PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:52 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>тогда закинешь 5к. прохождение ключевых упражнений выкладываю сюда (могу выкладывать больше, ну разве что там где интонации надо петь, ну "ми-ре-до, соль-ля-си-до" и т.д. эти не выкладываю).
Так декларации не ставятся. Ты сам что-то делаешь и ты сам ставишь сумму, которую отдаёшь кому-либо в случае невыполнения декларации.
Я тебе ничего платить не буду)

>да и еще хочу уточнить что эти 5к - просто дополнительный бонус, сумма для меня это небольшая)
Ты сам зарабатываешь столько, что для тебя это небольшая сумма?) Если да, то похвально) Если сидишь на шее у родителей и сосешь из них бабло, то не надо тут кидаться такими фразами))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 06.07.2014 23:54 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>мне пофиг на сложность. "сложность" - это всего лишь слово. субъктивное понятие. а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом.
Вторая часть окрыляет, помню себя... А вот третья часть с хроматикой возвращает на землю
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:20 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом.
В очередной раз напишу, что аудиокурсом я также мог заниматься часами и мне казалось, что прорыв близок. Я сравниваю ощущение от нот в то время с тем ощущением, которое получаю сейчас при занятиях по своему курсу: это колоссальная разница.
И вот в чем подвох: аудио-курс удовлетворял мою потребность в ОС (все эти попевки с ладовыми тяготениями) и еле-еле где-то далеко ощущалась непосредственно краска звука; ОСная краска ступени давила АСную краску звука.
И еще момент: ОСную краску ступени я могу ощутить в любом состоянии мозга (как в проАСном, так и в непроАСном), тогда как АСную краску звука - только в проАСном .
Напомню, что для меня проАСное состояние звука - это такое состояние, когда я способен при прослушивании звука ощутить его краску - ЭЧО. Последние 3-4 недели занятий по декларации состояние мозга было не проАСное, поэтому КПД всех их около 0.
У меня всё больше подозрений на то, что настоящий АС (работающей в реальной жизни) по аудио-курсы Бережанского должен выработаться при прохождении 1-2 частей, т.е к началу 3 части он уже должен быть, тогда 3 часть можно будет реально пройти и 44, и 45 упражнения, при этом на выходе будет активный АС.
Если к концу 2 части АС нету настоящего, то 3 часть только усложнит ситуацию. Причина скорее всего в смещении акцента с АС (портрет звука) на ОС (портрет ступени) при прохождении аудио-курса.
Все выше сказанное - это мои личные наблюдения за мной ,я ни на кого другого их не экстраполирую.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:21 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

что для меня проАСное состояние мозга*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:25 



>Если сидишь на шее у родителей и сосешь из них бабло, то не надо тут кидаться такими фразами
хах, ты меня явно не знаешь.

а, короче, скажу прямо. иди нахрен. я все равно пройду этот долбанный аудиокурс, и мне на##### на ваше мнение. именно поэтому я его и пройду.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:30 



ты просто смотрю бабло раздаешь, ну думаю раз такое дело)

а пишу я здесь не для похвал или оценок, или комментариев. а только для того чтобы если кто-то захочет пойти по моим стопам, почитал посты/отзывы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 00:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>хах, ты меня явно не знаешь.
>а, короче, скажу прямо. иди нахрен. я все равно пройду этот долбанный аудиокурс, и мне на##### на ваше мнение. именно поэтому я его и пройду.
А чего ты так вскипел? Нету денег своих пока, это не повод комплексовать, будь проще.
Я реально вижу, что ты на грани нервного срыва. И в таком настрое "долбаный аудио-курс" тебе точно не поможет развить АС, только потеряешь кучу нервов и времени. Я на полном серьезе.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 02:26 



> ну ну ну ну ну. значит еще один скептик?) ну ну.
Просто реалист.
Я скептически отношусь не к прохождению, а к этим шапкозакидательным лозунгам - "к новому году", "к восьмому марта". Не говори гоп, пока не перепрыгнешь, вот и все.
Время покажет.

>Сложность третьей части возрастает по экспоненте.
мне пофиг на сложность. "сложность" - это всего лишь слово. субъктивное понятие. а я занимаюсь сутками этим аудиокурсом.

Сложность - это не слово. Сколько дураков самонадеянно лезут в горы - то же им кажется, что сложность это просто слово.
Вам кажется, что вы уже почти на вершине - вот он пик - совсем рядом. Но в том и фокус, что на пик могут взобраться не все. Желаю вам успехов и упорства.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 02:43 



>И вот в чем подвох: аудио-курс удовлетворял мою потребность в ОС (все эти попевки с ладовыми тяготениями)
>и еле-еле где-то далеко ощущалась непосредственно краска звука;
> ОСная краска ступени давила АСную краску звука.

Паша, вот как Руди описывал свои ощущения:
.... А сели мы в фа диез мажор. И долго-долго в нём сидели....
Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет.

А когда ВБ поставил передо мной задачу услышать ступени в другой тональности, у меня началась, как по-русски говорят, каша в голове.

Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте.

Потом был период, в течение которого абсолютные названия забивали тональный смысл той или иной ноты , и требовалось интеллектуальное усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу, поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах.

И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с релятивных наименований на абсолютные и наоборот . Язык выбалтывает релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный стан).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 04:07 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте.
>Потом был период, в течение которого абсолютные названия забивали тональный смысл той или иной ноты , и требовалось интеллектуальное усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу, поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах.
>И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с релятивных наименований на абсолютные и наоборот . Язык выбалтывает релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный стан).
Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными? Я слегка запутался...
Я так понимаю, что речь идет про названия ступеней при относительной сольмизации в противовес названию звуков при абсолютной сольмизации ? Или как?

Особенно непонятна эта фраза
>Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре.
Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора?

А потом вдруг фраза:
>Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение , если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте.
Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора?

Сдается мне, что упускается какая-то важная внутренняя составляющая всего этого процесса формирования АС при работе в моноладотональности... Внешне формально всё то же самое: монолодотональность, долгое сидение в ней с попевками, но на каком-то этапе вдруг резкое замедление или вообще тормоз...
Я всё же усматриваю борьбу ОСного ЛП и АСного АЛП в моём случае: АЛП никак не проявиться во всей красе, хотя методика это и должна была этому способствовать по идее...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:05 



Во многих высказываниях на этом форуме идет прямое противопоставление ОС и АС. Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу. Мозг оценивает любой звук по ряду параметров в том числе и по относительному и абсолютному. Вы же не противопоставляете, например в зрении способность определить цвет со способностью оценить какой из двух оттенков этого цвета светлее, или насыщеннее, или ярче?

"АС и ОС дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития.
Давайте посмотрим, как они совместно работают: например, Вы слышите мелодическое (последовательное) звучание двух нот. Если бы работала только абсолютная составляющая, то она сказала бы Вам: первая нота, например, «До» 1-й октавы, вторая «Ми» 1-й октавы. Воспользовавшись своими знаниями в области теории музыки, которые хранятся отнюдь не в слуховом центре мозга, Вы определите, что это мажорная третья (большая терция) — весь этот процесс занимает определенное время. Более того, абсолютная способность ничего не скажет Вам о том, какая из этих двух нот выше! Она их только определит, причем не по высоте, а по их уникальным окраскам, и выдаст соответствующие названия. Только, опять-таки, благодаря своим теоретическим знаниям об устройстве звукоряда и порядке названий звуков, Вы понимаете, что «Ми» выше «До». Относительная же способность в чистом виде, не может назвать ноты, но легко назовет, причем сразу, интервал и какая нота из двух выше. Совместно эти способности очень быстро, практически одновременно: говорят Вам всю эту информацию: «До», «Ми», мажорная третья. Когда ноты звучат гармонически (одновременно), абсолютная составляющая еще подтверждает окраску интервала.
В случаях, когда Вы не смогли узнать одну из двух нот при помощи абсолютной способности, относительная все равно выдает Вам интервал и Вы, зная одну из нот, без труда понимаете, какая же нота другая. Тоже самое происходит и с тремя и с большим количеством нот в пассаже или аккорде.
Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм. Мозг, анализируя всю информацию от всех рецепторов, выдает свое единое заключение. В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу: и светонасыщенность, и цвета, и соотношения их оттенков , и расстояния, и объемы и контуры и т. д. Когда Вы слышите любой звук, у Вас появляется полное представление о нем за какие-то доли секунды: и о его громкости, и о его длительности, и о месторасположении его источника, и о его тембре, высоте по отношению к другим звукам и окраске. В противном случае, оценивая каждый из последующих параметров звука, мозг был бы вынужден вносить коррективы в оценку предыдущих.
Когда Вы развивали свой слух, прежде всего его «абсолютную» составляющую, я просил Вас «не сравнивать звуки по высоте», «абстрагироваться от высоты». Все правильно, соотносить («относить») надо не высоты, а окраски. Но соотносить то их надо! Да Вы и не сможете отключить эту способность слуха, также как и невозможно дать себе, например, такую установку: «не хочу видеть цвета, буду воспринимать все только в градациях серого!» То есть относительная составляющая работает всегда. Так же как и абсолютная.

А вот что пишет Otto Abraham в статье «Absolute tone consciousness and music». Originally published in Sammelbände des Internationalen Musikgesellschaft, Volume 8, pages 486-91, 1907, Berlin:
«Я не говорил, что у музыкантов, владеющих абсолютным осознанием тона, отсутствует чувство интервала. Ровно до наоборот — я подчеркивал, что у таких музыкантов, «осознание интервалов все же более очевидно, чем абсолютность». Чувство консонанса интервалов, чувство слияния, оценки и назначения интервала не затрудненно, несмотря на суждения об абсолютных значениях тонов. Абсолютный слух и концепция интервалов в большинстве случаев поддерживают друг друга и только подкрепляют, при его (абсолютном слухе) отсутствии, неуверенную оценку».
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:21 



>да и еще хочу уточнить что эти 5к - просто дополнительный бонус, сумма для меня это небольшая)
Вот это я сказал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того чтобы ты не думал, что я буду гнаться к НГ ради этих денег. Но ты ведь не хочешь разобраться в истинном смысле слов, а спешишь с неправильными выводами.

>А чего ты так вскипел? Нету денег своих пока, это не повод комплексовать, будь проще.

причем тут вообще деньги? то есть ты обвиняешь меня во лжи? тогда нам с тобой больше не о чем говорить.

Упражнение 33.3

вчера начал слушать (кстати примерно пол дня не слушал, смотрел фильм, отдыхал). сегодня утром проснулся и записал. Ну вот, Павел, давайте, приступайте к прослушиванию, а завтра утром запишите, не ошибясь ни в 1 ноте (ну не считая некоторых октавных ошибок). Не можете? Ну так и не пытайтесь со мной спорить.

Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 13:24 



>Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу.

Наконец-то, здравая мысль! Как вы не хотите понимать, что ОС и АС НЕ различаются по своей сути. Не путайте ОС и ориентирование по интервалам, это разные вещи. ориентировка по интервалам это вообще другой огород, другое восприятие музыки. А восприятие музыки относительно ДО, в котором каждая нота различается как небо и земля, это и есть АС тире ОС. И не надо придумывать велосипеды свои. Впрочем, что хотите то и думайте, как я уже говори мне пофиг.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 15:30 



>различается как небо и земля
а различается по ладовым тяготениям, но а так же различным субъективным оценкам. цветам и т.д.

а за грубости простите... нервишки шалят.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:03 



Относительный, или интервальный, слух - способность узнавать, определять звуковысотные интервальные отношения между звуками, ступенями звукоряда, к-рая...
dic.academic.ru › Музыкальная энциклопедия. - 1973-1982

Постарайтесь проследить этимологию слов "относительный" и "отношения"

Есть только два алгоритма Относительный - сравнение, соотношение и т.п. и Абсолютный - восприятие уникальных качеств.
А уж что соотносить: высоты, интервалы, тональности, лады, гармонии, метры, ритмы и т.д. - это другой вопрос. Таких "видов" слуха уже придумано штук 10-15, а чуть напрягшись можно еще 20-30 изобрести!
Справедливости ради надо отметить, что можно соотносить и абсолютные качества звуков (окраски). Даже не можно, а невозможно не соотносить. Я это и пытался высказать выше - не надо их противопоставлять - один фиксирует свойства, другой их сравнивает = соотносит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:03 



Если честно, мне вообще не хочется ничего здесь публиковать. Так что подробных отчетов не ждите.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 16:34 



Vovanych
> Во многих высказываниях на этом форуме идет прямое противопоставление ОС и АС. Навряд ли их нужно противопоставлять друг другу.
Они проивопостовляются в той же мере, как способность зрения видеть вблизи и вдали. Или способности видеть общий план или отдельные детали.
Одновременно сфокусировать взгляд на том и другом сложно. Но в результате мы видим все.
Таким образ и это суждение неверно:
> В случае со зрением Вы видите всю «картину» сразу:
Помните пример с картиной и отдельными пикселами?

> Все эти процессы происходят в считанные миллисекунды и «подключать» или «отключать» ту или иную способность просто нереально. Да и не работает так человеческий организм.
Именно так и работают многопотоковые системы.
Только процессы вовсе не те, которые вы их описали, там неверные представления.
Мне очевидны ошибки, но тратить время на дискуссию не вижу смысла.
Если кратко, то ошибки связаны с непониманием разницы между ладовым чувством и интервальным слухом, а так же рассуждения о подключении теоретических знаний. Плюс идет отождествление ладового слуха и относительного, что некорректно.
А вообще, вообще ваш упор в аргументации на интервалы и полное игнорирование ладового чувства свидетельствует о глубоком непонимании гипотезы Бережанского и, как следствие, делает, к сожалению, неэффективной вашу полемику, так как она изначально стреляет мимо цели.

Паше
> Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными?

Релятивными (относительными) называются ступени (ё-ле-ви). Абсолютными - как обычно у нас звуки (до-ре-ми).
Релятивные названия предназначены, чтобы называть ступени в любой тональности, но по причине методики они сначала долго используются исключительно в фа диезе.

> Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора?

Получается, что если в Соль мажоре играется Ля , то он слышит "два-один", но вместо Ле(2) называет Лу(b2 - в F#). Я так это понял

> Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора?

Реальные названия звуков - C, C#, D.
Некорректно говорить "релятивные ступени из фа-диез мажора", так как релятивные названия не закреплены за тональностью.
Но.
В процессе занятий со ступеневыми попевками в монотональности релятивные (относительные) названия ступеней прилипли к звукам фа диез мажора и стали абсолютными.
Тогда - да, это уже псевдорелятивные названия черных звуков - на самом деле стали абсолютными. Но дальнейшие занятия в других тональностях ломают эту установку и переносят релятивные названия на ступени в любой тональности, а черные начинают называть абсолютными так как и положено в теории.

Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Постепенно я отучаю ее называть черные клавиши релятивными названиями, но ей пока сложно понять диезы и бемоли, так как она слышит черные вне связи с белыми. Здесь могла бы оказаться полезна система Белецкого, но поскольку она не общепринята, не хочу перегружать ребенка. Постепенно запоминает производные названия.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 18:29 



>Именно так и работают многопотоковые системы.
>Только процессы вовсе не те, которые вы их описали, там неверные представления.
>Мне очевидны ошибки, но тратить время на дискуссию не вижу смысла.

Это не аргументация, а голословные утверждения

Я не противник ладового чувства, оно - важное составляющее музыкальности в целом. Ладовое чувство - это восприятие звуков и как следствие мелодии и гармонии в условиях конкретного лада - возникающих в ладу, на основе его строения, взаимосвязей и функций- тяготений, устоев и неустоев. Все эти взаимосвязи воспринимаются ОС. При чем здесь АС?
Я рад, что Вы стали называть вещи своими именами - гипотеза Бережанского, но, к сожалению, не вижу никакой стройной аргументации в ее обоснование и, в частности, уверения о том, что ладовое чувство и АС каким-то образом связаны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 19:22 



> Это не аргументация, а голословные утверждения
Вы как-то избирательно читаете, судя по цитированию. Я это понимаю, поэтому и не хочу тратить время. Так что, как будет угодно.

>Я рад, что Вы стали называть вещи своими именами - гипотеза Бережанского
Я всегда так писал. а почему вас это радует, если вы то ли не читали его работы, то ли совсем ничего не поняли?

> к сожалению, не вижу никакой стройной аргументации в ее обоснование и, в частности, уверения о том, что ладовое чувство и АС каким-то образом связаны.
Вы меня просто удивляете. Вы хотите, чтобы я закопипастил сюда исследовательскую работу Бережанского? Она есть в свободном доступе - почитайте.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 23:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

test
Объявляю перемирие, проехали этот инцидент :)
буду наделяться, что у тебя всё получиться развить АС у первого из всех нас по этой методике.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 07.07.2014 23:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>"АС и ОС дополняют друг друга и работают в теснейшем взаимодействии, и именно это взаимодействие и выводит слух на принципиально новый уровень развития.
Это так, но у меня на данном этапе ОС явно перетягивает одеяло на себя. Это факт.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 00:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Что тут имеется в виду под релятивными названиями и под абсолютными?
>Релятивными (относительными) называются ступени (ё-ле-ви). Абсолютными - как обычно у нас звуки (до-ре-ми).
>Релятивные названия предназначены, чтобы называть ступени в любой тональности, но по причине методики они сначала долго используются исключительно в фа диезе.
>> Получается, Руди слышал фа# в соль мажоре как VII ступень, но называл её как I ступень из фа-диез мажора?
>Получается, что если в Соль мажоре играется Ля , то он слышит "два-один", но вместо Ле(2) называет Лу(b2 - в F#). Я так это понял
>> Что тут понимается под абсолютной нотой? И чем она отличается от релятивной ступени из фа-диез мажора?
>Реальные названия звуков - C, C#, D.
>Некорректно говорить "релятивные ступени из фа-диез мажора", так как релятивные названия не закреплены за тональностью.
>Но.
>В процессе занятий со ступеневыми попевками в монотональности релятивные (относительные) названия ступеней прилипли к звукам фа диез мажора и стали абсолютными.
>Тогда - да, это уже псевдорелятивные названия черных звуков - на самом деле стали абсолютными. Но дальнейшие занятия в других тональностях ломают эту установку и переносят релятивные названия на ступени в любой тональности, а черные начинают называть абсолютными так как и положено в теории.
>Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является. Постепенно я отучаю ее называть черные клавиши релятивными названиями, но ей пока сложно понять диезы и бемоли, так как она слышит черные вне связи с белыми. Здесь могла бы оказаться полезна система Белецкого, но поскольку она не общепринята, не хочу перегружать ребенка. Постепенно запоминает производные названия.
Очень важный момент: относительная сольмизация у Брайнина и абсолютная сольмизация у Бережанского при одном и том же сидении в моноладотональности.
При относительной сольмизации акцент на ступень, а при абсолютной сольмизации - на звук.
Почему это важно различать?
Я буду использовать свою терминологию, мне так проще выражаться, надеюсь, она стала немного понятной за всё это время.
ЛП - портрет ступени; при относительной сольмизации акцент сдвинут на название ступени, т.е на ЛП.
АЛП - портрет звука; при абсолютной сольмизации акцент сдвинут на название звука, т.е. на АЛП.
Предположим, у нас есть устойчивые АЛЛП после 1 года сидения в до мажора. Возьмем, к примеру АЛЛП "до" из до мажора:
АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени.

Относительная сольмизация - пение названиями ступеней:
При относительная сольмизации ввиду акцента внимания на названии ступени, вероятно, в АЛЛП максимальный акцент сдвинут на ЛП, а АЛП вообще уходит в тень, т.е. что мы таким образом получаем:
1. Гораздо более эффективная проработка ЛП ,т.к на него направлено всё внимание.
2. Отдых мозга от АЛП при активной проработке ЛП.

Абсолютная сольмизация - пение названиями звуков:
При абсолютной сольмизации ввиду акцента внимания на названии звука, вероятно, в АЛЛП максимальный акцент сдвинут на АЛП, а ЛП должен уходить в тень, НО(!!!!!) , скорее всего, в реальности получается совершенно иной эффект: мозг не может понять, что происходит, ведь по идее акцент на АЛП, но т.к. мы в условиях лада, то АЛП начинает исполнять роль ЛП и совершенно теряет свою роль, т.е. что мы таким образом получаем:
1. Совершенно неэффективная проработка АЛП как такового, т.к. АЛП фактический выполняет роль ЛП
2. Мозг в напряге, т.к. он не понимает, чем же мы занимаемся в итоге: прорабатываем АЛП или ЛП, т.е. получается каша.

Поэтому у меня возникла идея: я вернусь к аудио-курсу Бережанского, но буду использовать при этом исключительно относительную сольмизацию; при этом я буду проходить свой курс с использованием абсолютной сольмизации при акценте на АЛП и относительную сольмизацию при акценте на ЛП в своих упражнениях.

Сергей, Евгений, test, что думаете про относительную сольмизацию и эксперимент с аудио-курсом Бережаснкого с её применением?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 00:47 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Предположим, у нас есть устойчивые АЛЛП после 1 года сидения в до мажора. Возьмем, к примеру АЛЛП "до" из до мажора:
>АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени.
Далее. Есть этот стойкий АЛЛП, выработанный с помощью относительной сольмизации. Мы уходим из до мажора и начинаем петь в других ладотональностях, продолжаем использовать относительную сольмизацию. При этом мозг продолжает сохранять краску ЛП ,т.е. он пытается её сохранить в составе уже другого АЛЛП (например, в фа миноре):
- был до мажор: АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени
- стал фа минор: АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП I ступени
Еще раз: у нас относительная сольмизация, акцент на ЛП, АЛП в тени. Вот тут при попытке мозга сохранить ощущение ЛП I ступени, которое было выработано при долгом сидении в до мажоре в составе АЛЛП (до), мозг разъединяет этот АЛЛП (до) на ЛП I ступени и АЛП (до). После этого ЛП I ступени соединяется с АЛП (фа) с формированием АЛЛП (фа). Вот тут то при попытке сохранения ощущения ЛП I ступени мозгу приходится вдруг обнаружить, что при том, что ЛП вроде один и тот же, что-то изменилось. Это что-то и есть АЛП, доселе сидевший в тени и тут вдруг вылезший из-за смены ладотональности.

>Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет.

>Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является.

Вот тут наглядно видно, как "базовый" АЛЛП (т.е. сформированный при длительной сидении в какой-либо ладотональности) раскололся на отдельные части - ЛП и АЛП, т.е. получили на выходы сразу 2 слуха: АС и ОС.
При чём и Руди, и дочь Сергея наглядно демонстрирую то, что название ступени , т.е. название ЛП, стало указывать не только на ЛП, как это и было изначально, но и закрепилось за звуком, т.е. за АЛП, который был изначально в связке данным ЛП.
Получается, название ступени теперь отражает и название ЛП, и название АЛП. И вот после возникновения такой двойственности и неоднозначности для наведения порядка вводятся уже собственные абсолютные названия АЛП. Посе этого название ступени окончательно отрывается от названия звука.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 01:25 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Слоги для относительной сольмизации Х. Кальюсте: ё-ле-ви-на-зо-ра-ти.
Я для себя решил сделать более сложный вариант с учетом всех возможных интервалов: чистых, больших и малых, увеличенных и уменьшенных.
Названия состоят из двух букв, первая буква согласная и указывает на номер ступени, вторая буква гласная и указывает на вид интервала, который данная ступень образует с тоникой:

1. Первая буква
б - I ступень
в - II ступень
г - III ступень
ж - IV ступень
к - V ступень
н - VI ступень
п - VII ступень

2. Вторая буква
а или я - увеличенный интервал
э или е - большой интервал
о или ё - чистый интервал
и или ы - малый интервал
у или ю - уменьшенный интервал

Вот пример для методики Бережанского:
- абсолютная сольмизация:.......до......реb......ре......миb... ...ми......фа......фа#......соль......ляb......ля. .....сиb......си
- ступени...................................:....... I..........II-.........II.........III-.........III .........IV........IV+........V.............VI-... .....VI.......VII-.......VII
- интервалы с тоникой:........:.......ч.1......м.2......б.2..... .м.3.......б.3......ч.4......ув.4.......ч.5....... ..м.6.......б.6.....м.7......б.7
- относительная сольмизация:.бо......ви........вэ........ги....... ...гэ........жо......жа.........ко..........ни.... ....нэ.......пи.......пэ
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 02:49 



>Поэтому у меня возникла идея: я вернусь к аудио-курсу Бережанского, но буду использовать при этом исключительно относительную сольмизацию; при этом я буду проходить свой курс с использованием абсолютной сольмизации при акценте на АЛП и относительную сольмизацию при акценте на ЛП в своих упражнениях.
>Сергей, Евгений, test, что думаете про относительную сольмизацию и эксперимент с аудио-курсом Бережаснкого с её применением?

1. Я не понял цели. Зачем это нужно тебе, Паша? Ведь вы с Vovanych , как бы, знаете что такое АС, и уверены, что Бережанский неправ. К тому же нарушится чистота эксперимента ))
2. Мне кажется (по прочтению первого сообщения), что излишнее значение придается словам - названиям звуков.
Для формирования AC в рамках методики Б. неважно релятивными называются слоги или абсолютными.
Главное, что проходятся стадии - формирование ладового портрета в монотональности (это необходимая стадия, но она непосредственно к АС отношения не имеет) - автоматизация распознания портрета - формирование константного восприятия, т.е формирование и закрепление динамических стереотипов - ..... (продолжение следует).

При формирование константного слуха восприятие звуков раздваивается и работает параллельно - ощущаются ладовые портреты, основанные на ожиданиях-разрешениях и автоматизированные динамические стереотипы (ДС), сформированные на основе ладовых портретов в До мажоре, но это уже не ладовые портреты, а бессознательные рефлексы. Это хороший признак интериоризации, но не всякий человек его может почувствовать - для этого нужен хороший относительный слух. С другой стороны без него больше шансов.
Пока ученик находится в До мажоре ладовые портреты наложены на выработанные ДС и маскируются. Его навыки еще слишком слабы, чтобы проявиться в процессе его игры и слушании реальной музыки.

При работе в других тональностях ДС себя обнаруживают и возникает двойное слышание - некая непроизвольная мгновенная краска звука наработанная в До мажоре и привязанная к абсолютным звукам и обычный ладовый портрет с его тяготениями.
Вот эти два ощущения и должны как-то называться по-разному, чтобы не было "каши".

Может возникнуть вопрос с чего это вдруг ДС отличается как-то от переменного ладового портрета, если они проистекают из одного. Я не знаю, но одна из возможных причин - это и интериоризованное ощущение позиций связок. Хотя мы не поем в этот момент, но физически как-то реагируем на звуки. Возникает комплексное ощущение "помню". Не исключено, конечно, что там еще что-то есть от расхождения между натуральными обертонами и темперированным строем. Не знаю.
Я понимаю, что сейчас начнется - это псево-, лже- и тд. Но мы не знаем как формируется АС. И я заметил, что когда дочка испытывает затруднение, она прибегает к пропеванию звука.

Поэтому так или иначе всем "проходимцам" желательно овладеть релятивными названиями - чтобы отделить переменное от константного. Освоение релятивных слогов происходит довольно быстро и легко. Но их лучше осваивать в далекой и редкой тональности - F#dur. Впрочем это неважно - это просто мои соображения.
Я думаю, что в дальнейшем в своей работе на этапе освоения ладовых портретов я буду давать звуки в F# на основе релятивных названий - до темпа, примерно, 60, а потом уже формировать константный, используя абсолютные названия.

Пока у меня удерживаются константные портреты во всех бемольных тональностях и в соль мажоре, то есть там, где есть звук До. Но уже в Ре мажоре побеждает относительный слух и я слетаю. Однако я понимаю, что это решаемо - например в Ре мажоре можно пока исключить из определяемых С#, тогда перестройки не происходит и удается сдерживать ОС.

Кстати, ученики, практически окончившие первую часть (где только диатоника), определяют звуки в других тональностях так - " фа, до, ми, ...черная... ля".
Так же они определяют тональность мелодии определяя и называя абсолютные названия звуков, но ощущая относительным слухом тонику. Таких у меня сейчас человек пять.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 07:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>1. Я не понял цели. Зачем это нужно тебе, Паша? Ведь вы с Vovanych , как бы, знаете что такое АС, и уверены, что Бережанский неправ. К тому же нарушится чистота эксперимента ))
Мне важна не чистота эксперимента, а результат.
Моя теория формирования АС основана на том, что я пытаюсь объединить две противоречащие якобы друг другу системы: систему аладотональную или почти аладотональную (Вованыч, Гулыгина, Бердж и др.), в которой акцент на вслушивание в отдельный звук, и систему ладотональную, в которой акцент на сравнение ладовых портретов (система Брайнина с относительной сольмизацией и система Бережанского с абсолютной сольмизаций). Это получается эдакая теория всего применительно к формированию АС. Это важно, потому что АС реально развивается по любой из этих систем - как в ладотональных условиях, так и в аладотональных условиях. Разумеется, сторонники каждой из систем будут спорные случаи подгонять под свою систему, однако я думаю, такой подход мешает объективности и наоборот является тормозом в изучении генеза АС,

>2. Мне кажется (по прочтению первого сообщения), что излишнее значение придается словам - названиям звуков.
>Для формирования AC в рамках методики Б. неважно релятивными называются слоги или абсолютными.
А на деле, мне кажется, это всё же важно, поскольку в реальности и спустя 1 год АС ни у кого не появился по методике Бережанского...

Относительная сольмизация утолит мой ОСный голод (всё внимание на ЛП), потребность в интонациях и даст отдохнуть мозгу от необходимости восприятия АЛП. Абсолютная сольмизация наоборот будет утолять АСный голос (всё внимание на АЛП), для этого я и буду стараться ёе использовать а аладотональных условиях исключительно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 12:53 



>Пока у меня удерживаются константные портреты во всех бемольных тональностях и в соль мажоре, то есть там, где >есть звук До. Но уже в Ре мажоре побеждает относительный слух и я слетаю.

А что происходит, если в произведении, написанном в самом "привычном" До мажоре Вам, например, попадается производная ступень, например, та же F# или Eb?

Я все-таки никак не могу понять как предполагается переход от портрета в конкретной ладотональности к абсолютизму звучанию конкретного звука?
Я понимаю, что методика Бережанского предусматривает формирование сначала ладовых портретов в До мажоре, затем в другой тональности.... в бемольных, .... в диезных. А как быть с другими ладами: дорийским, фригийским, лидийским и т.п.? А как быть с народными ладами - Что потребуется тренировка в каждом? - Так их сотни, а то и тысячи???

Может кто-то объяснит как происходит переход после освоения n -ого числа тональностей к абсолютизму в любой?
Только не надо отвечать типа: почитай книгу Бережанского. Читал я ее, и внятного ответа не нашел.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:44 



> А что происходит, если в произведении, написанном в самом "привычном" До мажоре Вам, например, попадается производная ступень, например, та же F# или Eb?
Так ведь отрабатываются не только диатоника, но и все двенадцать нот

> А как быть с другими ладами: дорийским, фригийским, лидийским и т.п.? А как быть с народными ладами
С этим нет проблем

> Я понимаю, что методика Бережанского предусматривает формирование сначала ладовых портретов в До мажоре, затем в другой тональности.... в бемольных, .... в диезных.
Это совершенно не так. То, что вы написали - путь развития ОС.
Если совсем грубо - вы так запоминаете До мажор (хроматический), что слышите его звуко-ступени непроизвально в любой тональности. Но к этому моменту эти звуки уже теряют ступеневую функциональность, а приобретают некую краску. Таким обрзом, я могу представить любой звук До мажора, например, тоникой, но при этом он сохраняет свою краску наработанную в До мажоре. А происходит это благодаря интериоризации свертыванию, автоматизации и овнутривании образа ноты.

> Может кто-то объяснит как происходит переход после освоения n -ого числа тональностей к абсолютизму в любой?
Может Паша попробует - все-таки вы как бы на одной стороне и Вы ему много объясняли.
Ну, либо еще раз все-таки книгу прочитать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:54 



> С этим нет проблем
Это первый шаг, когда освоена диатоника, то есть завершена первая часть. Слушаются ступени домажора на фоне аккомпанемента с другой тоникой - До.
Например:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:58 



нет, не работает кнопка "загрузить mp3"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 13:59 



> с другой тоникой - До.
то есть " с другой тоникой - отличной от До."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 14:01 



Еще одна попытка загрузить mp3
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 14:35 



Извините, а чем звуко-ступени хроматического До мажора отличаются от хроматического, например, Ми бемоль минора?
И вообще в хроматике есть наклонения ? тональности?

>Но к этому моменту эти звуки уже теряют ступеневую функциональность, а приобретают некую краску
Вот меня и интересует этот момент перехода от функциональности и тяготений к окрасакм звуков? Ступеневая функциональность всегда подразумевает отношение к тонике. Как Вы справедливо заметили - путь развития ОС - я именно поэтому и говорю все время, что ладовый слух это атрибут ОС, если уж Вы хотите в ОС выделить отдельные его направления.
Так вот почему ступеневая функциональность в какой-то момент приобретает некую окраску? Есть хоть какое-то логическое предположение из-за чего вдруг должна произойти такая метаморфоза?

>Может Паша попробует - все-таки вы как бы на одной стороне и Вы ему много объясняли.
Так Паша именно поэтому и критиковать может начать :)
А я хотел бы услышать объяснения от истинного апологета методики Бережанского.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 18:48 



> Извините, а чем звуко-ступени хроматического До мажора отличаются от хроматического, например, Ми бемоль минора?
В принципе ни чем - только количеством произвольных названий на основных ступенях. Ну и то, что мажор первичен. Но это все не принципиально.
Брайнин опирается на F# dur .

> И вообще в хроматике есть наклонения ? тональности?
Чтобы ответить на этот вопрос, придется выяснять, кто что подразумевает под тональностью, диатоникой, хроматикой. В теории музыки эти термины используются по разному.
Вообще хроматика - это не совсем корректное слово.
Лучше представьте, что нет никаких тональностей и наклонений (ладовый слух и АС у детей формируются еще до понимания всякой теории), а существует тоника и остальные 11 звуков, которые имеют свои краски по отношению к тонике.

Например, если в тональности До мажор используется 7 низкая, но нет отклонения - что это для вас? А если третья низкая наряду с 3 высокой, как в блюзе - это минор или мажор? А вот в одном такте у нас Ля, а в следующем - Ля бемоль - и все это в До мажоре и никакого хроматизма.
То есть мы можем иметь все 12 звуков в рамках диатоники и это не будет хроматикой, а будут разные ладовые варианты диатоники.
Можно назвать это "двенадцатиступенной диатоникой".

Я написал "хроматический", чтобы было понятно, так как монотональность довольно редкий термин. Но суть в том, что в основе у нас 7 диатонических ступеней так называемого Мажора. Остальные добавляются постепенно и воспринимаются на основе ладового чувства мажора, как дополнительные ладовые краски-варианты. То есть это не совсем "хроматизм". Больше похоже на смешение всевозможных ладовых вариантов мажора и минора при одной тонике (тональности).
(извините, что повторяюсь - пишу урывками)

> Ступеневая функциональность всегда подразумевает отношение к тонике. Как Вы справедливо заметили - путь развития ОС/
Не совсем так. ОС возникает, когда вы одни и те же ладовые краски ступеней прилагаете к разным по высоте звукам. То есть, когда нарабатываете функциональное восприятие звуков в разных тональностях.

Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст. Чем слабее относительный слух, как это есть у детей, тем меньше тональный контекст влияет на распознание.

Таким образом вы как бы слышите непроизвольно до мажорное качество звуков в любой тональности. Одновременно с этим вы можете слышить обычные ладово-функциональные значения ступеней разных тональностей. Это проявляется в двойном слышании, которое испытали те, кто прошел тест-задание 21. При условии, что их ОС достаточно развит, как я уже писал.

> Так Паша именно поэтому и критиковать может начать
"Именно поэтому" - имеется ввиду, что не понял гипотезы? Мне кажется, что в целом он понял, но в некоторых моментах его ошибочные представления, просто недоверие и, главное, лень и желание получить все быстро, побуждают его искать другие пути.

> А я хотел бы услышать объяснения от истинного апологета методики Бережанского.
Не то чтобы я апологет. Пока я не увижу взрослого человека реально получившего АС по этой методике, я буду считать его гипотезу стройной и убедительной (для меня ), но гипотезой.
Но.
Во-первых, все остальные объяснения действительно неубедительны (для меня),
а во-вторых - методика действительно развивает слух и занятия идут на пользу в любом случае. Приятно что-то практическое приобретать, чувствовать себя сильнее...
Не хочется тратить время на бесполезные немузыкальные занятия и шаманство, типа, Гулыниной или Берджа.

Хотя сейчас я подошел к тому, что мне становится на практике понятно, о чем говорит Бердж, но это благодаря тому, что ладовые портреты интериоризовались и появляется некая индивидуальность у звуков, сохраняющаяся на фоне разных тональностей.
_____________
* http://ru.wikipedia.org/wiki/нтериоризация
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 20:34 



> Так Паша именно поэтому и критиковать может начать
"Именно поэтому" - имеется ввиду, что не понял гипотезы? Мне кажется, что в целом он понял, но в некоторых моментах его ошибочные представления, просто недоверие и, главное, лень и желание получить все быстро, побуждают его искать другие пути.

Нет, не поэтому, а потому что ... .все-таки вы как бы на одной стороне ....

>методика действительно развивает слух и занятия идут на пользу в любом случае. Приятно что-то практическое приобретать, чувствовать себя сильнее...

На 100 % согласен, но не потому что это какая-то особенная методика, а потому, что любые тренировки слуха, его развивают.

>Хотя сейчас я подошел к тому, что мне становится на практике понятно, о чем говорит Бердж, но это благодаря тому, что ладовые портреты интериоризовались и появляется некая индивидуальность у звуков, сохраняющаяся на фоне разных тональностей.

Я тоже начинал с Берджа. У него очень много недосказанного, некоторые вещи намеком, нет никакого теоретического обоснования. Но когда я развил у себя АС все что он говорил полунамеками, стало предельно ясно и понятно.

По сути:
Тоже на 100 % согласен со всем, что Вы написали, но
>Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст

Вот мне и не понятно: слушание в одной тональности развивает чувство лада, тональности, ладо- ступенных функций, интервалов ... - всего что угодно, но никак не способность услышать некое свойство звука, которое заставит резонировать мозг? Откуда появление нового качества? Слушали взаимосвязи в ладу, и вдруг услышали индивидуальные окраски звуков?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 22:19 



> Нет, не поэтому, а потому что ... .все-таки вы как бы на одной стороне ....
Мне кажется что какая-то культурная дискуссия может происходить, если можешь внятно без искажений изложить точку зрения оппонента, а потом уже ее опровергнуть. А здесь у нас получается, что все противники элементарно не понимают гипотезы, но говорят, что она неверна.
Вот был здесь Руди, который не соглашался с Бережанским, но прекрасно понимал, о чем он говорит. Но и он не смог привести убедительных аргументов против гипотезы Б. Только косвенные...

> Откуда появление нового качества?
Вот тут я должен спросить вас - каким таким новым, неизвестным ранее, качеством может обладать звук?
Напишите, пожалуйста.

> На 100 % согласен, но не потому что это какая-то особенная методика, а потому, что любые тренировки слуха, его развивают.

Если Вы говорите, что любые тренировки его развивают, значит вы не знаете, что такое развивать слух тренировками.
Я занимался сольфеджио и до музыкального училища и 4 года в Гнесинке и потом - сам. Все это фигня на самом деле и мало что развивает. И сейчас вижу все эти компьютерный софт, в котором много всего - но все слабо эффективно от того, что нет методического стержня. У Бережанского - есть.
Все зависит от эффективности и качества развития.
Сейчас я использую его методику, как основу в своей работе и вижу "как глухие прозревают". То есть люди, которым обычное сольфеджио ставит диагноз "медведь наступил на ухо", начинают попадать при пении в ноты, писать диктанты, определять звуки на слух. Происходит реальный наглядный рост, а не "вроде стало лучше".

> Вот мне и не понятно: слушание в одной тональности развивает чувство лада, тональности, ладо- ступенных функций, интервалов
Я же написал:
> Таким образом вы как бы слышите непроизвольно до мажорное качество звуков в любой тональности.

Но это мое вульгарное изложение того, что написал Бережанский:
"Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука."

> Но когда я развил у себя АС
Вы можете это как-то продемонстрировать? Допустим по телефону - я буду нажимать ноты, а вы сразу говорить их названия? Или определить тональности?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:27 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей и Владимир. Предлагаю вашему вниманию пост, основанный на последних размышлениях. Просьба перед тем как начать меня критиковать, хотя бы прост вдумчиво его прочитать и понять, про что я говорю. Соглашаться со мной я не прошу, это сугубо мое видение, но попытаться вникнуть прошу. В этом посту я попытался соединить разные взгляды на АС в одну стройную теорию. надеюсь, в общем и целом это получилось.
Я заранее прошу прощения, что придется использовать нелюбимые вами мои аббревиатуры, но они экономят место и время.
Для начала, немного из Брайнина.
http://www.brainin.org/Method/method_pro_ru/02.html
1. Ориентация в тоновом пространстве - способность различать звуки по АС вне связи друг с другом, т.е вне ладотонального контекста*.
2. Ориентация в тональном пространстве - способность различать звуки по ОС в связи с друг с другом, т.е в ладотональном контексте.
*Под ладотональным контекстом я понимаю 2 и более звуков, связанных между собой: лад и порожденные им интервалы и аккорды. В данном контексте каждый звук становится ступенью и приобретает степень главенства среди других, которая называется тоникальностью. Звук, имеющий наибольшую тоникальность, называется тоникой.

Итак, аббревиатуры и термины:
1. АС - абсолютный слух; определение звуков без сравнения с другими звуками. Формируется при нахождении мозга в проАСном состоянии.
2. ОС - относительный слух; определение звука при сравнении с другими звуками.** Формируется при нахождении мозга в проОСном состоянии.
**Тут я под ОС понимаю все возможные слухи, реализуемые в ладотональном контексте: ступеневый, интервальный и гармонический (частные случаи ладового), полифоничесйи, функциональный и др.
3. ПроАСное состояние мозга - состояние мозга, когда человек способен формировать АС, т.е. быть внутри звука и чувствовать внутренней движение - чередование гармоник одного звука.***
4. ПРоОСное состояние мозга - состояние мозга, когда человек способен формировать ОС, т.е. быть снаружи звука и чувствовать внешнее движение - чередование нескольких звуков.***
***Умение мозга находиться в этих состояниях определятся у каждого человека его исходными музыкальными данными (ИМД) - восприятием с эмоционально-чувственным переживанием и музыкальной памятью. Чем ИМД лучше, тем легче мозгу находиться в проАСном и проОСном состоянии. Важно отметить, что проАСное состояние мозга достигается значительно сложнее , поэтому и АС значительно менее распространен, чем ОС.
5. АСо - абсолютная сольмизация, пение названиями звуков. Используется для ориентации в тоновом пространстве.
6. ОСо - относительная сольмизация, пение названиями ступеней. Используется для ориентации в тональном пространстве.
7. АЛП - аладовый портрет; портрет звука мне лада; лежит в основе АС.
8. ЛП - ладовый портрет; портрет ступени в ладу; лежи в основе ОС.
9. АЛЛП - аладово-ладовый портрет; это смесь АЛП звука + ЛП ступени лада; это портрет, который мы все ощущаем в любых ладовых условиях, когда есть 2 и более звука, связанная между собой (интервал, аккорд, мелодия и т.п.)
Примеры АЛЛП из хроматического до мажора из аудио-курса Бережаснкого:
АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени
АЛЛП (реb) = АЛП (реb) + ЛП II- ступени
АЛЛП (ре) = АЛП (до) + ЛП II ступени
АЛЛП (миb) = АЛП (миb) + ЛП III ступени минора
АЛЛП (ми) = АЛП (ми) + ЛП III ступени мажора
АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени
АЛЛП (фа#) = АЛП (фа#) + ЛП VI+ ступени
АЛЛП (соль) = АЛП (соль) + ЛП V ступени
АЛЛП (ляb) = АЛП (ляb) + ЛП VI ступени минора
АЛЛП (ля) = АЛП (ля) + ЛП VI ступени мажора
АЛЛП (сиb) = АЛП (сиb) + ЛП VII ступени минора
АЛЛП (си) = АЛП (си) + ЛП VII ступени мажора

Долгое сидение в одной ладотональности приводит к прочному соединению АЛП и ЛП, т.е к формированию стойкого АЛЛП.

Теперь отличия при АСо и ОСо во время сидения в ладотональности.
1. При АСо используются названия звуков, поэтому мозг весь АЛЛП также обозначает названием звука, т.е по компоненту АЛП. При этом акцент внимания всегда на АЛП, т.к название звука и есть название АЛП.
2. При ОСо используются названия ступеней, поэтому мозг весь АЛЛП также обозначает названием ступени, т.е по компоненту ЛП. При этом акцент внимания всегда на ЛП, т.к название ступени и есть название ЛП.

В ладотональных условиях звук всегда имеет АЛЛП, а не АЛП или ЛП по отдельности.
Поэтому:
- при АСо название звука будет закре#####ся не только за АЛП, но и за ЛП, например, "до" в до мажоре - это ведь и обозначение звука до как такового, и обозначение I ступени. При долгом сидении в одной молодатотональности по методике Бережанского за каждым названием звука закрепляется прочно какой-либо АЛЛП;
- при ОСо название ступени будет закре#####ся не только за ЛП, но и за АЛП, например,"ё" в до мажоре - это ведь и обозначение I ступени как таковой, и обозначение звука до. При долгом сидении в одной молодатотональности по методике Брайнина за каждым названием ступени закрепляется прочно какой-либо АЛЛП;

Внимание, очень важный момент: при любой сольмизации обязательно возникает конфликт из-за того, что 1 название отражает сразу 2 портрета: как АЛП, так и ЛП

Однако степень этого конфликтая и выход из него различаются:
1. При АСо название звука сначала закрепляется за звуком и ступенью, которой он является. Когда приходит пора разделения АЛЛП на АЛП и ЛП, получается, что у АЛП то есть свое название - это название звука, а вот ЛП своего названия не получает (т.к. человек никогда не пел ступенями с названиями ,т.е не занимался ОСо), поэтому ЛП продолжает це#####ся за название звука, тем самым отбирая его у АЛП. Конфликт продолжается.
2. При ОСо название ступени сначала закрепляется за звуком и ступенью, которой он является. Когда приходит пора разделения АЛЛП на АЛП и ЛП, ЛП так и остается с названием ступени, а АЛП наконец получает свое название звука, которое длительное время не использовалось; теперь у каждого портрета свое название: у АЛП - название звука, у ЛП - название ступени. Конфликт разрешен.
Надеюсь, разница очевидна.

Далее, когда после длительного сидения в одной моноладотональности наконец начинают подключать другие, происходит постепенный распад АЛЛП на исходные компоненты. Это достигается за счет того, что один из компонентов АЛЛП - АЛП или ЛП меняется при нахождении в другой тональности.
Примеры:
"Фа" в до мажоре имела АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "фа" будет иметь АЛЛП (фа) = АЛП (фа) = ЛП I ступени; АЛП один и тот же, а вот ЛП сменился.
"Фа" в до мажоре имела АЛЛП (фа) = АЛП (фа) + ЛП IV ступени; в фа миноре "до" будет иметь АЛЛП (до) = АЛП (до) = ЛП IV ступени; ЛП один и тот же, а вот АЛП сменился.
Оба этих механизма помогают разделить АЛЛП.

При АСо после разделения у АЛП остается название звука, у ЛП ввиду отсутствия собственного названия ступени также остается название звука,при этом продолжает постоянная каша, когда название звука отражает то АЛП, то ЛП. Мне это видится главной причиной крайне низкой эффективности методики Бережанского.
При ОСо после разделения у ЛП остается название ступени, у АЛП появтяеся собственное название звука, при этом у мозга есть четкое разделение: название звука - АЛП, название ступени - ЛП, никакой каши ,всё чётко. Мне это видится главной причиной крайне высокой эффективности методики Брайнина.

Еще 2 важных момента - страхи, вызывающие напряжение, которое БЛОКИРУЕТ развитие АС:
1. Страх потерять ОС - один из самых сильных у тех, у кого хороший ОС и кто им дорожит.
2. Страх ошибиться и неверно запомнить или определять звуки по АС - также сильный страх, заставляющий постоянн онапрягаться проходимцев методики Бережаснкого, перепроверять себя по 100 раз.

А теперь сравним методику Бережансокго как пример АСо и методику Брайнина как пример ОСо
А. Методика Бережанского.
1. Цель: формирование АС и в качестве побочного продукта - ОС
2. Средства: АСо
3. Страхи у проходящих методику касательно АС: страх потерять ОС и страх ошибиться и неверно запомнить или определять звуки по АС, как следствие - постоянное напряжение.
4. Результат распада АЛЛП: продолжающийся конфликт между АЛП и ЛП за право владение названием ноты.
5. Итог: все развивают отличный ОС и почти никто не развивает АС.

Б. Методика Брайнина
1. Цель: формирование ОС и ,может быть, в качестве побочного продукта - АС
2. Средства: ОСо
3. Страхи у проходящих методику касательно АС: никаких, т.к. АС - не цель методики, следствие - расслабленное состояние.
4. Результат распада АЛЛП: никакого конфликта между АЛП и ЛП, т.к у каждого есть свое название: название звука у АЛП и название ступени у ЛП.
5. Итог: все развивают отличный ОС и очень многие АС.

А теперь вот что можно получить, если совместить лучшие стороны:
В. Смешанная методика
1. Цель: формирование АС и ОС
2. Средства: ОСо
3. Страхи у проходящих методику касательно АС: никаких, т.е. хоть цель и АС, но используется ОСо, где нету названий звуков и поэтому случайно запомнить не тот звук просто невозможно.
4. Результат распада АЛЛП: никакого конфликта между АЛП и ЛП, т.к у каждого есть свое название: название звука у АЛП и название ступени у ЛП.
5. Итог: все развивают отличный ОС и АС.

И в завершение пару слов про проОСное и проАСное состояния.
Как я выше говорил, войти в проАСное состояние не так уж и сложно, а вот в проАСное - куда сложнее. Я на себе испытал, как порой при всём желании просто невозможно в него войти. Мои причины такие:
1. Усталость
2. Напряжение - когда в голове много мыслей и решаются проблемы, так просто не отключиться от этого.
3. Страх потерять ОС

Кроме того, когда долго не дает пищу ОС, начинается ломка, я думаю, это тоже дополнительный фактор, мешающий входу в проАСное состояние.

Ну и специально для Владимира: как можно войти в проАСное состояние и погрузиться в звук, когда в этим методиках с долгим сидением в одной ладотональнсоти кругом должен мешать ОС ,т.е иными словами как можно развить АС в ладотональных условиях?
Ответ у меня только один: мозг сам в него переходит без дополнительных усилий ВЫНУЖДЕННО и НЕПРОИЗВОЛЬНО . Это ключевое слово!!!! У мозга просто нет другого выхода, поэтому из-за такой вот неотвратимости он это и делает.
Поясню свою мысль.
Вот я сижу и пытаюсь сам войти ПРОИЗВОЛЬНО в проАСное состояние, слушая по 30 минут звуки. Мозг может войти в это состояние, а может и не войти (что почему-то происходит чаще у меня).
А теперь представь такое: человек год просидел в одной моноладотональности и сформировал крепкие АЛЛП, привык к их звучанию и воспринимает его как должное. Возьмем к примеру "до", имеющий АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени. И вдруг при начале работы в другой ладотональности (в фа миноре, например) слышит ноту "до" и по привычке воспринимает её быстро по-прежнему как АЛЛП (до) из до мажора, т.е. АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП I ступени (Сергей, это твой константный портрет). Однако чуть позже хорошо развитым к этому времени ОС ощущает, что это все же IV ступень в фа миноре (Сергей, это твой аконстантный портрет), т.е. нота "до" тут уже имеет ЛП IV ступени... Но мозг всё равно ощущает ёе как ноту "до" за счет того, что АЛП-то остался неизменный. Вот тут мозг и начинает разъединять доселе прочный АЛЛП на компоненты и теперь к АЛП уже добавился другой ЛП и получился АЛЛП (до) = АЛП (до) + ЛП IV.
Еще раз: мозг был вынужден войти в проАСное состояние и словить краску АЛП, чтобы как-то понять, почему при смене тональности сохранятся какое-то прежнее ощущение звука (АПЛ).
Так по идее должно происходить после прохождения аудио-курса Бережанского, однако это удается немногим, причина - АСо, о чем я писал выше.
А вот теперь разберем пример с ОСо после Брайнина. Та же самая ситуация "ё" (I ступень) из до мажора - АЛЛП (ё) в до мажоре = АЛП (до) + ЛП I ступени. Перешли в фа минор. Человек слышит звук "фа" и пытается определить, что же это за ступень. Понимает, что первая и поёт "ё". Но в памяти для "ё" немного иной образ и тут тоже начинает разделение АЛЛП, так как чувствует, какой компонент прежний (ЛП ,а какой сменился (АЛП), и теперь мозг с неизменным ЛП I ступени "ё" соединяет новый АЛП и получает АЛЛП (ё) в фа миноре = АЛП (фа) + ЛП I ступени.

Не судите строго, это всего лишь теория с попыткой объединения двух враждующих теорий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:43 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Кстати, отсутствие опыта ОСо мн видится одной из причн того, что у многих АСников АС реально давит ОС: у ступней нет своего названия, якоря, который помогает мозгу быстро ориентироваться в тональной пространстве. Брайнин, как человек гениальный (другого слова не подобрать), умеет тонко лавировать между АС и ОС, каждому уделяя должное внимание и используя сначала ОСо для развития ОС, а затем АСо, которая развивает АС (хотя Валерий Борисович и не ставит целью развитие АС)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 08.07.2014 23:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Кстати, у дочки до сих пор ё-ле-ви - это абсолютные названия черных и одновременно относительные названия ступеней в других тональностях. И она умеет четко различать, когда это чем является.
Мне этот факт видится прямым доказательством того, о чем я выше писал:
>Внимание, очень важный момент: при любой сольмизации обязательно возникает конфликт из-за того, что 1 название отражает сразу 2 портрета: как АЛП, так и ЛП
И следовательно, того что при долгом сидении в моноладотональности закрепляется именно АЛЛП, состоящий из АЛП и ЛП.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 4
Время: 09.07.2014 00:19 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Методика Бережанского подразумевает сидение в одной тональности до тех пор, пока ладовые портреты не инториоризируются. То есть возникает момент, когда чувство становится автоматическим и при звуке, например, Ми, ваш мозг непроизвольно резонирует и распознает этот звук как МИ не взирая на тональный контекст.
Наблюдение за твоей дочкой наглядно показывает, что интериоризируется сначала АЛЛП = АЛП + ЛП, т.е. такая здоровенная навороченная шняга, а потом вследствие ненужности компонент ЛП отпадает и остается один АЛП. Я бы сказал, что это интериоризация смешанного портрета (АЛП + ЛП) и затем конкретно АЛП.
Так что я считаю, Бережаский прав в том, что интериоризаруется ЛП, и не прав в том, что не указал, что ЛП интериоризируется в связке с АЛП, а не сам по себе, т.к. в конечном итоге остается только АЛП. А если предположить, что интериоризируется только ЛП, то откуда потом возьмется АЛП, которого в процессе интериоризации вообще не было?!
Хотя если брать именно фразу "ладовые портрет до мажора", то по идее должно иметься в виду как раз ЛП мажорного лада + АЛП нот этого лада, построенного от ноты "до", так что всё вроде сошлось наконец... Фух....
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!