PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.08.2009 15:25 

синтезаторы

Сергей
Спасибо за ответ на мой вопрос
>Но изменения происходят плавно, поэтому к ним успеваешь привыкнуть, перестаешь замечать.
Очень верно сказано. Изменения в восприятии портретов происходят. Они становятся, на мой взгляд, не только более яркими, но и несколько другими. Наверное, этот процесс "интериоризации" можно сравнить с проявкой чего-нибудь (например, фотографий), когда в начале объекта нет, а он потом постепенно проявляется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 09.08.2009 09:56 

Блюзовая балалайка

>Вот и для меня очень сложно стало в середине третьей части Бёрджа.
>Там в обращениях аккордов надо слышать все ступени, а аккорды расширенные, то есть какие то ступени через октаву, какие то пропускаются, и я это просто не слышал, у меня голова болела от натуги.

Чтобы распознать звуки в аккорде ,требуется следующее:во время звучания аккорда произвести беззвучно голосовыми связками глиссандо -сверху вниз и снизу вверх.В тот момент,когда связки настроены на мысленное извлечение звука из аккорда- он звучит в ушах громче других.Я изобрел упражнение с клавиатурой(лучше ф-нной),когда нажимаются одновременно 5 белых клавиш от До1 до Соль1(из-за затухания звука нужно возобновлять),а усилием голосовых связок(у меня значительным) строится какая-то 5-ти звуковая мелодия.Варианты возможны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 09.08.2009 11:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

у меня в 18 упражнении при пении про себя путаются "до", "ре" и "ми" и реже "си" и "до". Возвращаюсь к предыдущим упражнениям с попевками, проблем нет. Вообще с портретом "ре" как-то хуже всего, они не хочет формироваться. Может, что посоветуете?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 09.08.2009 12:40 



> Может, что посоветуете?
Можно откатиться на самый медленный темп (кажется 35) и пропевать упражнения "с"(распознание нот без попевок) в промежутках сначала масленно, а потом следом сразу вслух.
То же самое касается серий ("d") - мысленно поете название после каждой ноты и запоминаете, а потом вслух в паузах то, что до этого распознали мысленно.

Еще я в свое время сделал файл, в котором были соеденены все упражнения "с" от 35 до 120 и проходил его целиком за один раз. Кажется, это занимало где-то 17 минут.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.08.2009 09:03 

синтезаторы

Паша
>Вообще с портретом "ре" как-то хуже всего
Могу добавить, что у меня тоже были когда-то с ре проблемы. С течением времени портрет сформируется. Ну, или воспользуйтесь советом Сергея. Но в любом случае нужно время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.08.2009 23:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей
я воспользовался Вашим советом и обнаружил интересную вещь: в медленных темпах без попевок еще хуже с "ре" и "ми"... В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85, а в темпе 35 все ноты какие-то "жирные", очень "тембристые" что ли, непривычно... Но все же сдвиги есть, пусть и небольшие))

Сергей, Евгений
Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 00:00 



> я воспользовался Вашим советом и обнаружил интересную вещь: в медленных темпах без попевок еще хуже с "ре" и "ми"...
Такого, я считаю, быть не должно. Значит надо попеть мысленно с попевками. Если и это не помогает, то опять вслух. Можно пытаться в медленном темпе стараться отвечать, как можно быстрее и делать это в каком-то ритме. Можно попробовать отвечать на инструменте - то есть звучит нота, мысленно ее узнаете, называете и играете на инструменте.

> В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85

Как-то подозрительно это... Хочется опять цитировать слова Руди, которые у меня в подписи, насчет адекватности оценки своих результатов.

> Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Не люблю отвечать на этот вопрос, к тому же я еще не прошел. Все мы хотим быстрее, но у каждого будет та скорость, которая получится - у всех разная.

Вообще, самый универсальный совет по преодалению трудностей в курсе - это упорно повторять упражнения и они рано или поздно поддаются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 09:35 

синтезаторы

Паша
>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
В ноябре будет три года. Надеюсь, что к этому времени я завершу курс.
Вроде бы близок к завершению. Но предсказывать не берусь)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 10:32 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?

Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 12:27 

Клавишные

>>>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.

А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли? А у Вас, Сергей?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 12:29 

Клавишные

>Сергей
>В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85

У меня почти в каждом упражнении была такая фигня, в определенный момент на более высоких темпах лучше узнаешь ноты, чем в более медленных, но при дальнейших занятиях с упражнением этот эффект проходил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 12:45 

синтезаторы

Knutssen

Клавишные
>А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
>У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли?

Вроде 8 месяцев. При этом 5 месяцев ушло на 3 диск.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 12:52 

синтезаторы

Паша
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.

Где-то почти год понадобилось. Правда я порою после этого возвращался на 7 диск кратковременно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 13:54 



Я не могу ответить, просто не помню и все довольно перемешано у меня. К тому же я стал проходить 2ю часть, не выполнив до конца максимальные темпы в 17 и 19, и работал параллельно. В 19м в темпе 160 по 4 ноты до сих пор меня не удовлетворяет качество...
Вторая часть почти вся прошла без проблем. Там темпы в основном ниже, а октавы для меня не вносят существенной сложности. Я вообще не понял для чего там вновь попевки петь, если и так все слышно. Видимо это индивидуально.

Кстати, тест-задание навело меня на идею упражнения, которое показывает на реальные изменения в сторону АС в работе слуха. Я включаю упражнения и аккомпанирую поочередно в тональностях Em, Dm, G и тд., настраивая слух на иную, чем До, тонику. При этом названия звуков продолжают возникать в голове по абсолюту, а ступени слышатся одновременно (не совсем одновременно, но это лень описывать) и в До и в новой тональности. Очень странно слышать, например, в тоальности Ми минор, две тоники - Ми и До. При этом Си звучит как 5я, верхняя До как 6, а нижняя как тоника! Короче с восприятием ступеней какая-то каша, но ноты распознаются правильно.

Это для меня первое сильное свидетельство, что методика работает у меня.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.08.2009 16:16 

синтезаторы

>Это для меня первое сильное свидетельство, что методика работает у меня.

Это радует.:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 13.08.2009 15:03 

Гитара

На работе есть возможность слушать Бережанского, чем и занимаюсь хотя бы полчаса в рабочий день.
Сегодня решил включать одновременно музыку и Бережанского, чтобы слушать музыку и угадывать ноты.
Кто-нибудь так делал?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 13.08.2009 19:42 



Я так делал. Но, мне кажется, смысл в этом (аккомпанемент в других тональностях) есть только после прохождения 1й части (точнее, после выполнения тест-задания), когда сформирована основа АС.
Можно слушать в гармоническом контексте До мажора (что-нибудь типа оборота 1-6-2-5), но скорее для разнообразия занятий, а не какой-то особой пользы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.08.2009 12:20 

Гитара

У меня вопросец. Когда вы делаете упражнение угадать последовательность из 4-х звуков. В конце 2-й части уже по 5 октавам звуки гуляют.
Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве? Вы знаете точно в какой октаве этот звук, или так приблизительно поёте типа "Ре" где то там, "ФА" внизу , "Ля" чуть пониже, "Соль" выше всех.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.08.2009 15:02 



Пою про себя скорее всего в какой-то одной октаве (так же как вслух), но это как-то неопределенно - там в основном название ноты звучит.

В какой октаве особо не задумываюсь, но представление какое-то имеется. Думаю, если бы было такое задание, в не слишком большом темпе я бы с ним справился.
Но я немного тренировался в распознании регистров, когда белые ноты были расположены по квинтам по регистрам:
C б.о. - G б.о. - D м.о. - A м.о. - E1 - H1 - F2 (кажется так, может без До)

Эта идея кажется была заимствована из какой-то статьи Брайнина об "ориентации в звуковом пространстве".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.08.2009 16:26 

Гитара

Ясно, отлично.
Я тоже так делаю.
А иногда работаю на точность, услышу задание, жму паузу и на миди клавиатуре жму ступени. Угадываю. И дальше следующее
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.08.2009 16:47 

синтезаторы

SHIH

Гитара
>Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве?

Вы можете петь все звуки или в первой, или в малой. Как Вам будет удобнее. Октаву не обязательно узнавать.
Советую петь звуки "до конца" - не обрывать. Т.е. если звук звучит еще в голове, то нужно пропеть и прочувствовать его до конца. Моя практика показывает, что это важно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.08.2009 19:33 



Евгений
> Советую петь звуки "до конца" - не обрывать.
Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 11:24 

синтезаторы

Сергей
>Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?

На самом деле я когда-то писал об этом, но сам с течением времени впал в ересь. Меня, как ты знаешь, беспокоит и беспокоила медленность продвижения. Я надеялся, что черные быстрее пройдутся, но все не так просто оказалось. Движение вперед, конечно, есть, но меня мучил вопрос, что я не так делаю. В общем, если человек забегает вперед, то он начинает звуки мысленно обрывать, не допевая до конца, чтобы успеть распознать. Вот здесь, я думаю, самая главная опасность. Лучше не торопиться и пропевать все звуки качественно и до конца. Например, если звучит Фа и мысленно он еще как бы "продолжается", то нужно пропеть до конца, не обрывая. С увеличением темпов просто нужно стараться весь процесс ускорить. Когда я стал так делать, то у меня исчезли некоторые проблемы при работе с черными и стал чувствовать движение вперед. Я думаю, что "интериоризировать" нужно "правильный" процесс распознавания на основе ладовых свойств звука. Поэтому, видимо, также важна постепенность нагрузок. Надеюсь, ты понял, о чем я говорю.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 12:25 

Гитара

Евгений, вы говорите про пение про себя?
То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 13:41 

синтезаторы

>Евгений, вы говорите про пение про себя?
В основном про пение про себя. Хотя я думаю, что это верно и для пения вслух. Просто я уже не пою вслух. Это нужно проверять на начальных этапах, а я еще был зеленым.
>То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
Ну не совсем то. Держать тоже можно по-разному. В общем, когда Вы распознаете звук по ладовому качеству, то слышите "портрет". Просто его не нужно обрывать. Как бы до конца четко мысленно пропевать "портрет".
Когда переходите к более быстрым темпом нужно ускорять процесс, но не обрывать и чтобы портреты четко определялись.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 14:34 

Гитара

Я вчера пробовал тянуть в голове ноту, ну как бы прочувствовать её, другие совсем ощущения возникают
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 14:48 

синтезаторы

SHIH

Гитара
>Я вчера пробовал тянуть в голове ноту, ну как бы прочувствовать её, другие совсем ощущения возникают
При распознавании?
Специально тянуть не нужно. Просто обрывать процесс распознавания ноты не нужно при ускорении темпов.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 17:12 



я честно, говоря, так и не понял, что там можно обрывать. Это с попевками или просто ноты?

А насчет черных - мне, кажется, третья часть неудачно организована. Такое впечатление, П.Н. подгонял под количество дисков.
Я начал третью часть. Обнаружил, что черные ступени очень ярко слышны, но "система" после черной кнопки начинает шататься - например, после Ab плохо воспринимается Ми или Фа. К тому же скачки сразу во всех октавах...
Хотя слух очень обрадовался новым ступеням, как-будто после долгого поста допустили к столу. Такие запахи, такие краски! )) Но обламывала, я считаю, неоправданная сложность самих упражнений. Впереди нарисовалась тоскливая картина еще нескольких лет рутинных занятий...
Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны), хотя после них начинались траблы. Тогда я решил к 3 части сделать "подготовительные" упражнения.
В Диминой проге я сделал упражнения для каждой черной и их комбинаций в пределах октавы. Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90. При этом ощущения позитивные и вдохновляющие - хочется заниматься постоянно. Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями, слышатся прикольные гармонии. В общем совершенно новый виток занятий.

При чем освоение ступеней я начал с Bb, так как это первая и наиболее частая альтерация, которая обычно появляется в До мажоре. Остальные ноты я добавлял по порядку квинтового круга.
Очень приятно звучат "блюзовые ноты".
Думаю, догоню эти упражнения до 135, закреплю успех так сказать, а потом займусь уже по Бережанскому.
Есть, правда еще идеи - попеть не "лады", а "тональности, сохраняя центром До.
Так же проработать всевозможные лады или только 5черных+До. В любом случае это пригодится и очень интересно.
В общем сейчас весело, второе дыхание. Хочется заниматься.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 18:10 

синтезаторы

2 Сергей
>я честно, говоря, так и не понял, что там можно обрывать.
>Это с попевками или просто ноты?
С нотами. Просто я имею ввиду, что при переходе на другой темп не стоит форсировать процесс распознавания - увеличивать скорость за счет умышленного сокращения пропевания ноты. ну, если не понял, то может и не важно. Посмотрим, что дальше будет. Может потом я более внятно сформулирую. Пока не придумал как.
>Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны)
У меня также было.
>Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90

До этих темпов легко осваивается:)
Может действительно есть смысл в отдельной октаве работать?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.08.2009 18:14 

синтезаторы

Такие запахи, такие краски! ))
конечно. так оно и есть)
>Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями

такое я тоже наблюдаю.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 00:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Невеселую картину вы рисуете, товарищи)) Я скоро приступаю ко второй части, думал, что третья должна легко пойти... А тут на тебе) Сам жду не дождусь глотка свежего воздуха - 5 новых ступеней)))
Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении... Ибо не до конца сформированные портреты начнут действительно плыть потом...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 00:37 



> Невеселую картину вы рисуете, товарищи)) Я скоро приступаю ко второй части, думал, что третья должна легко пойти... А тут на тебе)

По-моему, наоборот, картина - оптимистичная. Даже если АС не сформируется результаты очень приятные. Но сейчас я более склонен полагать, что АС похоже все-таки сформируется. ))

На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой, но вторая нужна как буфер, который заставляет учеников (которые склонны недорабатывать и торопиться) несколько подольше посидеть на "белых нотах", лучше закрепиться в монотональности и "изголодаться" по оставшимся ступеням.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 00:43 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей
>На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой

А где это все прописано? Я чего-то не видел текста патента...

Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...", когда все давно уже занимаются на копмах или МП3 плеерах, еще и редактирую курс под себя)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 00:46 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

редактируют*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 01:33 



> А где это все прописано? Я чего-то не видел текста патента...
http://ru-patent.info/21/50-54/2154306.html
надо дождаться загрузки страницы и промотать рекламу.

> Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...",
да, лучше бы написать: "Экспериментально доказано: халявное получение и использование курса резко понижают его эффективность до нуля по определеным психологическим и морально-этическим причинам."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 08:49 

синтезаторы

>Но сейчас я более склонен полагать, что АС похоже все-таки сформируется. ))

Я тоже - чем дальше, тем более склонен считать. :fan:
2 Паша
>Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении...

Если не прошел тестовое задание в первой части, то дальше не стоит идти. Сиди на 3 диске до тех пор, пока не сможешь пройти тест.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 17:10 
Москва
рояль

>вопрос к Бережанскому
Простите за некоторый офтоп, я читал про Кирюшина в ваших обсуждениях. Я внучатый ученик его, у меня есть его развивающие курсы, могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно, как вместе со слухом Кирюшин развивал в своих курсах мышление. Один курс есть отсканированный в пдф, другой в бумажном виде. Не хочу чтобы столь ценные материаллы пропали в пыли книжных столов, а работали...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.08.2009 20:09 



peterpiano
> вопрос к Бережанскому
> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...

Вы именно Бережанскому это предложили?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.08.2009 02:22 
Москва
рояль

>peterpiano
>> вопрос к Бережанскому
>> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...
>Вы именно Бережанскому это предложили?




Да, но если кому-то ещё пригодится, я поделюсь, конечно, просто методика Кирюшина похожа на ту, что тут обсуждают и цели похожи...думал, может пригодится...у Кирюшина сложнее несколько, потому что задачи шире ставятся, я думал что Бережанскому, как настоящему энтузиасту может пригодится как один из источников изучения или вдохновения или для будущих методик пригодится... После Кирюшина люди свой слух не узнавали и здесь речь уже о развитии следующих компонентов, не скажу слуха, но скажем, музыкального мышления...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.08.2009 09:05 

Гитара

Мне можно эту методику?
shih(СЦОБАКА)nm(ТОЧКА)ru
Закрытая тема