Система получается полностью симметричная. Вот я и не могу понять - в чем именно различие разных звуков.
Например.
Вы говорите о биениях, которые возникнут, если к Е-G добавить C. А если к A-F# добавить D будет другая частота биений?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:23 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, если ты в "проасном состоянии", ты можешь узнавать (распознавать) звуки пользуясь этим ЭЧО?
Нет. Пока работает только цепочка: слышу звук ---> узнаю название звука (по ПсАС и/или ОС) ---> вспоминаю картинку для звука, зная его название ---> ощущаю ЭЧО, связанный с картинкой
Цепочка для АС другая:
1) для распознавания по АС: слышу звук внешним слухом ---> ощущаю ЭЧО ---> вспоминаю название звука, связанного с этим ЭЧО
2) для пения по заданию: просят спеть звук ---> ощущаю ЭЧО, связанный с названием данного звука ---> слышу звук внутренним слухом ---> исполняю звук голосом

>Если да - то к чему какая-то интериоризация - это уже и есть АС? Если нет - то, вообще, о чем речь?
Речь о том, что надо сократить цепочку: слышу звук ---> узнаю название звука (по ПсАС и/или ОС) ---> вспоминаю картинку для звука, зная его название ---> ощущаю ЭЧО , связанный с картинкой
до вида слышу звук ---> ощущаю ЭЧО , выкинув промежуточное звено с узнаванием звука неАСным способом (по ПсАС и/или по ОС) и промежуточное звено с картинкой с картинкой, которые на данный момент служат мостиком

>Я пока никак не пойму, чем отличается обертоновый "аккорд" До от обертонового "аккорда" Db ?
По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства, на каждую частоту возникает свой ЭЧО. Это я проверил на себе, поэтому знаю, о чём пишу.
Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>А вот Бережанский предлагает слушать взаимосвязи (в ладу) и потом почему-то начнешь слышать окраску ( или портрет - как ни назови) звуков.
Владимир, несмотря на все то, что ты говоришь, методики, связанные с долгом сидении моноладотональностью, работают и формируют АС, по крайне й мере у Брайнина, хотя там цели сформировать АС вообще нету. так что придется тебе этот факт принять. Вот попробуй его объяснить с позиции своей теории?

А ты, Сергей, объясни с позиции Бережансокго, почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа, когда нету явного долгого сидения в моноладтональнсоти. То, что эти методики гораздо реже дают резвультат это другой вопрос, но всё же он есть и с этим нельзя спорить.

Если каждый будет тянуть только одеяло на себя, начисто игнорируя факты, не вписывающиеся в его теорию, то ничего хорошего из этого не выйдет, будут как обычно хаос и несогласованность.
Давай те все вместе интегрирует всё имеющиеся факты и тогда что-то да прояснится наконец. Я сделал попытку, теперь ваша очередь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:50 



> По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства
Если ты не можешь услышать разницу в звуках вне лада, то почему твои эмоции должны их различать?
Человек не может определять частоты, потому и есть опосредованное понятие высоты.

Более того у абсолютников с неразвитым ОС, то есть обладающих "слухом настройщика" (или как Брайнин называет такой слух - "регистрирующий" слух - понимаете какой смысл в это вкладывается? именно поэтому он и "борется с АС) игра отличается невыразительностью и неэмоциональностью.

А вообще эмоции ведь могут быть разные. Ладовое ощущение - это и есть эмоциональный отклик.
Так же, думаю, переживание "глубины звука", о котором говорит Vovanych так же вызывает эмоцию. Мне кажется его система более перспективно, если уж "погружаться внутрь звука". А эмоции приложатся.

> Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные.
Можно не вслушиваться в обертона-гармоники - у них и основные частоты разные. И это ничего не дает.

Я пытаюсь размышлять над идеей Вованыча. Допустим слушая один звук , мы настраиваемся на натурально-обертоновую "гамму". Тогда звуки темперированной гаммы будут немного расходиться с тем, на что мы настроены и по этим расхождениям мы их идентифицируем. Так?
Но опять-таки эти признаки можно построить от любого звука. Или нет?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 17:57 



Поддерживаю Пашу, и еще дополню:
Внутри каждой "системы" пропорции одинаковы - опять-таки это соотношения частот - епархия АС, но сами частоты (в абсолютном значении) разные.
Возьмем за "систему" единичный звук - все его обертоны - натуральны (гармонические колебания)
В соседней "системе" тоже самое, только его обертоны возникают не от основного тона равного одному из натуральных обертонов первой системы.
Частичный тон из одной системы входит во взаимодействие с частичными тонами другой системы, а последние возникли от основного тона, которого просто нет в первой системе.
Можно зайти с другой стороны: натуральные обертоны - это арифметическая прогрессия, а в РТС используется геометрическая прогрессия. Эти две прогрессии невозможно совместить, собственно это и есть исходный момент в поисках человечеством оптимального строя. РТС - это компромисс между чистотой звучания и равномерностью, позволяющей без перенастройки инструмента переходить из тональности в тональность и применять полифонию.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:05 



> А ты, Сергей, объясни с позиции Бережансокго, почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа, когда нету явного долгого сидения в моноладтональнсоти. То, что эти методики гораздо реже дают резвультат это другой вопрос, но всё же он есть и с этим нельзя спорить.
К сожалению, я не имею пока ни одного реального независимого подтверждения, что они работают. Особенно удивляет резонанс на методику Берджа, которой уже несколько дисятков лет и практически 0 независимых положительных высказываний.

Результаты занятий по Брайнину для меня не подлежат сомнению.
Так же я имею результаты занятий по Бережанскому, которые (кромее моей дочери), хотя и не дали никому реального АС, но определенное приближение к нему дают, что более правдоподобно, чем "вчера у меня внезапно прорезался АС и мир заиграл красками".

Пока я склонен считать, что гипотеза Бережанского верна, но срабатывает это все у детей в синтезивный период, либо у какого-то числа взрослых, у которых то ли этот синтезивный период не закрылся, то ли присутствуют еще какие-то факторы, типа, почему-то почти несформированного ОС.

Если удастся протестировать Вованыча, тогда это будет для меня аргументом в пользу его модели.

> почему работают методики Вованыча, Гулыгиной, Берджа
Не исключаю какого-то процента восстановления АС. Допустим ребенок приобрел в детстве АС, но родителям вся эта музыка была "по барабану" и ребенка ориентировали на другое. Став взрослым человек увлекается музыкой, начинает заниматься по Берджу и вдруг внезапно у него просыпается его АС.
Заслугу приписывают методике, а на деле курс просто прочесывает людей на наличие латентного АС. От того и есть свидетельства, но их достаточно мало, чтобы считать, что методика работает.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:10 



С другой стороны занятия по курсу Бережанского приводят занимающихся примерно к одному и тому же - выработка "константного слуха", способность определять бытовые звуки вне музыки и преграду в виде наработанного ОС в реальной ладотональной ситуации. Так называемая "Каша".
Похоже, что гипотеза верна, но методика несовершенна.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:11 



> дисятков
че-то меня пробило на "и"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:12 



>Я пытаюсь размышлять над идеей Вованыча. Допустим слушая один звук , мы настраиваемся на натурально-обертоновую "гамму". Тогда звуки темперированной гаммы будут немного расходиться с тем, на что мы настроены и по этим расхождениям мы их идентифицируем. Так?
>Но опять-таки эти признаки можно построить от любого звука. Или нет?

Нет , немного не так. Слышимость, и даже скорее не слышимость, а восприятие, чувство разницы в звучании обертонов и темперированных звуков - это уже конечный результат . Разницу эту я объясняю тем, что в основе образования одного и другого лежат разные законы ( в том числе и математические)
А чтобы его достигнуть (развить АС) не надо, слушая звук ни на что настраиваться. Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности.
Возьмите два листа с одной ветки - на первый взгляд они одинаковы, просто один больше ( у основания), другой меньше.
Но чем больше вы в них всматриваетесь, тем больше различий находите. А если посмотреть в микроскоп?
Я именно это имел в виду где-то выше, что АС это в том числе очень высокий уровень развития слуха.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 18:22 



Да, вот, что я еще хотел сказать: вспомните описания звуков людьми, имевшими или имеющими АС - во всех описаниях у них каждый звук имеет свои особенности, сейчас не помню кто, но кто-то говорил, что нота До у него ассоциируется с огурцом,и чуть ли не огуречный привкус во рту появляется, у многих какие-то ноты ассоциируются с каким-то цветом, чувством, воспоминанием, временем года, суток и т.п.
Я хочу отметить, что это не связанные между собой и какой-либо вообще закономерностью ассоциации. Они каждая сами по себе, бессистемны, не связаны, абсолютны сами по себе.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 19:54 



> Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности.
Вот это и есть "метод" Берджа. Я знаю людей, которые много времени угробили впустую, вот так вслушиваясь.
Метод должен подразумевать не поиск черной кошки в темной комнате, путевую карту, в которой расписан каждый шаг и к чему он приводит. И желательно обоснование почему это действие приведет к такому результату.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 19:55 



> Метод должен подразумевать не поиск черной кошки в темной комнате, а путевую карту, в которой расписан каждый шаг и к чему он приводит. И желательно обоснование, почему это действие приведет к такому результату.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 20:18 



Я с Вами в этом полностью согласен. Я уже говорил, что у Берджа все намеками и много недосказанного, и нет обоснования.
Я сам тыркался-тыркался, но в определенный момент кое-что нащупал, что поддается, во-первых некоему обоснованию и во-вторых подразумеваются определенные шаги - этапы. И в моей методике содержатся конкретные рекомендации на что в какое время обращать внимание.
Скоро уже должен закончить описание всего и тогда опубликую
Собственно все мои выступления здесь преследуют цель вынести некоторые вещи на обсуждение и по их результатам дописать определенные вещи. Мне общение здесь очень в этом помогает - определить какие моменты нужно еще дописать и может доисследовать. И Ваши в том числе критические вопросы тоже очень помогают
Так что спасибо за помощь!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 20:41 



> Я уже говорил, что у Берджа все намеками и много недосказанного, и нет обоснования.
И это при том, что такое количество болтовни нет ни в одном пособии!

А все заканчивается на "услышьте разницу между F# и Eb". Все что идет потом неважно, так как, не имея АС. разницы не услышишь (если только не настроен на ладотональность). То есть, конечно, разницу можно услышать в рамках внушения и самовнушения, но это потом не работает.

Впрочем у Гулыниной тоже болтовни достаточно: http://shos.biz/load/razvitie_absoljutnogo_slukha_2013_audiokurs/46-1-0-108307
(к тому же это невозможно слушать в связи с кошмарным качеством mp3).

> Скоро уже должен закончить описание всего и тогда опубликую
Желаю успеха! Вам нужно найти рецензенов перед публикацией.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 21:16 



Большое спасибо за ссылку. никогда ее курс не слышал, только читал книгу, впрочем аналогично с Бережанским.
Сейчас можно издавать книги за свои деньги, без рецензентов. Конечно, резензентов хотелось бы... но у меня там есть некоторые вещи, которые не то, чтобы в разрез с общепринятыми представлениями идут, но достаточно необычны для сложившейся на сегодня общей теорией музыки. А ученые в любой отрасли такого не прощают. Для большинства теория становится догмой... Есть тому примеры и на этом сайте...

У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное).... а еще 4 типа мажора...
Как Вы к такому отнесетесь?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:04 



> У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное)....
Ну так есть же лады и аккорду у которых нет 3й ступени отвечающей за наклонение. Почему бы нет?

> а еще 4 типа мажора...
имеются ввиду аккорды или лады?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:38 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> По идее, два колебания с разными частотами не могут вызывать одни и те же эмоции чувства
>Если ты не можешь услышать разницу в звуках вне лада, то почему твои эмоции должны их различать?
>Человек не может определять частоты, потому и есть опосредованное понятие высоты.

Сергей ,хочу ответить цитатой Вованыча.
>А чтобы его достигнуть (развить АС) не надо, слушая звук ни на что настраиваться. Просто внимательно слушать каждый отдельный звук и стараться постичь его особенности.

Хочу сказать вот что, на что, кстати, Вованыч указывал, но ты это как-то не заметил.
ты никогда не задумывался, почему для каждого из органов чувств есть два глагола: один описывает процесс, второй - результат.
Зрение: смотреть и видеть
Слух: слушать и слышать
Вкус: пробовать и ощущать вкус
Обоняние: нюхать и обонять
Осязание: трогать и осязать
Из процесса не обязательно следует положительный результат результат
Можно смотреть, но не видеть; можно слушать, ноне слышать и т.п.
Теперь к нашим баранам.
Я надеюсь, не вызывает сомнения, что на основе шкалы гармоник звука мозг делая вывод о высоте (в какой октаве звук) и тембре звука.
Далее. Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую. Это уже дает то, что с детства ребенок впитывает важность интонации, т.е. выше-ниже.
Кроме того, языки можно разделить на тональные и нетональные. Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация. Для нетональных языков это не имеет такого важного значения.
В итоге мы получаем, что с детства у всех востребован ОС как отражение ладовой составляющей языка и лишь у носителей тонального языка кроме ОС еще востребован и АС как отражение тональной составляющей.
Вот на этом примере я попытался показать, что такое прОСное и проАСные состония мозга. Каждое из этих состояний способствует развитию своего типа слуха при наличии востребованности этого слуха.
Проследим, как уничтожается востребованность АС и способность пребывать в проАСном состоянии.
1. Ребенок изучает нетональные языки.
2. Ребенок идет в ДМШ, где в полиладотональных условиях используется АСо (с вытекающим постоянным конфликтом между АЛП и ЛП за название звука), где кроме всего внушают, что все тональности одинаковые, просто в них разное количество знаков альтерации и тональности выбирают в зависимости от бытовых нужд (удобство для голоса и для игры на музыкальном инструменте).
3. Далее всю жизнь человек продолжает находиться в проОСном состоянии и только еще больше закрепляет его.
Теперь снова к шкале гармоник. В проАСном состоянии в мозге кроме определения высоты (октавы) и октавы на основе этой шкалы появляется третий процесс - определение индивидульной особенности шкалы данного звука от такой же шкалы другого звука. Это и есть АС.

>игра отличается невыразительностью и неэмоциональностью.
Стоп! Тут всё немного не так: для таких деформированных АСников существует преимущественно внутренний мир каждого отдельного звука, это для них музыка, они находится внутри звука. При этом всё, что снаружи звука, для них не так важно, т.е взаимоотношения разных звуков для них не так важны, отсюда страдает ладовое чувство и всё остальное, что связано с внешним миром, т.е вне конкретного звука.
У этих людей трудности входа в проОСное состояние мозга; они всё время в проАСном состоянии.

>Вот это и есть "метод" Берджа. Я знаю людей, которые много времени угробили впустую, вот так вслушиваясь.
>Не исключаю какого-то процента восстановления АС. Допустим ребенок приобрел в детстве АС, но родителям вся эта музыка была "по барабану" и ребенка ориентировали на другое. Став взрослым человек увлекается музыкой, начинает заниматься по Берджу и вдруг внезапно у него просыпается его АС.
>Заслугу приписывают методике, а на деле курс просто прочесывает людей на наличие латентного АС. От того и есть свидетельства, но их достаточно мало, чтобы считать, что методика работает.
Я просто напишу выкладку, которая должна, надеюсь, помочь понять, что к чему.
Давай взглянем на тех людей, которые слушали-слушали , да ничего не услышали (слушать - слышать)
1. Человек совершенно не контролирует, в проАСном состоянии находится его мозг в момент занятий или нет: он просто не знает, что это надо отслеживать.
2. Человек совершенно не контролирует, во что он вслушивается и что пытается запомнить: тембр звука, высоту или ЭЧО - он просто не знает, что и как надо слушать.
3. Человек совершенно не отслеживает, сравнивает он звуки по АЛП или по ЛП: он просто не знает, что это надо отслеживать.
4. Человек совершенно не отслеживает свою степень усталости и другие возможные причины, мешающие погружению в звук: страхи, тревогу, напряжение и др.
Ну и какова вероятность в таких условиях развить АС. правильно, около 0. Если только случайным образом все 4 пункта будут проработаны - человеку свезло и всё.
Максимум ,что можно выжать из таких занятий, это псевдоАС (ПсАС):
- высотный, если человек запомнил ноту по напряжению голосовых связок,
- тембровый, если человек запомнил ноту по тембру,
- высотно-тембровый, если есть смесь высотного и тембрового ПсАСов.
Этот ПсАС без тренировки пропадет 100%, о чем у Бережансокого целая глава о неудачных попытках выработки АС.

>Можно не вслушиваться в обертона-гармоники - у них и основные частоты разные. И это ничего не дает.
Ты ведь даже не пробовал, откуда ты знаешь?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 22:41 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

В проАСном состоянии в мозге кроме определения высоты (октавы) и тембра* на основе этой шкалы появляется третий процесс
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:12 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Цитата из книги Бережанского:
Далее Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112).
Если внимательно приглядеться, то то, что я выше писал про шкалу гармоник, полностью совпадает с данной цитатой.
Шкала гармоник позволяет определять 3 характеристики звука: октава, тембр инструмента и индивидуальный портрет.
Это по сути 3 абсолютные характеристики звук а, которые мозг способен вычленить при анализе шкалы гармоник:
1. Октава, в которой звук взят - это светлота, про которую говорит Брентано.
2. Тембр инструмента - тембр, про который говорит Брентано.
3. Индивидуальный портрет - это качество, про которое говорит Брентано.
А теперь кратко напомню то, о чём я писал ранее.
Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие:
- ТИЗ – тембр, идентифицирующий звук; по этому тембру при АС определяют ноту
- ТИО – тембр, идентифицирующий октаву; тембр, по этому тембру определяют октаву, в которой взята нота
- ТИИ – тембр, идентифицирующий инструмент; по этому тембру определяют инструмент, на котором взята нота
ТЗ = ТИЗ + ТИО + ТИИ.

А теперь свяжем всё воедино.

Индивидуальный портрет/качество - за это отвечает ТИЗ.
Октава/светлота - за это отвечает ТИО.
Тембр инструмента/тембр - за это отвечает ТИИ.

То есть по сути, из всех из абсолютных характеристик звука люди с ОС обладают двумя, а люди с АС - всем тремя.
Таким образом, АС - это третья абсолютная характеристика звука (индивидуальный портрет) на основе шкалы гармоник, а ОС - взаимодействие шкал гармоник разных звуков (как верно заметил Вованыч).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:25 



> Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую.
Это что за новости? Используя слово "ладовый" ты имеешь ввивду музыкальный смысл этого слова?

> Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация.
это не фиксированные высоты.

> Ты ведь даже не пробовал, откуда ты знаешь?
что не пробовал?
Впрочем это не имеет значения пробовал я что-то или нет. Речь о том, что пробовал ты.
Еще раз - зачем вслушиваться в обертона, аргументируя это тем, что они разные , если отлично слышные основные тона тоже имеют разные частоты?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:27 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей
>Ты так оперируешь этими состояниями, будто их существование кем-то доказанно. Я считаю, что нет никаких прочего-то состояний.
Владимир
>1) я не считаю, что бывает проАСное и проОСное состояние - все люди имеют ОС (естественно на очень разных стадиях его развития).

Друзья, не знаю, чем вам так не угодили мои термины... Это довольно искусственные понятия, которые просто отражают готовность мозга работать в определенных условиях с максимальной эффективностью.
Если вы хотите есть, то есть мозг входит в протрапезное состояние, то начинаются соответствующие физиологические реакции в организме: выделение слюны, желудочного сока, желлчи и т.п.
Если это происходит на лекции, например, то качество усвоения материала снижается ,т.к. мозг вышел из проучебного состояния...
Владимир, Сергей написало про АСников с регистрирующим восприятием - это как раз те, у кого сложности со входом в проОСное состояние, а у простого рядового ОСника трудности с входом в проАСное состояние.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:38 



> Друзья, не знаю, чем вам так не угодили мои термины...
Тем что ты выдумываешь какие-то свои термины, понятия а потом аппелируешь к ним, как к весомым аргументам.
Понятно, что настрой на какое-то занятее делает это занятие более эффективным. Но объяснять, что у меня не получается левитировать потому, что я не могу войти в пролевитационное состояния - это ерунда.
С другой стороны, думаю у 99% школьников не прошкольное состояние, однако люди учатся и чему-то там научаются.
У меня, вообще, в основном продиванное состояние... ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:45 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Языки, на которых говорят, обладают ладовой основой, т.е. имеют интонационную составляющую.
>Это что за новости? Используя слово "ладовый" ты имеешь ввивду музыкальный смысл этого слова?
Да, музыкальный смысл.
Ну, например, говорят слово "угу" и "неа". Для меня "угу" - это восходящий интервал м.2 или б.2, а "неа" - это нисходящий интервал м.3 или б.3.
Любая интонация есть проявление лада, разве не так?

>> Для тональных языков важна не только интонационная составляющая, но и высотная - от какой высоты строится интонация.
>это не фиксированные высоты.
Пускай это зоны высот, главное, что каждая высота или зона высота имеет своё значение. У нас тоже она может иметь значение, но оно во много раз меньше, чем у носителей тонального языка.


>что не пробовал?
Услышать чистый АЛП на основе ЭЧО, там писал тебе про 15-минутный эксперимент с фа#.
>Впрочем это не имеет значения пробовал я что-то или нет.
ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может, даже не испытав это на себе... Это по меньшей мере странно слышать от человека, который очень много (дабольше нас всех тут) экспериментирует да еще не только на себе, но и на учениках...
>Речь о том, что пробовал ты.
Я пробовал то, о чем пишу. И все описываемые ощущения лично мною зафиксированы.
>ще раз - зачем вслушиваться в обертона, аргументируя это тем, что они разные , если отлично слышные основные тона тоже имеют разные частоты?
На одном основном тоне ты ничего не сможешь уловить, это очень сложно. Это ты предлагаешь мне, не имея АС вообще, услышать разницу в звучании ЭЧО двух синусоидальных звуков, при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?!
ЭЧО и АС на его основе формируются при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник, а не с одной гармоникой, потому что человек с детства слышит сложные звуки вокруг, а не синусоидальные.
Поэтому надо слушать именно взаимодействие гармоник, их движение, а не просто одну гармонику.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 23:53 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Понятно, что настрой на какое-то занятее делает это занятие более эффективным. Но объяснять, что у меня не получается левитировать потому, что я не могу войти в пролевитационное состояния - это ерунда.
Тебе нужен пример поярче - сравни секс с женщиной, находящейся с прокоитальной состоянии и в непрокоитальном.
А про левитацию я бы не стал так иронизировать, ведь буддийский монахи десятилетиями входит в это пролевитационное состояние наверняка (если левитация вообще не выдумка, конечно).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:17 



Сергей,
>> У меня вот, например, получается, что есть три наклонения: мажор, минор и... среднее (нейтральное)....
>Ну так есть же лады и аккорду у которых нет 3й ступени отвечающей за наклонение. Почему бы нет?
>> а еще 4 типа мажора...
>имеются ввиду аккорды или лады?

Аккорд без третей ступени - когда в нем нет последующих минорных интервалов - мажор. Давайте для упрощения об интервалах:
все же все сходятся что чистые интервалы (унисон, кварта, квинта, октава) звучат мажорно. Я тоже так считаю.
Про нейтральное наклонение и про 4 типа мажора, я немного в другом направлении.
Помните я Вас спрашивал все ли мажорные интервалы Вы воспринимаете одинаково мажорно. Я имею в виду один и тот же интервал, но с участием разных нот. Например, До-Ми и Фа - Ля, Вы тогда не ответили и это направление разговора подзаглохло. Если не трудно, ответьте все-таки одинаковый мажор или есть разница. Просто без этого сложно перейти к тому что я понимаю под типами мажора.

Паша,
Я целиком разделяю то, о чем ты писал слушать и услышать , мелодику языка, тональные языки, роль ОС в жизни человека (ДМШ) и прочее. Кстати, по поводу мелодики языка и тональных очень интересные исследования и эксперименты у Дианы Дойч - постараюсь завтра найти ссылки и выложить, правда там все на английском.
Очень правильная мысль Ф. Брентано - постараюсь его найти и прочитать полностью.

Паш,
насчет твоих терминов, я считаю что они несколько перегружают понимание и без того сложных процессов.
Я не примитивист, но все же считаю что все пути в природе максимально "прямые", ничего лишнего избыточного не бывает. И то что АС это ЛП+АЛП - ПсАС х ПсОС / (ТИЗ+ТОЗ-ТИИ) я сильно сомневаюсь. Можно еще логарифм и интеграл куда-нибудь вставить.
Мне кажется все гораздо проще.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:32 



> Любая интонация есть проявление лада, разве не так?
Нет. Должен быть устой, тоника, относительно которой выстраиваются все элементы.

> ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может
Стоп я не писал может или не может быть, ты чего не врубаешься?

> даже не испытав это на себе...
Зачем мне тратить время на какую-то идею, если у автора идеи ничего не получается со его идеей?

> кспериментирует да еще не только на себе, но и на учениках...
Я не экперементирую на учениках. Я делаю в том, в чем абсолютно уверен.
Это вы здесь эксперементируете, при чем ходите по кругу без каких либо практических результатов уже сколько времени.

> при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?!
Какие глупости, полнейшая чушь

> ЭЧО и АС на его основе формируются при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник
Допустим... Все это так мутно...
Но я возражал против следующей аргументации - ты способен логически связать цитату и ответ?:
> Поэтому С и D будут иметь совершенно разные ЭЧО за счет того, что все частоты их гармоник разные.

еще раз: ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО ВСЕ ЧАСТОТЫ ИХ ГАРМОНИК РАЗНЫЕ.
Я и говорю, если за счет этого может там что-то происходить, то достаточно основных частот - они разные.
А если ты утверждаешь, что AC вырабатывается "при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник", то может быть, но почему - в чем обоснование?
И хоть какое-нибудь доказательство.

Но, мне кажется, для обсуждения обертоновой гипотезы надо перейти в другую ветку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>насчет твоих терминов, я считаю что они несколько перегружают понимание и без того сложных процессов.
Я бы сказал, что процесс кажется тогда сложным, когда его представляют с сложном и запутанном виде. Когда всё раскладываешь на мельчайшие составляющие, всё оказывается довольно несложно.

>Я не примитивист, но все же считаю что все пути в природе максимально "прямые", ничего лишнего избыточного не бывает.
Абсолютно согласен.

>И то что АС это ЛП+АЛП - ПсАС х ПсОС / (ТИЗ+ТОЗ-ТИИ) я сильно сомневаюсь. Можно еще логарифм и интеграл куда-нибудь вставить.
>Мне кажется все гораздо проще.
Таким образом я лишь пытаюсь наглядно показать, что я имею в виду. В наших беседах, я уверен, собеседники порой не понимают друг друга вообще не потому, что не хотят, а потому что слишком расплывчатые и неоднозначные фразы тут частенько звучат. Чтобы говорить на одном языке, надо полностью объяснить собеседнику, что ты имеешь в виду.
Ты так и не отреагировал на мою просьбу, кстати, объяснить с позиции своей теории то, почему АС можно выработать в условиях моноладотональности.
А Сергей тоже не стал напрягаться, отписавшись, что втоя и прочие подобные методики либо вообще не работают, либо просто очищаю от мха заросший в детстве АС.
Он тебе еще не верит. Я думаю, что когда он тебя проверит, скажет что ты и есть тот самый АСник, у которого АС был еще в детстве и поэтому ты благодаря методики его достал из кладовки мозга.
Я удивлен, что тебя еще вообще не обвинили тут в том, что ты просто АСник, который АС имеет с самого детства, а тут просто глумишься над страдающими и паришь нам мозги, чтобы потом втюхивать книгу))) Сергей, это шутка, не обижайся :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 00:51 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Любая интонация есть проявление лада, разве не так?
>Нет. Должен быть устой, тоника, относительно которой выстраиваются все элементы.
Так в любой интонации один из звуков и есть устой. Это и получается фрагмент лада. Интонация си-до. Если примешь си за устой, то получится си - тоника, а до - вторая пониженная; если примешь до за устой, то получится си - седьмая мажорная, до - тоника.

>> ну ты так уверенно пишешь, что того-то и того-то быть не может
>Стоп я не писал может или не может быть, ты чего не врубаешься?
Да, тут я ошибся, виноват, неверно прочёл.

>>даже не испытав это на себе...
>Зачем мне тратить время на какую-то идею, если у автора идеи ничего не получается со его идеей?
15 минут - это время?! Однако, я не понимаю такой позиции.

>Это вы здесь эксперементируете, при чем ходите по кругу без каких либо практических результатов уже сколько времени.
Я бы сказал, по спирали, медленно, но верно приближаясь к вершине)

>> при том что определять синусоидальные звуки могут лишь люди с активным тембровонезависимым АС и то не факт, что все?!
>Какие глупости, полнейшая чушь
Что чушь? Что нелюбой АСник определит синусоидальный звук? Я почему-то был уверен, что это так. Если это не так, то поправь.

>А если ты утверждаешь, что AC вырабатывается "при работе со сложными звуками, т.е со шкалой гармоник", то может быть, но почему - в чем обоснование?
>И хоть какое-нибудь доказательство.
Доказательство от противного - я не слышал ни об одном человек, развившим АС при занятиях с синусоидальными звуками.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:19 



> Так в любой интонации один из звуков и есть устой.
два звука это еще не лад. Если тоника меняется каждые два звука, то тоники нет.

Любой АСник (да и и осник) определит синусоидальный звук, если такой, конечно, реально получить. Неаснику, конечно понадобится настойка на тональность.

> Доказательство от противного - я не слышал ни об одном человек, развившим АС при занятиях с синусоидальными звуками.
А кто-нибудь пробовал? Какие-то смехотворные аргументы на грани троллизма.

Если хочешь, я могу проверить дочку на синусоидальные звуки, но я не уверен, что возможно получить такие звуки в домашних условиях - любая акустическая система будет добавлять нелинейные искажения.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:27 



>Помните я Вас спрашивал все ли мажорные интервалы Вы воспринимаете одинаково мажорно. Я имею в виду один и тот же интервал, но с участием разных нот. Например, До-Ми и Фа - Ля, Вы тогда не ответили и это направление разговора подзаглохло. Если не трудно, ответьте все-таки одинаковый мажор или есть разница.
Если вне тонального контекста, то в темперированном строе все б.терции одинаковые - в рамках близких регистров. По крайней мере в плане "мажорности"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:29 



>Таким образом я лишь пытаюсь наглядно показать, что я имею в виду. В наших беседах, я уверен, собеседники порой не понимают друг друга вообще не потому, что не хотят, а потому что слишком расплывчатые и неоднозначные фразы тут частенько звучат. Чтобы говорить на одном языке, надо полностью объяснить собеседнику, что ты имеешь в виду.

Это точно, но чтобы подкрепить любую мысль надо поднять и под определенным углом взглянуть на целый ряд проблем из разных сфер - это невозможно сделать в рамках общения на форуме. это должна быть объемная рукопись -одна глава об одном, другая о другом + третья а уже потом сведение воедино всех аргументов и выводы.

>Ты так и не отреагировал на мою просьбу, кстати, объяснить с позиции своей теории то, почему АС можно выработать в условиях моноладотональности.

Я никогда такого не говорил, я все время пытаюсь сказать: АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. Все эти термины - элементы теории гармонии, созданной человеком. АС внетонален - индивидуальные окраски звуков не зависят от тех взаимосвязей, в которые эти звуки вступают между собой в гармонии. Улавливание любых таких взаимосвязей - это поле деятельности ОС.
Возьми полевые или вообще любые цветы. Каждый уникален сам по себе. По определенным признакам мы понимам: вот это ромашки, вот васильки, вот одуванчики ит.д. Но при составлении букетов разные цветы начинают дополнять, оттенять друг друга и вступать тем самым в определенные взаимосвязи. Человек придумал для составления букетов определенные законы. Законы гармоничного их сочетания в букете и по цветам, и по размерам, и по запахам. А может и не придумал? А подсмотрел в природе, что более гармонично?
Вся теория гармонии заложена в обертональном ряду.
Я подозреваю, что у тех, кто занимается икебаной тоже есть своего рода "тоники" с которыми что-то сочетается, а что-то нет, и требует, например, определенного количества определенной зелени. Но это исскуство (икебаны) не означает, что сами цветы как то меняют свои свойства.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:33 



>Если вне тонального контекста, то в темперированном строе все б.терции одинаковые - в рамках близких регистров. По крайней мере в плане "мажорности"

Вы так считаете, потому что это написано во всех учебниках гармонии и потому что Вы это узнали на 1ом или 2ом году обучения музыки? Или Вы действительно так слышите ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 01:55 



> АС нельзя выработать ни в моно, ни в ладо, ни просто в тональности. Все эти термины - элементы теории гармонии, созданной человеком. АС внетонален - индивидуальные окраски звуков не зависят от тех взаимосвязей, в которые эти звуки вступают между собой в гармонии. Улавливание любых таких взаимосвязей - это поле деятельности ОС.

Да - кстати в этом отличие Вашей, всех предыдущих гипотез от гипотезы Бережанского. Вы считаете, что разница в звуках заключена в самих звуках, то есть обусловлена физикой, а по гипотезе Бережанского разница в восприятии звуков - так же как тяготений между ступенями лада реально не существует - ими наделяет звуки наша психика.
Кстати Бережанский пишет:
"Собственно история абсолютного слуха начинается с XVII в. с введения 12-ступенного равномерно-темперированного музыкального строя и фиксированного эталона музыкальной высоты. Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. "
Я хочу добавить, что в период формирования АС у Моцарта царила функциональная гармоническая система, и что отец занимался с маленьким Моцартом сольфеджио. Именно эта функциональная система и обеспечивает формирование АС - в соответствии с гипотезой Б. В противном случае об АС стало бы известно раньше периода венских классиков и господства функциональной системы. Так же нет информации о большом количестве абсолютников среди тональных народов у них на родине, там, где преобладают другие, неевропейские музыкальные традиции.
Так же, мне кажется, АС должен бы быть распространен среди индийских музыкантов с их медитативностью, бурдоном (вот где погружение в звук), микрохроматикой. Однако этого нет, так как нет функциональной гармонии и монотональности.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 10.07.2014 02:04 



> Вы так считаете, потому что это написано во всех учебниках гармонии и потому что Вы это узнали на 1ом или 2ом году обучения музыки? Или Вы действительно так слышите ?
Ну не зарекусь...
Когда я определяю на слух интервалы вне лада - я просто слышу - это большая терция, а это - малая.
А "мажорность" в смысле какой-то светлоты или веселья - это уже зависит от контекста и степень мажорности не измеряется по шкале в "граммах". Ну, еще от регистра может зависить - то есть "мажорность" низкой терции будет отличаться от "мажорности" высокой, даже, если они состоят из одинаковых нот (pitch class)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!