| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 01:48 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы 
|
M9IC >Вопрос тем, кто уже прошел 3диск и находится в конце курса, дальше будет еще сложнее? Сложнее. Первая часть - это цветочки)) Но психологически следующие части проще проходить, так как возникает определенная уверенность в результате, что греет душу)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 01:55 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
2 Евгений В 17 упражнении все же группы звуков, есть время для небольшого отдыха, потому даже в темпе 160 проблем нет. А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми", так что приходится иногда узнавать их путем сравнения одной с другой, чего, как я понимаю, делать нельзя. На втором месте по путанию - "до" с "ре" и "си" с "до", но это уже более или менее исчезает. Вообще, самым необычным для меня остается тот факт, что хотя я в свое время путал почти все соседние звуки друг с другом, но "ми" и "фа" друг с другом не путал (ну разве что только пару раз в самом начале, когда только появился в копилке звук "фа"), хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 01:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали? У меня было подозрение что тест-задание 21 имеет немного иной тембр. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру) А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Но психологически следующие части проще проходить, так как возникает определенная уверенность в результате, что греет душу)) Не только уверенность, но интереснее из-за того, что перед тобой не ограниченная палитра из 7 звуков, а вся картина полностью - все 12 звуков. Но сложность в третьей часть резко возрастает на порядок, так как "пропущена" целая методическая часть аналогичная первым 15 упражнениям первой части - постепенное знакомство со ступенями и их освоение в одной октаве. Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:19 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми" Если я не ошибаюсь (может Сергей меня подправит), у Вас слух на высоких успевает "съезжать" с настройки на тональность До. Поэтому и путаете. Просто процесс интериоризации постепенный и не стоит особо форсировать темпы. Возможно, я ошибаюсь в объяснении. Сергей, я правильно изложил? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:22 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Сергей > Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте" Думаю, что там для начала нужно было хотя бы 3 октавами ограничиться (1 октава просто на том этапе не интересна уже). Было бы проще. А так скачки большие. Это точно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:24 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>скачки и увеличение сложности "по экспоненте" Очень точная формулировка) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>> хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру) >А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми. Ну все же сам Бережанский писал в своей книге о секундовых ошибках АСников, вызванных именно близостью тембров. Когда были упражнения с попевками, этих ошибок у меня не было, ибо сильно чувствовалось тяготение в тонику благодаря допеванию каждого предыдущего звука до нее. Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений, иначе так никогда из до-мажора и не выбраться) По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую, на этом и основан курс, так зачем же применять иные возможные разрешения неустойчивых в относительно устойчивые? >А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? А как можно распознавать на первых порах вообще без тембра? В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки. А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Возможно, я ошибаюсь в объяснении. Сергей, я правильно изложил? Не знаю, причины разные могут быть. У всех по-разному. >(1 октава просто на том этапе не интересна уже). эх, если бы так... Если бы послеи 1,2 части все мы могли спокойно распознавать все 12 нот в одной октаве, даже пусть в умеренном темпе... Но это не так, я предполагаю, для большинства. Сначала я был обескуражен сложностью первых упражнений 3й части. Тогда я сделал себе упражненияв одной октаве. Дело пошло. Потом я опять попробовал начальные упражнения из 3 части и они уже оказались вполне доступными и несложными (пока до 85). Так что я теперь занимаюсь по самомдельным упражнениям с параллельными контрольными вылазками в основной курс. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 02:59 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша >Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации Процесс начался, конечно, но он у Вас еще на начальном уровне и поэтому Ваша "настройка" в До еще как бы неустойчива. На больших темпах она как бы "уплывает" из-за различных факторов. Поэтому портреты или замыливаются или путаются из-за перестройки. Когда у Вас скорость реакции перейдет темп 120, тогда степень интериоризации будет уже достаточно высокой и произойдут определенные качественные изменения. В этом случае Вы просто уже будете устойчиво распознавать. Тогда Вы сможете и тестовое задание пройти. Будете при этом приятно удивлены, насколько это "легко". Понятно, что у Вас при этом еще будет достаточно сильная тембровая зависимость из-за разных причин. Ну, например, отсутствия опыта работы с другими тембрами. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 03:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну все же сам Бережанский писал в своей книге о секундовых ошибках АСников, вызванных именно близостью тембров. ну, это у АС-ников. А мы "еще пока" не АС-ники. > По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую Функциональное слышание основано на слышании ступеней в гармоническом функциональном контексте. Фа - это 7-ма Дом7аккорда, которая разрешается в терцовый тон тонического трезвучия До. Поэтому они очень хорошо Вами различаются. И, конечно, все подчинено тонике До, то есть затем Ми стремится придти в До. > Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений. По какой идее, чьей? > В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки. Контекст ослабевает, так как вкючаются горизонтальные мелодические связи. И чтобы "выжить" в этом расшатывающем центр модальном контексте слух должен не только не отказаться от ощущения тяготений, а наоборот усилить ощущения тонального центра. Как только слух справляется с этой задачей тоника До мажора еще более укрпеляется в нашем восприятии и 17 упражнение становится простым. Фактически в 17 упражнении мы учимся не переключаться на слышание мелодических горизонтальных связей, а продолжать в этих условиях слышать гармоническую функциональную состовляющую каждой ступени. (Конечно, это мое виденье, которое, возможно, ошоибочно). > А в тест- задании 21? А тест задании, оказавшись в другой тональности, вы должны продолжать слышать ступени так же по До мажору. То есть тональная настройка на До не перебивается характерными ходами и тяготениями другой тональности. Более того возникает двойное слышание - "мгновенное" автоматическое по До мажору и "медленное" ладовое - в конкретной тональности. > Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях. Если правильно заниматься,слушать то, что надо, то тембр маловажен и проще работать сначала с одним. Поэтому, чтобы упростить, Б. поместил это в конец курса. "Голова пролезет (один тембр будет рспознаваться по абсолюту) - все тело пройдет (остальные тембры)". Но если ваш АС сформируется только на основе тембра - это будет псевдоабсолютный слух. А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 03:05 |
|
|---|---|---|
|
|
> А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 03:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях. Эта строчка-цитата случайно осталась в предыдущем посте. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 10:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Если легкая смена тембра или источника звука на вас так влияет - тогда вы тратите время впустую - распознаете не "тем местом". Срочно начинайте слушать по-разному. Ну я наверное загнул по поводу не узнаешь, но легкий дискомфорт есть, слушать надо внимательнее уже. Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали? Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном темпе, а потом убыстрил на компе =) Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил. Случайно включил второй диск, который проходил без проблем и ошибок - ошибаюсь! Решил откатиться до 2ого диска. А вообще не понимаю как тут народ проходит 17 упражнение без проблем и испытывает трудности на 18 и 19. Помоему вразы легче 17. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 10:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Залез на 4 диск, полюбопытствовать что там. Там такие же упражнения, что и в первой части, только в других октавах. А начинается с большой октавы. А вам не кажется что правильнее бы начать с малой? Мы начали с середины, и вот из середины идти в конец, мне кажется так правильнее ? А то начили с середины, а потом прыгнули в конец? Или это специально сделано? Почему так? ps/ Бережанский куда-то делся, посоветовал что нибудь бы 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 12:56 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
M9IC >Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном темпе, а потом убыстрил на компе =) Если Вы таким макаром ускорите, то у Вас изменится частота гармоник (увеличится) и тогда уже будет не первая октава, а неизвестно что:) Придется петь фальцетом 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 13:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
M9IC >Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил. А Вы поете про себя при прохождении этих упражнений? Нужно пропевать. >Залез на 4 диск, полюбопытствовать что там. >Там такие же упражнения, что и в первой части, только в других октавах. >А начинается с большой октавы. Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 14:05 |
|
|---|---|---|
|
|
А Вы поете про себя при прохождении этих упражнений? Нужно пропевать. Когда медленно(до 100) успеваю вслух, потом пропеваю про себя, а когда уже больше 120, я скорее проговариваю, а не пропеваю, иначе не успеть. Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя? Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск? Да все правильно, это я спутал, импортировал диск с помошью iTunes, там дорожки вразнобой сначала были. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 19:46 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
M9IC >Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя? По крайней мере, мысленно пропевать. Хотя сложно объяснить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 23:20 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я, похоже, опять запутался) Перечитал в очередной раз книгу и решил прояснить накопившиеся новые непонятки) Насколько я понимаю, методика делится на 2 принципиальных этапа: 1) формирование сукцессивного экстериоризированного узнавание звуков (назовем его этапом А); 2) переход его в интерироризированное симультанное узнавание благодаря интериоризации (этап Б). Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения. Далее, в инструкции к заданиям предлагаются следующие варианты выполнения заданий: 1)узнавайте звуки/серии звуков и пойте вслух их интонации; 2)узнавайте серии звуков в постепенном движении и пойте их вслух без интонаций (только в 17 задании) 3)узнавайте звуки и пойти их вслух, постепенно переходя к внутреннему пению; 4)узнавайте серии звуков, внутренне пропевая их; 5)узнавайте звуки в мелодиях; 6)узнавайте звуки и тональности мелодий; В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее:"...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами, а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..." Как я понял, на этапе А используюется пение звуков вслух с пением попевок вслух с последующим пением интонаций про себя; на этапе Б - исключительно пение звуков про себя при слуховом представлении их интонаций. Теперь непонятки: 1.Внутреннее пение звуков при слуховом представлении их интонаций - это как? Я пою сам звук про себя, но при этом не допеваю до тоники? Но а что тогда за слуховое представление их интонаций? Насколько я понимаю, этот способ пропевания используется в выше перечисленных вариантах 3,4,5 и 6. 2.Внутренне пение интонация нотами - это я пою вслух саму услышанную ноту, а потом про себя допеваю до тоники? Этот способ, очевидно, для варианта 3. 3.Вариант 2 (то самое аццкое 17 задание): то ли имеется в виду пение звуков вслух с пропеванием интонаций про себя, то ли пение звуков вслух ВООБЩЕ без пропевания интонаций (но, видимо, с непонятными мне представлениями слуховых интонаций). Это для меня совсем непонятно, неудачная двусмысленная формулировка. Ведь от этого меняется смысл 17 задания: хотя интериоризация и осуществляется (присутствует отрыв от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов), но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание. Если с пропеванием интонаций, то это продолжение формирования моноладотонального контекста, если без него, то это уже первая попытка отрыва от моноладотонального контекста. Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций, может, из-за этого так затянулось проходжение первой части? С одной стороны, может, действительно рано еще для 4ой составляющей интериоризации - отрыва от исходной моноладотональности? Но с другой стороны, в 17 упражнении лично для меня очень сложно петь про себя попевки после каждого звука... Я бы даже сказал, практически нереально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 23:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если с пропеванием интонаций, то это продолжение формирования моноладотонального притяжения, если без него, то это уже первая попытка отрыва от моноладотонального притяжения.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.12.2009 23:52 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Как я понял, на этапе А используюется пение звуков вслух с пением интонаций вслух с последующим пением интонаций про себя; на этапе Б - поначалу пение звуков вслух с пением интонаций вслух с последующим пением интонаций про себя, а позже исключительно пение звуков про себя при слуховом представлении их интонаций.* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 01:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание. Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент? Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания. > "а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..." да, не совсем понятно. Ведь не написано "внутреннее пение интонаций" или "внутреннее пение звуков". "внутреннему пению звуков ПРИ СЛУХОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ их интонаций" - непонятно. Я об этом не задумывался - просто пел ноты про себя сохраняя их ладовой восприятие, то есть опознавая по ладовым портретам (а как иначе распознать?), либо внутренне пел интонации. Вообще, конечно, внутренне пропевание интонаций может отличаться от реального пения в сторону "слухового представления" - то есть не совсем пропевание, а некое одномоментное ощущение разрешения. Так же перечитал внимательно дальше и понял, что не понял: "Проследите за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков. Это важно!" Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации? Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 08:37 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
2 Паша Сергей Однако любители заморачиваться)) Сергей, я думаю, что если ты прошел тестовые задания в первых двух частях, то значит ты все делаешь нормально. Паша >Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций Если выполняете это упражнение легко на автомате, то переходите к следующим. Я 17 осваивал после 18, 19 упражнений. Мне так было удобней. В 17 я не пропевал интонаций. Конечно, я его не сразу прошел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 08:47 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 08:58 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша Вы не забывайте диктора слушать, который уточняет как выполнять конкретное упражнение. Если что, то спрашивайте у Бережанского. Мы, конечно, тоже поможем. Но сам процесс прохождения может быть весьма индивидуальным и то, что годится для меня, не обязательно Вам подойдет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 14:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >> но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание. >Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент? >Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания. Цитата из книги Бережанского:"...По мере обогащения моноладотональных ступеневых представлений все большим количеством интонационных, интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная автоматизация и интериоризация организованной системы психологических механизмов восприятия - воспроизведения моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков. Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью..." В том сообщении я имел виду одно, а написал другое). Я хотел написать:"...но вот главный момент - ослабление исходного моноладотонального притяжения..." Или как Вы написали:"...А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания." Может быть, я и не прав, но мне кажется, что это главный момент интериоризации, ибо АС на то и АС, чтобы снаружи (в том числе и самому АСнику) казалось, что звуки узнаются без какого-либо сравненния и тяготения куда-либо. 2 Евгений >Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить. Вот что неоднозначно Перед заданием 17 тетя говорит нам: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ" В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее: "...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами..." Ни в одном задании нет фразы "пойте звуки вслух с пропеванием интонаций про себя", вместо этого просто говорят "пойте звуки вслух", потому фразу "Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ" (тем более, если еще учесть, что 17 упражнение первое, где не поются вслух интонациии) можно понять и как то, что надо звуки петь в слух, а интонации про себя. Ведь если мы поем интонации про себя, это все еще именно закрепление в до мажоре, продолжение создания "моноладотонального притяжения". Если еще учесть, что затем идет 18 задание, где уже однозначно понятно, что надо петь звуки вслух и их интонации про себя (по карйней мере, до темпа 105 это еще реально), то есть опять же закрепляться в до мажоре, то тогда неясно, с чего вдруг в 17 упражнении не надо петь интонаций про себя, если затем в следующем упражении 18 мы их снова поем? Да и потом, некогда Сергей писал тут, если я не ошибаюсь, что он помогал себе проходить 17 упраженение с помощью до-мажорного гармонического фона, что опять же можно считать закреплением в до мажоре, и Павел Николаевич по этому поводу сказал, что Сергей делает все правильно, творчески подходит к заданию. Но если выполнять 17 задание вообще без пения интонаций, то это уже будет начало того самого ослабления исходного моноладотонального притяжения, что, опять же более логично, ибо тогда 17 упражнение выполняет все 4 основные задачи интериоризации. Если разобраться в основных причинах невозможности выполения 17 задания сразу после успешного прохождения 16 задания, то, мне думается, их две: 1)недостаточная скорость восприятия вследствие резкого скачка темпа; 2)недостаточное до-мажорное моноладотональное притяжение, закреплдение в до мажоре. Ну а без достаточного закрепления в до мажоре невозможно начинать интериоризацию, собственно которая и начинается в 17 упражнении. 18 и 19 задания решают обе причины трудностей в 17 задании, на что указывает тот факт, что большинство (и я в том числе) прошли 17 задание нормально только после 18 и 19. Тогда становится непонятным цель помещения 17 задания сразу после 16. Да и вообще Павел Николаевич не раз говорил, что 17 задание очень важно для формирования АС, но в итоге оно оказывается ненужным при нашем способе его преодоления... Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 14:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> но в итоге оно оказывается ненужным при нашем способе его преодоления... При моем взгляде на суть 17 упр., оно нужно в любом случае. > Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание. При моей трактовке значения 17 упр. - каким бы способом не прошли - лишь бы прошли.)) Для чего оно нужно - я писал. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 15:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >Смысл 17 упр. совершенно в другом - в поступенном ("мелодическом")движении... Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду избавление от интонационного контекста в рамках интериоризации ну и потытки тренировки дискретного восприятия, присущего АС... Я согласен, что это входит в задачи 17 задания. Но поскольку после прохождения 18 и 19 упражнений оно трудностей вообще не вызывает, то задачи, поставленные в нем, были выполненые в 18 и 19 упражнениях... Это все равно что водителю, который уже сам научился ездить, снова ездить с интруктором... Может быть не совсем подходящее сравнение, но суть одна. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 15:20 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша >Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание. Скажу просто. Без пения интонаций про себя. В этом я уверен. Другое дело, что Павел Николаевич вообще советовал - где это возможно- пение интонаций, чтобы лучше прочувствовать ладовые портреты и т.д. Кроме того, он еще подчеркивал, что при прохождении 17 упражнения важно узнать хотя бы первый звук каждой серии. Я все-таки думаю, что 17 сложно потому, что предыдущие упражнения не совсем хорошо пройдены. Все-таки когда я только начинал его, предыдущие были освоены не так уж хорошо. Тут важен критерий проходимости - упражнение пройдено, если все звуки легко и непринужденно узнаются без ошибок. Я думаю, что я, приступая впервые к 17, предыдущие проходил не так легко и не совсем уж без ошибок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду... Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей >Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами. Можете тогда пояснить, что Вы имели в виду под "мелодическм движением"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
В тональности с ее гармонической функциональностью имеется сильный тональный центр - тоника. В модальности такого центра нет - каждый элемент готов стать "тоникой" - функция тоники иная - это "финалис". таким образом когда мы слушаем рандомные "несвязанные" между собой ступени, то как бы учимся слышать их "вертикально", в контексте гармонических функций. Но стоит появиться поступенному движению, включается "мелодический", горизонтальный слух, при котором функции растворяются, взаимодействие звуков становится иным и единый тональный центр труднее удерживать. После тренировок с таким типом движения мы опять обретаем способность удерживать До как тональный центр в условиях "модального" контекста. То есть ладотональный центр в результате не исчезает, а, наоборот, укрепляется в нашем "психическом органе", если можно так выразиться. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.12.2009 18:08 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Хотелось бы услашать, что Павел Николавич скажет по поводу 17 упражнения. Я ему написал на email. Будем ждать) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.12.2009 12:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Перечитал последние страницы форума. По-моему, нет оснований для такой страстной дискуссии по 17-му упражнению и пению или не пению звуков и интонаций. Паша, сам себя запутав, утверждает, что «…остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание?», и просит меня « выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении, но с иной последовательностью нот, а то 17 упражнение уже фактически проходится на автомате по памяти... Хотелось бы потренироваться на новом материале». M9IC пишет: «ув. Бережанский, подскажите пожалуйста как мне осилить это 17 упражнение! Все остальные (кроме 21) на 3-ем диске я уже прохожу с легкостью, но это не могу. Ну не слышу я нифига, не знаю что делать. Этот ваш курс можно всю жизнь проходить. Вам надо было начинать с 2х звуков и с темпа 70, а то там сразу 120 ! Я 17 упражнение начал с конца, ибо с 2х звуков легче». Отвечаю: 1. Выполнять 17 упражнение нужно так, как рекомендовано, т.е. петь вслух без интонаций. 2. Когда то здесь на форуме жаловались, что серии из двух звуков сложнее, чем из четырех. Я это учел и переставил 2-х звучные серии в конец задания. Теперь M9IC считает, что 2-х звучные серии легче и начинать надо с них. Ясно, что это индивидуально. Универсальным курсом все мелкие индивидуальные особенности и способности не учтешь. Решение таких проблем в умении творчески подходить к содержанию и последовательности аудио-курса. При понимании и соблюдении основных принципов формирования абсолютного слуха можно и нужно разнообразить индивидуальные задания. Самим готовить для себя упражнения с учетом появляющихся проблем. Можно элементарно записывать на диктофон звуки или их серии в нужном темпе и работать с ними. И вообще, аудио-курс нужно воспринимать не как строгую и однозначную последовательность неизменных заданий, а как вариант практического применения теоретических положений, как один из образцов компоновки материала, допускающий, в рамках основных принципов, дополнения и изменения в необходимых случаях. Так понимают аудио-курс и правильно работают Сергей, Евгений, Дима и другие. Работайте также. Проблемы с 17 заданием могут возникать: - из-за недостаточной освоенности предыдущих заданий, т.е. неуверенного узнавания звуков в темпе 100-105, - попытки узнавать по абсолютному слуху все звуки серии, - незнания порядка следования звуков в поступенном движении (как у M9IC, которому понадобилась шпаргалка). Напоминаю, что в 17 задании узнавать необходимо только первый исходный звук серии. Узнавать остальные нет необходимости, можно даже их не слушать (это не функция абсолютного слуха), а, определив направление движения, просто вычислить их. Необходимо также хорошо освоить все задания до 17. В конце концов, можно, пропустив 17, осваивать следующие, 18-е и 19-е задания, т.к. 17, 20 и 21 задания выпадают из единой линии первой части курса, выполняя роль контекстуального разнообразия и своеобразных промежуточных тестов. Сергей, процитировав инструкцию, недоумевает: «Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации? Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил?» Сергей, добиваясь ясного внутреннего слышания нот и их ладовых портретов, Вы, таким образом, следили за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков. К сожалению, многие, стремясь быстрее пройти курс, не следят за отчетливым слышанием и переживанием ладовых портретов узнаваемых звуков. Переходят к заданиям с непосильными темпами, при которых невозможно пропевать звуки и их интонации вслух, вынужденно преждевременно переходят к внутреннему пению и пению без интонаций. Звуки начинают терять в восприятии достигнутый ранее яркий акустический ладовый портрет. Продолжение такой практики приводит к трудностям и даже утрате навыка узнавания звуков. Особенно, по моим наблюдениям, это опасно в третьей части курса, но также и в первых двух частях. Поэтому мои рекомендации и предупреждения надо понимать не в смысле слежения за происходящими психофизиологическими процессами, а в смысле соблюдения принципа последовательности и доступности изучаемого материала, показателем которых и является степень яркости, отчетливости, очевидности ладовых портретов звуков, свободы и легкости их восприятия. Если что-то из вопросов упустил, напомните. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.12.2009 13:27 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н. > Если что-то из вопросов упустил, напомните. Остался как бы неразъясненным теоретический вопрос о _причине_ проблем с распознаванием поступенного движения. В чем заключается принципиальное отличие для восприятия, почему это происходит. Каково значение, цель 17-го упражнения? А так же - должно ли при этом реально происходить "ослабление исходного моноладотонального притяжения"? В данном случае имеются ввиду восприятие звуков в упражнениях курса, а не восприятие звуков в контексте разных тональностей и ладов. В частности упражнение 17, где, по мнению Паши, происходит отрыв от монотонального притяжения, что является свидетельством интериоризации. И к этому, как бы надо стремиться. То есть, по моему мнению, перепутаны причина и следствие. Он пишет: "Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения." При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения" (я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих мнотнальность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях) То есть должно ли происходить исчезновение ошущение тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежненму будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок, только более стабильным и уверенным и независимым от текущей тональности? Тогда, наоборот, мы всячески должны укреплять это притяжение к "абсолютной тонике", закрепляя восприятие ладовых портретов в моноладотональности До? Мне лично ответ кажется очевидным, но здесь прозвучали иные мнения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.12.2009 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> То есть должно ли происходить исчезновение ошущение тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежненму будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок... Я имел ввиду именно ощущения в процессе прохождения курса, а не потом, когда АС сформировался. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.12.2009 15:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
2 Сергей Вы абсолютно верно меня поняли. Это-то и вызывало у меня некоторое непонимание - что должно быть после прохождения первой части. >При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения" (я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих монотональность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях) Ну ведь в 21 задании и есть это самое восприятие в иных тональностях. Или это все же еще не тот уровень, чтобы начался отрыв от приятжений?.. 2 Павел Николаевич Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы. На основе этого я, видимо, и начал неверно полагать, что должен сформироваться пассивный АС на ноты первой октавы, потому никаких тяготений ощущаться не должно. Да и тут же подвернулось 17 упражнение, где просят петь без интонаций. И я продолжал заниматься, направляя усилия на отрыв от притяжений. А надо было, получается, наоборот максимально закрепляться в до мажоре всеми возможными способами. И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС, так что все ноты просто с неистовой силой тяготеют в до, мелодия должна восприниматься дискретно как набор звуков, а в тест-задании 21 я должен перестать ощущать другие тональности, а вычислять их теоретически, так? Это, я понимаю. должно быть по окончании как индикатор правильного прохождения? Но тогда почему 17 упражнение сразу после 16 резко выбивает почву из-под ног, ибо без пения интонаций ноты начинают плыть? Я, например, 16 упражнение достаточно освоил, в темпе 105 успевал петь интонации, проходило это, безусловно, не с абсолютной легкостью, но и тетанических усилий я не прикладывал для распознавания. Я, переходя к 17 упражнению, думал, что у меня-то проблем не должно возникнуть... Но не тут-то было. Когда Сергей Вам описал свой способ преодоления трудностей с помощью гармонического фона, Вы одобрили этот метод. так почему изначально 17 упражнение не идет с "до-мажор-укрепляющим сопровождением"? И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.12.2009 15:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?* | |
|
|
||
Закрытая тема