PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 13:56 



> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".
На каком-то этапе я тоже так делал, когда были проблемы с преодалением какого-то темпа. Я слушал упражнение 7 раз - настраиваясь слышать отдельно только на одну ступень, каждую из семи. Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".

> Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Петь так, ка удобно. По идее даже перестаюшь замечать, что поешь в другой октаве.

Кстати, вот еще забавную разновидность упражнений себе придумал - в ритме шаффл - это как раз помогает отделить первую ноту и освежает занятия за счет свинга.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
MIDI file
19d4_170shuffle.mid

635 bytes
MIDI file
17s4_170shuffle.mid

385 bytes
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 14:33 

синтезаторы

> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".

Я, кстати, тоже нечто подобное делал.
>Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".

Я полагаю, что это не так страшно. Потом вроде проходит, когда все усвоится)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Но это может привести к нехорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение? У меня вроде все звуки воспринимаются одинаково после того, как я при прохождении заостряюсь на каком-либо одном звуке.

Кстати, еще вопросы на будущее Павлу Николаевичу и другим людям с АС на этом форуме:
1.При звучании нот черных клавиш они вне тональности буду восприниматься по умолчанию как бемоли или диезы?
2.Буду ли я слышь "белые" звуки как диезы или бемоли в тональностях, этого требующих, например, звук "фа" как ноту "ми-диез" в тональности до-диез мажор или звук "си" как ноту "до-бемоль" в тональности ля-бемоль минор? Или же я буду слышать обычное внетональное название ноты, а потом уже после осмысления назову ее как полагается ?)
3.Ну и такой немного абсурдный вопрос про слышание дважды повышенных ступеней типа соль-дубльдиез или фа-дубльбемоль - это вообще реально или я буду слышать обычные внетональные названия звуков, а потом уже теоретически вычислять, как этот звук называть в данном случае?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

дважды повешенных или дважды пониженных*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:09 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

)) черт) ну и повешенных ступеней тоже))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:25 



> Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение?
Не предположение, я с этим столкнулся, но точно не могу сказать - причины могут быть разные. Просто я перестал это практиковать. С другой стороны, думаю, ничего непоправимого не случится в конце концов.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 23:23 
Москва


Паша, пойте в любой удобной для Вас октаве. Это не имеет значения.
По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.

Сергей, у меня первоначально была мысль сразу после 4-го задания и после освоения каждого нового звука вводить упражнения на закрепление гаммаобразных отрезков от каждого освоенного до каждого освоенного. Например, после устойчивых звуков освоить в произвольном порядке все заполнения между ними:
до-ре-ми, до-ре-ми-фа-соль, ми-ре-до, ми-фа-соль, ми-фа-соль-ля-си-до, соль-фа-ми, соль-фа-ми-ре-до, соль-ля-си-до, до-си-ля-соль, до-си-ля-соль-фа-ми.
Также после звука «си» - тоже, плюс все заполнения от «си» до ранее освоенных и т.д.
Это кардинально решило бы проблему 17 задания – сделало бы его не нужным.
Но мне показалось это громоздким для аудио-курса, хотя в индивидуальных занятиях я это использовал.
Но поскольку на всех не угодишь, пусть остается так как есть.
Умному достаточно
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.07.2009 00:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Павел Николаевич
>По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
То бишь, получается, черные клавиши я всегда буду слышать как в аудио-курсе (ре-бемоль, ми-бемоль, фа-диез, ля-бемоль, си-бемоль) как вне тональности, так и в тональности (например, ми мажор у меня в голове будет звучать как ми - фа-диез - ля-бемоль - ля - си - ре-бемоль - ми-бемоль - ми)? Или же потом путем тренировок можно будет научить слух "правильному" восприятию?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.07.2009 11:36 

синтезаторы

Павел Николаевич
У меня возникло два вопроса к Вам.
1. Сколько уже лет у Вас АС?
2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 00:36 



Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
2) В навыках пения с листа
3) В навыках импровизации на инструменте
4) В способностях сочинять музыку
и т.д.
Обычно тут все от этих тем отмахиваются, типа, подождите, я еще курс до конца не прошел, вот пройду до конца, тогда у меня сразу все и начнется. Мне же кажется, что развитие вышеуказанных способностей должно развиваться параллельно с освоением курса (который как я понял претендует на полноту по части развития абсолютного слуха).

По крайней мере, если человек утверждает, что он уже приближается к концу курса, то он уже наверное как минимум без труда может записать или сыграть на слух большинство слышимых им по нашему радио и телевидению мелодий, возможно имеет трудности с восприятием некоторых ладов или отдельных тональностей, сложных модуляций и атональной музыки, или путает некоторые ноты (раз уж речь об АС) но чувствует, что скоро эти проблемы будут решены.

Разве я не прав?

Или все-таки надо вначале пройти курс целиком, а только потом начнется ощутимый прогресс в реальных музыкальных навыках?

Вообще, на мой взгляд ценность любой методики по развитию слуха как раз и заключается в развитии навыков записи и воспроизведения реальных музыкальных произведений различных стилей, а уж достигается это абсолютным или относительным слухом вопрос как раз не принципиальный.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 04:13 



Кстати, раз автор курса сам участвует в обсуждении, было бы интересно узнать его мнение о том, с каким сторонним (не включенным в курс) музыкальным материалом слух учащихся должен свободно работать после прохождения каждой части курса.
Мне, например (и возможно другим участникам форума) прежде чем решиться заниматься по курсу хотелось бы знать, на каком этапе (при условии, что изначально почти нет практики занятий сольфеджио) можно рассчитывать на свободную работу с произведениями средней сложности построенными:

1) в до-мажере, ля-миноре
2) на других параллельный ладах (миксолидийский от соль, фригийский от ми и т.д.)
3) на диатонике в некоторых других тональностях (в смысле пока не во всех, но уже не только на белых клавишах), в т.ч. с модуляциями в освоенные тональности
4) на блюзовом ладе хотя бы в одной или нескольких тональностях и хотя бы на на некоторых других не диатонических ладах (на вариантах пентатоники, например)
5) на любых ладах и в любых тональностях, но возможно с проблемами в распознавании и воспроизведении отдельных неосвоенных нот
6) на полном 12-ти ступенном звукоряде с отсутствием выраженного тонального центра хотя бы в медленном темпе

Причем интересует именно не способность работы с упражнениями курса, построенными на указанных принципах, а с реальным музыкальным материалом, пусть хотя бы средней сложности, в умеренном темпе.
Не факт, что ориентиры должны быть именно такими и может автор курса или те кто по нему уже занимаются предложат более правильные, но все же ориентиры должны быть, иначе невозможно контролировать эффективность занятий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 13:21 



Всем привет, давно не писал, т.к. решил не сотрясать воздух пока не будет результата.
Я в свое время отказался от данного курса, т.к. он мне показался излишне сложным. Оценивать его результативность не берусь, т.к. это лучше прокомментирует Евгений и другие приверженцы. Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода.
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот. Относительного слуха у меня вообще пока нет. Его развитие стоит в планах. Сейчас копаю малую октаву.
Я не знаю, насколько это сильно отличается от результатов людей занимающихся по методике ПНБ в течении тех же 6 месяцев, но я прогрессом очень доволен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:49 



Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:54 

синтезаторы

Павел Николаевич,
а Вы на мой вопрос ответите? А то вопрос потеряется.

>У меня возникло два вопроса к Вам.
>1. Сколько уже лет у Вас АС?
>2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
>Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:55 

синтезаторы

r-man
Я Вам вряд ли что-то могу сказать полезное о своих результатах, поскольку занят исключительно методикой. Но самой методикой доволен.
Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:23 



Павел
> 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот.
Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?

Евгений
> Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Во-первых, вопросы были заданы Бережанскому.
Во-вторых, я считаю, что они поставлены некорректно. Задача методики - выработать АС, пусть даже на начальном уровне, а потом его можно развивать, если он действительно сформировался. Методика не ставит задачу решать комплексные задачи по развитию музыканта. Думаю, вопрос о "свободной работе с произведениями средней сложности построенными на ... (далее можно составить любой список с потолка на основе текущих представлений спрашивающего, но к АС не имеющих отношения) для каждого ученика будет иметь свой ответ - в зависимости от его способностей, опыта, работоспособности, "мозгов" в конце концов.
Интересно, как бы ответил на все те вопросы преподаватель обычного, традиционного сольфеджио?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:26 



>Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?

Да, абсолютно правильно

>И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?

Да, с черными клавишами

>И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?

По методике другие тембры идут в самом конце. Я играю эпизодически на гитаре (совсем чуть-чуть, как любитель), вот там тоже многие ноты узнаются, на слух. Правда, это не совсем чистый эксперимент. Пальцы-то знают, какие струны где зажимают :) А так, я просто не забегаю вперед. Всему свое время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:36 



>Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
>То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
>Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Я не знаю, абсолютный это слух или нет, но определяю. Про настройку не понял. Какая настройка? Подошел к компу (инструменту, записи) и либо включил что-то произвольное, либо попросил кого нажать произвольную клавишу на фоно в рамках первой октавы и назвал ее.

На самом деле у Берджа такой результат вообще чуть-ли не в начале курса должен достигаться. А остальное время идут всякие аккорды, несколько нот вместе и т.д. Я как раз и перешел к Гулыниной, т.к. она подробно разжевывает как добиться этого.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:45 



Павел
> Относительного слуха у меня вообще пока нет.
То есть приступая к занятиям по Гулыниной у вас, типа, вообще никакого слуха не было?
Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?

Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:06 

синтезаторы

Кстати
http://forums.amdm.ru/index.php?s=2590bf3ec8a01605672ee90ce8...showtopic=43891
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:11 



>Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?

Потому что подобрать мелодию тыкая в клавиши для меня до сих пор практически нерешаемая задача. Я не слышу расстояния между звуками (надеюсь пока). Только узнавая ноты в одной лишь октаве я могу записать мелодию. И это вновь приобретенное. А аккорды вообще не разбиваются для меня на звуки пока. Да и в детстве меня тестировали на слух. Результат был - полное отсутствие слуха и чувства ритма :) С пением вообще беда :)

Развитием слуха занимаюсь уже в весьма зрелом возрасте. Есть мечта сидя на пенсии (правда мне до нее пока все же далековато :) ) играть на гитаре и желательно не по нотам и заучивая, а хоть как-то подбирая. Ну хочется о чем-то приятном думать и мечтать.

>Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
>"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
>иной участник форума оценивает свой результат"

Полностью согласен. В любом случае, работы еще непочатый край. Надо все эти навыки оттачивать и закреплять и идти дальше. Помогает то, что никуда не спешу и рассматриваю это исключительно как хобби в свободное от других занятий и увлечений время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:35 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html

и сообщить результат.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:58 



>Павел
>Москва
>Гитара
>Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
>http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html
>и сообщить результат.
Скачал, там бесплатно только До тестируется. Попробовал несколько раз. Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю. Стабильности маловато пока видимо. :)
Подозреваю, что дальше лучше будет, по мере привыкания к электронному тембру. Хотя ... кто его знает. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 17:08 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю.
>Скачал, там бесплатно только До тестируется.
Спасибо за ответ. Этого достаточно.
Ну я тоже узнаю хорошо в самом начале. Затем начинаются ошибки. Особенно малосекундовые. Я иногда тестирую себя. Со временем, конечно, результаты улучшаются. Впрочем у Бережанского на 10 диске тоже неплохие упражнения есть с разными инструментами, которые не даются еще пока мне.
Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 17:17 



>Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Если память не изменяет, то 5 упражнений.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 20:19 



Павел
> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?

>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>Да, абсолютно правильно
А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 20:56 
Москва


Уважаемый Г-MAN, Вы заблуждаетесь по поводу возможностей АС. Это заблуждение широко распространено среди музыкантов.
Обладатель АС, при прочих равных условиях, имеет только одно преимущество по отношению к лицу, не имеющего АС - он с первых звуков узнает тональность. Всё! Если лицу, не обладающему АС, предварительно сообщить тональность, то преимущество обладателя АС исчезает. И теперь во всех видах музыкального творчества, от простейшего определения звуков на слух, сложнейшего слухового анализа и до импровизации и композиции, их возможности равны.
Поймите, АС лишь один из компонентов комплексной слухо-аналитической способности, называемой «музыкальный слух». Его функция элементарна – узнавать музыкальные звуки. Никаких других функций АС не выполняет и не может выполнять. Другие функции выполняются другими компонентами музыкального слуха: ступени определяются ступеневым компонентом слуха, интервалы – интервальным, чистота интонации оценивается интонационным компонентом музыкального слуха, аккорды - гармоническим компонентом, звуки аккорда вычленяются слухом при помощи селективного компонента, функции различаются функциональным компонентом слуха и т.д. Для такой сложной деятельности как импровизация, кроме слуховых способностей, необходимы также исполнительские навыки, накопленные игровые и слуховые заготовки, слухо-моторный стереотип (феномен «слышащих пальцев»), знание стилей, фантазия и прочее, прочее, прочее… Как видите, только абсолютным слухом здесь не обойтись. Так же и в других видах и формах слухового анализа и музицирования. Иначе как объяснить факты выдающихся достижений музыкантами без АС и, наоборот, неудачные попытки в музыкальном творчестве обладателей АС.
Упрощая суть, можно сказать, что обладание абсолютным слухом является не столько причиной ярких музыкальных способностей и творческих достижений, а сколько их следствием, плюс следствием раннего самостоятельного музицирования в сенситивный для развития слуховых способностей период.
АС облегчает обучение музыке, упрощает слуховой анализ музыкальных произведений, способствует достижению творческих результатов. Но, с другой стороны, обучение музыке, слуховой анализ и достижение результатов исключительно одним АС не обеспечиваются и только им не исчерпывается.
Кроме АС, нужно позаботиться о развитии других необходимых для музыкальной деятельности способностей: слуховых, теоретических, исполнительских.
Вы спрашивали, что можно изучать при прохождении аудио-курса.
Действительно, мой аудио-курс сознательно ограничен и направлен только на формирование и развитие АС, т.к. именно этот компонент слуха был неисследован. Все остальные компоненты музыкального слуха более-менее научно изучены, методически разработаны и используются в практике. Поэтому параллельно с работой над аудио-курсом можно смело и без ограничений выполнять любые задания по курсу традиционного сольфеджио, а также заниматься любыми видами исполнительской деятельности, творчески сочетая их. На начальных этапах обучения приоритет должен быть отдан работе над АС, на следующих этапах – ОС.

Евгений, я отвечу Вам чуть позже. Просто не успеваю
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 21:28 



>Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
>Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
>1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
>2) В навыках пения с листа
>3) В навыках импровизации на инструменте
>4) В способностях сочинять музыку
>и т.д.

Я не закончил еще ни методику, не изучил еще элементарную теорию музыки, но вставлю свое слово: если обобщить, то вы спрашиваете сделал ли из вас 1 несложный курс полноценного музыканта. Ни один курс такого не сделает.
По аналогии мы сейчас учимся читать и только. Даже когда вас научат читать и писать вы не станете автоматически писателем, впереди еще будет гора работы, упражнений, материала, практики, анализа ....

От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре.
Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 23:51 



M9IC, я вовсе не имел ввиду, что курс должен совершенное владение указанными навыками, просто интересно, ощущает ли кто какой-либо прогресс в их освоении благодаря курсу (дело в том, что для прогресса в этих навыках как раз слух очень необходим а иначе зачем он еще, а уж АС или ОС это - другой вопрос).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 00:46 



Уважаемый г-н Бережанский, я понимаю что наличие абсолютного слуха не сделает из человека первоклассного музыканта, но не совсем понимаю, почему обладатель АС не имеет преимуществ перед обладателем ОС в плане распознавания нот, за исключением определения тональности (так себе преимущество).

Поясню на примере. Предположим имеем двух человек, у первого АС, у второго ОС. Предположим оба музыкой занимаются не очень давно, АС-ник вообще обычным сольфеджио не занимался, а ОС-ник уже успел в этом отношении продвинуться - освоил традиционный мажоро-минор. Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество? Он еще не начав заниматься сольфеджио уже может то, на что у ОС-ника уйдут годы кропотливых занятий по курсам сольфеджио!

Или все-таки АС имеет какие-то особенности, которые не позволяют пролезть что называется на халяву?
Не имеете ли вы ввиду, что АС-ник правильно распознает высоту ноты, только если она звучит в хорошо освоенном им окружении (ладу, интонациях, аккордах и т.д.)? Т.е., например если нота ми звучит как третья ступень хорошо освоенного им до-мажора, то он четко слышит, что это ми, а тональность до-мажор, а если эта же ми прозвучит в хроматической гамме, на которую он свой слух еще не натаскал, то он не поймет ни что это ми, ни от какой ноты гамма.

Кстати, по собственному опыту знаю, что сколько раньше не пытался просто тыкать пальцем в ноту и ее запомнить ничего из этого не выходило (из чего сделал вывод, что АС у меня нет). Однако могу пропеть хорошо знакомую мелодию без предварительной настройки в правильной тональности (правда иногда на полтона могу и ошибиться, но думаю, что чаще все же попадаю) из чего пришел к заключению, что запомнить в своей высоте некий набор звуков все же легче, чем просто одну ноту. Отсюда и возник интерес к Вашей методике, после прочтения информации на Вашем сайте. Возникла мысль, что то о чем Вы пишите очень соответствует моему личному восприятию.
Однако, если это все-равно ничего не дает, то какой тогда в этом смысл? Узнавать тональность? Проще камертон с собой носить.

И еще, если это все так, тогда от куда все эти басни о том как легко дается сольфеджио абсолютникам (зачастую ими же самими и рассказываемые)?
Или абсолютники, которые что называется от природы, чем-то отличаются от тех, которые получаются по Вашей методе?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 01:46 



>Павел
>> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
>А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?

Не определяются все с первого раза и не запоминаются. Скорость всеже высокая для схватывания на лету для меня.

>Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?

Сразу всплывает образ, а название это часть образа.

>А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?

Да, в принципе получается. На самом деле, скорость здесь дело десятое. Она просто наращивается. Это как с иностранным языком. Главное, что слова (ноты) понятны.

>>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>>Да, абсолютно правильно
>А на каком произвольном материале вы тренируетесь?

Тренируюсь только на материале из курса Гулыниной. А произвольно, я просто проверял себя, просил друзей сыграть что-нибудь несложное и записывал.

Сразу оговорюсь, никакого железобетонного определения нот как на компьютере нет и в помине. Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 05:10 



r-man
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество?
Так и есть. Я думаю, что Б. имел ввиду какого-то идеального относительника, который зная тональность, сможет сразу выдавать ноты. Но я таких не встречал, чтобы слышали "рилтайм", даже хотя бы как мы сейчас слышим упражнения, пройдя 2/3 методики (мне остались черные).
А вот абсолютников знаю, которые моментально точно повторяют сложные фразы за кем-то, не зависимо от модуляций и тд. Так же они точно играют из головы свое, безошибочно анализируют на слух звучащую музыку, легко снимают, легко читают ноты, поют с листа, записывают свою музыку на ноты без инструмента на ноты.
Теоретически это все может и относительник, но практически - может, но не каждый и с меньшей скоростью и качеством.

Что касается общего развития благодаря занятиям, я вам скажу - оно однозначно есть - более цепкое слышание, точное интонирование, ритм, лучшее "слышание пальцами", более ясное представление, что хочешь сыграть во время импровизации, какое-то обострение ощущений.
Но на данном этапе возникли и проблемы - я стал хуже слышать гармонические функции, которые раньше слышал довольно хорошо. Пример:
На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал - шестая. Стал хуже слышать ступени в других тональностях, это пугает немного, хотя и объяснимо. И надеюсь - поправимо.

> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?

Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней. Дальнейшее зависит от его гибкости - насколько быстро он поймет от какой ноты построен этот лад. Он может сыграть глиссандо, остановившись на нужной ноте, либо вычислить еще по каким-то факторам, а часто интуитивно попадает куда надо.
АС-ник же, слышит ноты и сразу их повторяет, но если он не очень хороший АС-ник, то он может не понять, ни какой это лад, ни где там тоника и остальные ступени. Просто тупо знает ноты, какие ноты нажимать, и хотя выглядит все убедительно, без лажи, зачастую не чувствует музыки.

M9IC
>От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре. Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Если методика сработает так, как от нее ожидают, то, конечно, реальны.

Павел
> Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Спасибо, я понял. Интересно будет посмотреть, какой все-таки процент попаданий.
Может можно как-то дополнить методики друг другом...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 14:43 



Сергей
>> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?
>
>Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней...

Я имел ввиду, что они услышат совсем другой (не знакомый им) лад, а не просто незнакомую тональность, т.е., например, не диатонический лад, блюзовый лад и т.д. Очевидно простое нахождение тоники ОС-нику не решит всех проблем.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 14:50 



г-н Бережанский, вот и то, что пишет Сергей, говорит о том, что АС-ник имеет огромное преимущество перед ОС-ником.
Или все же это сказки и в незнакомых ладах, интонациях, звуковых построениях не ладового характера АС-ник все равно запутается?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 21:05 
Москва


Евгений, абсолютный слух стал у меня формироваться во время работы по составлению аудио-курса, кажется с 2001 года (возможно и раньше, во время занятий с учениками, но я не обращал на это внимания).
Я помню, как я и помогавший мне компьютерщик, также музыкант без АС, замечали, что после 2-3-х часовой работы по набору на компьютере очередного задания, проверки на слух ошибок, выверения темпов и т.д., вдруг осознавали, что помним звуки, можем спеть их высоту спустя несколько часов и даже суток и без настройки можем узнать звуки и тональности мелодий.
После полного набора всего аудио-курса, я его проверял на себе и учениках.
Слушал бесконечное количество раз, корректировал, редактировал, выверял содержание, последовательность, дозировку, темпы. Эта работа велась лет 5 или 6. Наконец, окончательный вариант аудио-курса я прослушал и выполнил все задания от первого до последнего очень аккуратно и тщательно.
Все темпы аудио-курса, включая предельные 160, мной освоены. Теперь аудио-курсмне не нужен, я его не слушаю. Пробовал и более быстрые темпы на учениках, на обладателях АС, на себе. Пришел к выводу, что темп 160 вполне достаточен для формирования и констатации наличия АС.
И одно замечания по поводу.
Хотя скорость реакции узнавания является главным показателем наличия и уровня АС, универсального порога скорости, разделяющих обладателей АС от его не имеющих, точно определить невозможно.
Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания. Поэтому для одних обладателей АС скорость реакции узнавания от предъявления звука до произнесения его названия может составить, например, 0,3 сек., для других с таким же уровнем АС – 0,5 или 0,6 сек. Это замедление скорости происходит на последних звеньях процесса узнавания, при одинаковой мгновенной скорости начальных звеньев. Так у детей, сформировавших АС самостоятельно естественным путем и искусственно сформированных мною, скорость реакции при узнавании звуков и выполнение упражнений, апеллирующих к АС, значительно медленнее, чем у взрослых. У разных взрослых также скорость колеблется. И это при равном уровне развитости АС. Поэтому, в моём аудио-курсе дан гарантированно необходимый предельный темп. В некоторых случаях он может и не понадобиться.
У одних АС может легко сформироваться уже при темпах 140 или даже 120. Для наиболее трудных случаев (длительная практика работы по относительному слуху, неразвитость ладового чувства или низкий уровень способности к слуховому представливанию), понадобятся длительная работа и достижение темпа 160.
Напомню, что как и всякая другая творческая способность, АС не имеет предела совершенствования и развивается бесконечно в процессе обычной профессиональной деятельности музыканта.
Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет. Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.
.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 03:59 



БережанскийП.Н.
> Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.
То есть, даже если я приобрету АС по вашей методике в соответствии с Вашими критериям АС, то это не гарантирует мне, что я буду слышать в реальной музыке мелодии нотами, как это происходит у "нативных" абсолютников?
Павел Николаевич, Вы в настоящий момент слышите самопроизвольно ноты в "посторонней" музыке? И какие ограничения имеете в этом? Играеи ли роль гармоническое сопровождение? Является ли Ваш АС "ля=440" и испытываете ли лично Вы дискомфорт при отклонении настройки от эталона?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 09:24 

синтезаторы

Павел Николаевич
>Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курсая полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет.
>Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.

Спасибо за развернутый ответ. Вы думаете, что могут быть люди, которые, освоив весь Ваш курс, не приобретут АС? В силу сложности последних заданий, думаю, что вряд ли.
Я еще не прошел Ваш курс. Сейчас я нахожусь на 9 диске. Думаю, что скоро одолею, так как уже есть серьезные подвижки. В основном были проблемы на больших темпах, но они уже исчезают. Проблемы с Си бемоль я разрешил. Кстати, я вчера попробовал упражнения, где разные инструменты (на 10 диске). Начал узнавать звуки. Но пока еще рановато. Так что все идет своим чередом. Успехи есть.
А вот когда освою все упражнения, тогда не откажусь от Вашего теста.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 12:08 



БережанскийП.Н.
> абсолютный слух стал у меня формироваться во время работы по составлению аудио-курса, кажется с 2001 года

Павел Николаевич, наверное, у многих возникнет вопрос, каким образом получилось, что Вы начали составлять аудио-курс, до того как сами приобрели АС? Наверное, Вы основывались на результатах учеников, а себя - не подходящим под "возрастной ценз".
А второй вопрос - получил ли АС помогавший Вам компьютерщик?

И еще приходит в голову, что работа над своим изобретением, одержимость своей идеей, свойственная первоткрывателям, огромное желание достижения цели, могли в большей мере стимулировать мозг на запоминание звуков, чем даже сам курс.
Мне кажется, не следует сбрасывать со счетов этот психологический фактор.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 13:57 

синтезаторы

>Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя.
>Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно.
>Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.

Я, кстати, нередко на больших неосвоенных темпах темпах (на определенном этапе) наблюдаю подобное явление - вроде бы звук уже воспринял правильно и быстро, но процесс узнавания затянут.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 14:18 
Москва


Сергей, почему Вы решили, что курс не гарантирует слышания мелодии нотами?
Конечно, все, выполнившие задания аудио-курса, должны и будут узнавать нотами звуки в реально звучащей музыке. А как же иначе?
Я слышу самопроизвольно ноты в «посторонней» музыке. Есть трудности с некоторыми тембрами, быстрыми темпами, крайними регистрами. В этих случаях что-то ухватывается АС, что-то дослушивается ОС. Гармоническое сопровождение также может затруднять узнавание в том смысле, что намного легче узнавать звуки мелодии без сопровождения или с неназойливым и не громоздким сопровождением.
Конечно, для меня «ля=440». По АС я слышу отклонения от строя. Дискомфорта нет если эти отклонения в пределах зоны, просто слышится неточный строй, как на виниловой пластинке бывало, но звуки узнаются.
Конечно и, кажется, логично, что аудио-курс я делал, основываясь на опыте работы с учениками и для учеников, используя уже готовые отдельные задания для самостоятельной их работы вне уроков. Мой помощник, Алексей Шатырко, прекрасный человек, джазовый пианист, тогда ему было уже за 55 лет, имел только один недостаток, был ленив. Занятия по аудио-курсу он не продолжал, видимо, ему это было не нужно.
Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС. Да и одержимости не было. Просто видел и чувствовал, что получается, работает.
Закрытая тема